Gewissens- Verständnisfrage zur Römisch Katholischen Kirche

[newCath]

Hallo zusammen,

 

vorneweg, ich bin ein Laie was die Römisch Katholische Kirche angeht.

Ebenfalls vorneweg: Meine Fragen sind ernst gemeint. (Ich erwähne das weil Katholiken sicher ähnliche Fragen oft gestellt bekommen und das dann oft mehr Vorwurf/Provokation ist als eine ernstgemeinte Frage)

 

So, meine erste Frage ist folgende:

Ich habe gehört, dass wenn man nicht an die Unfehlbarkeit des Papstes glaubt, man vom Römisch Katholischem Glauben abgefallen ist - Laut der Lehre. (Ja, ich weiß dass der Papst nur zwei mal sich auf diese Unfehlbarkeit bezogen hat)

Wie kann ich das also mit meinem Verstand und Gewissen in Einklang bringen bzw. wie macht Ihr das? Ich weiß, es gibt immer wieder welche, die sehen das locker, aber das ist doch eine der Grundaussagen der RKK. Darüber hinaus ist diese Lehre auch nicht biblisch, soweit ich weiß. (Das nicht biblische, ist das, was ich überhaupt nicht verstehe, wie man darüber stehen kann, deshalb will ich die Frage besonders betonen, ob ich da etwas falsch verstanden habe)

 

 

Meine andere Frage bezieht sich auf die allgemeine Struktur und Haltung, dass die Römisch Katholische Kirche unfehlbar wäre. Darauf aufbauend diese Missbrauchsprobleme nicht in den Griff gebracht werden können: Jemand der Kinder Missbraucht hat, intern „bestraft“ wird (damit es außerhalb keiner mitbekommt da der Ruf der Kirche nicht beschädigt werden soll) und diese Person kommt dann mehre Jahre in den „Innendienst“ (also weg von direktem Kontakt zu Kindern), bis man eine Lücke irgendwo stopfen muss/meint er hätte sich gebessert und ihn dann wieder mit Kindern zu tun haben lässt. (Was dann zwangsläufig wieder zur Übergriffen führt, weil diese Person eben irgendwo krank ist und diese starke Neigung auch nach 20 Jahren nicht verliert)

Das ganze erscheint also für mich, wie ein grundlegendes Strukturproblem, bei dem ich mich frage, ob ich da etwas falsch verstehe (wenn ja was) oder mich frage, wie man sich so etwas anschließen kann.

 

Das wars erst mal, noch einen guten Wochenstart und Gottes Segen,

 

newCath

[Julius]

Ich habe gehört, dass wenn man nicht an die Unfehlbarkeit des Papstes glaubt, man vom Römisch Katholischem Glauben abgefallen ist.

Ich habe auf eine entsprechende Frage mal gehört, dass zu den Essentials des katholischen Glaubens das gehört, was der Katholik im Glaubensbekenntnis bekennt. Da ich dort nichts über die Unfehlbarkeit des Papstes finde, gehe ich davon aus, dass - wenn's weiter nichts ist - von einem Abfall vom katholischen Glauben nicht die Rede sein kann. Da die päpstliche Unfehlbarkeit erst 1871 als Dogma verkündet wurde und es bis dahin auch ohne Dogma ging, kann die Unfehlbarkeit des Papstes allein deswegen meiner persönlichen Meinung nach auch keine "Grundaussage" darstellen.

 

Meine andere Frage bezieht sich auf die allgemeine Struktur und Haltung, dass die Römisch Katholische Kirche unfehlbar wäre. Darauf aufbauend diese Missbrauchsprobleme nicht in den Griff gebracht ...

Ich habe noch nie gehört, dass "die RKK" unfehlbar wäre. Und wenn sie es wäre (wo hast Du das gelesen bzw. gehört?), dann heisst - siehe Unfehlbarkeit des Papstes - "unfehlbar" sicher nicht "fehlerlos" und dass Mitglieder der katholischen Kirche keine gravierenden Fehler machen könnten und würden.

bearbeitet 23. Januar 2012 von Julius

[gouvernante]

Ich habe noch nie gehört, dass "die RKK" unfehlbar wäre.

Die Gesamtheit der Glaubenden kann im Glauben(!) nicht irren.

[Flo77]

So, meine erste Frage ist folgende:

Ich habe gehört, dass wenn man nicht an die Unfehlbarkeit des Papstes glaubt, man vom Römisch Katholischem Glauben abgefallen ist - Laut der Lehre. (Ja, ich weiß dass der Papst nur zwei mal sich auf diese Unfehlbarkeit bezogen hat)

Wie kann ich das also mit meinem Verstand und Gewissen in Einklang bringen bzw. wie macht Ihr das? Ich weiß, es gibt immer wieder welche, die sehen das locker, aber das ist doch eine der Grundaussagen der RKK. Darüber hinaus ist diese Lehre auch nicht biblisch, soweit ich weiß. (Das nicht biblische, ist das, was ich überhaupt nicht verstehe, wie man darüber stehen kann, deshalb will ich die Frage besonders betonen, ob ich da etwas falsch verstanden habe)

Hach jeh...

 

Also: die Kirche leitet aus der Schrift grundsätzlich die Vollmacht ab, definitive Aussagen über Gott und die Welt zu treffen bzw. zu verwerfen. Diese Vollmacht ist der Kirche gegeben entweder in einem allgemeinen Konzil (d.h. der repräsentativen Versammlung der apostolischen Bischöfe zu der auch der Papst gehört) oder wenn der Papst in einem außerordentlichen Akt eine theologische Streitfrage entscheidet bzw. eine bestimmte Tradition zur allgemein-verbindlichen erhebt.

 

Diese Vollmacht erstreckt sich nur auf Fragen des Glaubens und der Sitte (der Papst kann also nicht per Dogma feststellen Pi sei 5,23 oder 7) und auch nur insofern, als das er keiner bestehenden Tradition, einem bestehenden Konzilsbeschluss oder päpstlichen Entscheids widersprechen darf. Sollte dieser Fall wider Erwarten einmal eintreten stünde die Kirche vor einer sehr interessanten Situation für die es weder ein Prozedere noch einen Präzedenzfall gibt.

 

Das ist das eine.

 

Auf der anderen Seite sprichst Du von "Abfall von der Kirche".

Den Abfall von der Kirche kann man nur dokumentieren durch Apostasie, Häresie oder Schisma. D.h. entweder durch öffentliche Leugnung des gesamten christlichen Glaubens, dem bewussten Vertreten von Aussagen, die ein Konzil und der Papst verworfen haben (dazu muss man allerdings in der Regeln einen kirchlichen Lehrauftrag haben und selbst dann ist die Feststellung einer Häresie noch sehr schwer durchzuführen) oder aber man muss öffentlich und offensichtlich einen Akt des Ungehorsams gegen den Papst setzen. D.h. ohne seine Erlaubnis Bischöfe weihen, die Sakramente ohne Beauftragung durch die Kirche spenden, ihm öffentlich den Gehorsam aufkündigen.

 

Bei diesen Vergehen tritt automatisch die Exkommunikation ein, was bedeutet, daß derjenige nicht mehr in der vollen Gemeinschaft mit der Kirche steht, nicht die Sakramente empfangen (außer der Beichte um wieder zurückzukehren) und kein Amt in der Kirche oder in den Gemeinden übernehmen darf.

 

Mit der Exkommunikation ist kein Ausschluss aus der Kirche verbunden - die Taufe als Eintrittsmoment kann nicht aufgehoben werden. Der Exkommunizierte ist also aus Sicht der Kirche "ruhendes Mitglied".

 

Im Bezug auf das Unfehlbarkeitsdogma hieße das, daß man die Infallibilität des Papstes und der Konzilien öffentlich leugnet (und zwar leugnet - bezweifeln reicht noch lange nicht) und diese Leugnung als Lehre der Kirche declariert.

 

Versuch das mal als Normalsterblicher...

 

Von daher sehe ich das in deinen Augen vermutlich tatsächlich recht locker, denn auch wenn ich weder Unfehlbarkeit noch Universaljurisdiktion besonders ernstnehme, ist damit tatsächlich keine Trennung von der Kirche verbunden.

 

Was die biblischen Grundlagen angeht - nun ja - die Katholische Kirche folgt keiner Buch- sondern einer Offenbarungsreligion. Ihr Grundprinzip ist das der "Weitergabe des Glaubens" und dieser Glaube ist nicht eingepfercht zwischen zwei Buchdeckeln sondern ein dialogisches Geschehen zwischen Gott und den Menschen. Sicherlich ist die Heilige Schrift als Zeugnis des Bundes den Gott zunächst mit Israel geschlossen hat und später in Christus mit allen, die sich ihm zuwenden für die Kirche unverzichtbar. Aber auch wenn die Schrift grundsätzlich alles enthält, was der Christ zur Seligkeit benötigt, so berichtet sie doch nicht aus sich selbst heraus die richtigen Interpretationen geschweigedenn, daß sie alle Randinformationen mitliefert (wie z.B. welche Bücher denn überhaupt Teil der Schrift sind). Diese Informationen (die "Tradition") mitzuliefern ist Aufgabe der Kirche, weshalb der Christ die Bibel immer "mit der Kirche" lesen soll um nämlich all zu wüsten Eigeninterpretationen nicht auf den Leim zu gehen.

 

Meine andere Frage bezieht sich auf die allgemeine Struktur und Haltung, dass die Römisch Katholische Kirche unfehlbar wäre.

Wie oben geschrieben: die Unfehlbarkeit kommt nur zwei Institutionen (dem Konzil und dem Papst) zu und das auch nur in ganz bestimmten Fragen. Insofern ist das von Dir vermutete Strukturproblem allenfalls eines der Überinterpretation des Dogmas ist aber von der Sache her nicht theologisch mit der Infallibilität verknüpft.

 

Sowohl zur Infallibilität wie auch zum Kindesmissbrauch gibt es hier übrigens schon div. Threads.

[Werner001]

Ich habe noch nie gehört, dass "die RKK" unfehlbar wäre.

Die Gesamtheit der Glaubenden kann im Glauben(!) nicht irren.

... eine Aussage, die auch mehr theoretische als praktische Bedeutung hat, solange "die Gesamtheit der Glaubenden" sich nicht auf einen gemeinsamen Glauben einigen kann.

 

Werner

[Flo77]

Vielen Dank für die Perlen.

 

Leider scheint ein verperlter Beitrag nicht mehr verändert werden zu können, darum hier ein paar Korrekturen:

 

Also: die Kirche leitet aus der Schrift grundsätzlich die Vollmacht ab, definitive Aussagen über Gott und die Welt zu treffen bzw. zu verwerfen [vielmehr: treffen bzw. verwerfen ZU KÖNNEN].

 

Diese Vollmacht erstreckt sich nur auf Fragen des Glaubens und der Sitte (der Papst kann also nicht per Dogma feststellen Pi sei 5,23 oder 7) und auch nur insofern, als daß er keiner bestehenden Tradition, einem bestehenden Konzilsbeschluss oder päpstlichen Entscheids widersprechen darf.

 

Mit der Exkommunikation ist [aber] kein Ausschluss aus der Kirche verbunden - die Taufe als Eintrittsmoment kann nicht aufgehoben werden. Der Exkommunizierte ist [lies: bleibt] also aus Sicht der Kirche "ruhendes Mitglied".

 

Im Bezug auf das Unfehlbarkeitsdogma hieße das, daß man die Infallibilität des Papstes und der Konzilien öffentlich leugnet (und zwar leugnet - bezweifeln reicht noch lange nicht) und diese Leugnung als Lehre der Kirche declariert. [lies: leugnen und declarieren MÜSSTE.]

 

Aber auch wenn die Schrift grundsätzlich alles enthält, was der Christ zur Seligkeit benötigt, so berichtet sie doch nicht aus sich selbst heraus die richtigen Interpretationen geschweigedenn, daß sie [lies: so bedarf es doch ihrer stetig neuen Interpretation, zumal sie nicht] alle Randinformationen mitliefert (wie z.B. welche Bücher denn überhaupt Teil der Schrift sind).

 

Diese Informationen (die "Tradition") mitzuliefern ist Aufgabe der Kirche, weshalb der Christ die Bibel immer "mit der Kirche" lesen soll, um nämlich allzu wüsten Eigeninterpretationen nicht auf den Leim zu gehen.

bearbeitet 23. Januar 2012 von Flo77

[Mecky]

Der eigentliche Hintergrund dürfte sein, dass Jesus uns nicht in die Irre leitet. Ohne diesen Grundsatz ist Christentum sinnlos.

Weiter: Dass die Kirche das weitergibt, was Jesus uns gegeben hat. Ohne diesen Grundsatz ist Kirche nicht mehr christlich.

 

Und noch weiter: Dass der Papst die Kirche im Sinne Jesu prägen kann, indem er in besonderen Festlegungen ausspricht, was Jesus wollte bzw. worauf das, was Jesus gegeben hat, hinausläuft. Ohne diesen Grundsatz ist das Vertrauen in die Kirchenleitung des Papstes futsch. Alles andere würde bedeuten, dass der Papst die Kirche vom Christentum und von Jesus hinweg leitet.

 

Die Schwierigkeit besteht darin, dass diese Schritte von Jesus zur Kirche und schließlich zum Papst nicht so eindeutig sind.

Die Kirche, die eigentlich in der Nachfolge Jesu steht, folgt dummerweise Jesus nicht immer nach. Es gibt auch die Sünde, und manche Sünden waren schon eine Massenerscheinung, die das Bild der Kirche prägten.

Und ebenso folgt auch der Papst nicht in allem Jesus nach und trifft nicht nur Anweisungen im Sinne Jesu. Päpste sind auch Sünder, und so mancher Papst hat außerordentlich folgenreiche Sünden begangen und die Kirche in sehr unjesuanische Strukturen geprägt. Prominentes Beispiel hierfür wären die Foltererlaubnis durch Innozens IV oder die Hexenbulle von Innozens VIII.

 

Also hat man versucht, die Angelegenheit ein wenig zu komprimieren, so dass nur noch bestimmte Papstaussagen als unfehlbar gesehen werden. Besser wäre es wahrscheinlich, die ganzen Schritte wieder zurückzugehen: Papstaussagen sind nur dann unfehlbar, wenn sie das widergeben, was auch von der Kirche rundum akzeptiert wird. Und kirchliche Akzeptanz kann auch nur dann einen solchen Aussagewert haben, wenn sie damit auch an das gebunden bleibt, was von Jesus kommt. Nur ist dies alles furchtbar kompliziert, viel komplizierter, als es auf den ersten Augenschein hin wirkt.

 

Also belässt man die Unfehlbarkeit so, wie sie auf dem 1. Vaticanum niedergeschrieben wurde, und unterzieht jede päpstliche Kathedra-Aussage so lange dem Zerpflücken und Deuten der Theologen, bis ein realistischer und jesusgemäßer Sinn herausspringt. Ebenso geschieht es ja auch mit den Dogmen und mit biblischen Aussagen.

 

Wie man sieht: Der Königsweg zur absoluten Wahrheit ist immer noch nicht gefunden, aber man hat eine möglichst effektive Praxis entwickelt, mit der man etwas machen kann.

[Werner001]

Also belässt man die Unfehlbarkeit so, wie sie auf dem 1. Vaticanum niedergeschrieben wurde, und unterzieht jede päpstliche Kathedra-Aussage so lange dem Zerpflücken und Deuten der Theologen, bis ein realistischer und jesusgemäßer Sinn herausspringt. Ebenso geschieht es ja auch mit den Dogmen und mit biblischen Aussagen.

Ist das dein Ernst? Man behauptet erst, man habe etwas von Gott offenbart bekommen, und verbiegt es dann solange, bis es einem gefällt?

Da kann ich die ganze organisierte Religion ja gleich in der Pfeife rauchen und mir meine eigene gründen (nicht dass ich das generell für verwerflich hielte, aber dann könnte man das ja bitte auch ganz offiziell so sagen, anstatt die Leute für dumm zu verkaufen, indem man vorgibt, göttliche Offenbarungen zu besitzen)

 

Werner

[helmut]

... Da die päpstliche Unfehlbarkeit erst 1871 als Dogma verkündet wurde und es bis dahin auch ohne Dogma ging, ...

nein, die verkündigung des dogmas ist nicht die entstehung. es wird nur etwas verkündet was schon vorhanden war. ein dogma wird jetzt ausdrücklich dogma genannt.

 

aber so wichtig kann es auch nicht sein. es soll zig dogmen geben die keiner kennt und manche für irrelevant halten. damit wird in praxis eine dogmenverkündigung zum quell eines streites.

[Julius]

... Da die päpstliche Unfehlbarkeit erst 1871 als Dogma verkündet wurde und es bis dahin auch ohne Dogma ging, ...

nein, die verkündigung des dogmas ist nicht die entstehung. es wird nur etwas verkündet was schon vorhanden war. ein dogma wird jetzt ausdrücklich dogma genannt.

 

Was "nein"? Ich habe nirgendwo geschrieben, die Verkündigung des Dogmas sei die Entstehung.

[Werner001]

... Da die päpstliche Unfehlbarkeit erst 1871 als Dogma verkündet wurde und es bis dahin auch ohne Dogma ging, ...

nein, die verkündigung des dogmas ist nicht die entstehung. es wird nur etwas verkündet was schon vorhanden war. ein dogma wird jetzt ausdrücklich dogma genannt.

 

aber so wichtig kann es auch nicht sein. es soll zig dogmen geben die keiner kennt und manche für irrelevant halten. damit wird in praxis eine dogmenverkündigung zum quell eines streites.

Das Thema ist sowenig greifbar wie Wasser mit bloßen Händen. Auch wenn man meint, man hätte etwas geschöpft, ist es nach einer Weile wieder weg.

 

Als Dogma wird etwas verkündet, was schon vorhanden war.

Schön und gut, aber letztlich ist jeder x-beliebige Glaube irgendwo vorhanden.

das kann es also nicht sein.

 

Wenn man mal genau hinschaut, dann kann man genau das zum Dogma machen, wovon ein größere Anzahl Leute bereit ist, es zu glauben. Aber auch damit wird es ziemlich beliebig, dann was glauben Leute nicht alles.

 

Außerdem wird damit der Glaube zur Mehrheitsfrage. Man versuchte lange, das Problem damit zu umgehen, dass man eben allen, die etwas nicht glaubten, den "wahren Glauben" absprach, so konnte man dann behaupten, das Thema werde ja "von allen" geglaubt. Das ist natürlich ein Taschenspielertrick, und nicht mal ein besonders raffinierter.

 

Auch die Aussage "nur Glaubens- und Sittenfragen" könnten dogmatisiert werden, klingt schönn, ist aber wertlos, denn man kann schließlich (siehe Universaljurisdiktion) alles zur Glaubensfrage erklären.

 

Wenn ich darüber nachdenke, ist es genau das, was ich bereits geschrieben habe: Das was eine große Tahl Leute zu glauben bereit ist, kann man dogmatisieren. Vor 500 Jahren hätte man auch problemlos dogmatisieren können, dass Pi = 3 ist. Das "gläubige Volk" hätte mit Freuden jeden Mathematiker auf den Scheiterhaufen gebracht, der anderes behauptet hätte.

 

Und heute, was würde man heute mit so einem Dogma tun? Mecky hat die Lösung aufgezeigt: Man würde es "so lange dem Zerpflücken und Deuten der Theologen [unterziehen], bis ein realistischer und jesusgemäßer Sinn herausspringt".

 

Was bleibt unter solchen Umständen vom "Dogma" noch übrig?

Könnte man nicht heute auch ohne sowas auskommen, und das vielleicht noch viel besser als mit?

 

Werner

[gouvernante]

Mecky hat die Lösung aufgezeigt: Man würde es "so lange dem Zerpflücken und Deuten der Theologen [unterziehen], bis ein realistischer und jesusgemäßer Sinn herausspringt".

Was "jesusgemäß" sein soll, ist uns allerdings auch nur durch Tradition(en) vermittelt zugänglich. Die Hl. Schrift selbst (AT wie NT) ist ja "Produkt" der, die Texte tradierenden, Menschen(gruppen).

[Werner001]

Mecky hat die Lösung aufgezeigt: Man würde es "so lange dem Zerpflücken und Deuten der Theologen [unterziehen], bis ein realistischer und jesusgemäßer Sinn herausspringt".

Was "jesusgemäß" sein soll, ist uns allerdings auch nur durch Tradition(en) vermittelt zugänglich. Die Hl. Schrift selbst (AT wie NT) ist ja "Produkt" der, die Texte tradierenden, Menschen(gruppen).

Ja natürlich.

Und auch Traditionen gibt es viele, und auch viele widersprüchliche. Irgendetwas "Passendes" findet man immer (siehe Universaljurisdiktion), man lässt halt einfach alles, was nicht passt, beiseite.

Aber im Grunde ist das nichts anderes, als lehramtlich betriebener Relativismus.

 

Werner

[Mecky]

Mecky hat die Lösung aufgezeigt: Man würde es "so lange dem Zerpflücken und Deuten der Theologen [unterziehen], bis ein realistischer und jesusgemäßer Sinn herausspringt".

Was "jesusgemäß" sein soll, ist uns allerdings auch nur durch Tradition(en) vermittelt zugänglich. Die Hl. Schrift selbst (AT wie NT) ist ja "Produkt" der, die Texte tradierenden, Menschen(gruppen).

Und damit kommen wir wieder zu Werners These, dass das alles so greifbar ist, wie Wasser mit den bloßen Händen.

Ich bin darüber allerdings nicht traurig. Und ich vermute sogar, dass diese Ungreifbarkeit mit der Lebendigkeit zusammenhängt. Absolute Sicherheiten wären mir viel verdächtiger.

[Mecky]

Und auch Traditionen gibt es viele, und auch viele widersprüchliche. Irgendetwas "Passendes" findet man immer (siehe Universaljurisdiktion), man lässt halt einfach alles, was nicht passt, beiseite.

Aber im Grunde ist das nichts anderes, als lehramtlich betriebener Relativismus.

Wenn man immer etwas Passendes findet, besteht die Kunst in der Auswahl.

Ein Bezugspunkt (wenn auch kein Fixpunkt) sind allerdings die biblischen Texte, insbesondere die, die von Jesus sprechen. So ganz frei flottierend geht es dann doch nicht. Und so mancher Unfug aus den Traditionen hält der norma normans auf die Dauer nicht Stand. Man KÖNNTE zwar immer noch die Hexenverbrennung auf die Bibel zurückführen. Aber es gibt so viele und so bedeutende biblische Standpunkte, dass das nur unter fragwürdigen Begründungen geht.

[Werner001]

Und auch Traditionen gibt es viele, und auch viele widersprüchliche. Irgendetwas "Passendes" findet man immer (siehe Universaljurisdiktion), man lässt halt einfach alles, was nicht passt, beiseite.

Aber im Grunde ist das nichts anderes, als lehramtlich betriebener Relativismus.

Wenn man immer etwas Passendes findet, besteht die Kunst in der Auswahl.

Ein Bezugspunkt (wenn auch kein Fixpunkt) sind allerdings die biblischen Texte, insbesondere die, die von Jesus sprechen. So ganz frei flottierend geht es dann doch nicht. Und so mancher Unfug aus den Traditionen hält der norma normans auf die Dauer nicht Stand. Man KÖNNTE zwar immer noch die Hexenverbrennung auf die Bibel zurückführen. Aber es gibt so viele und so bedeutende biblische Standpunkte, dass das nur unter fragwürdigen Begründungen geht.

Hexenverbrennung ist ein schönes Beispiel, denn da gibt eine so eindeutige biblische Grundlage wie bei nur wenigen anderen Dingen. Mit anderen Worten, die Bibel taugt auch nicht als Grundlage.

Es läuft letztlich alles darauf hinaus, dass Menschen nachdenken darübr, was gut und richtig ist. Und das erklären sie dann zu Gottes Willen und zum religiösen Gebot. Das ist an sich kein schlechtes Vorgehen, nur darf man nicht aus den AUgen verlieren, dass "gut und richtig" zeitgeistabhängig ist (da sind wir wieder bei den Hexen).

Was gestern gutr und richtig war, muss es heute noch lange nicht sein, und was heute gut und richtig ist, war gestern vielleicht noch "Sünde".

Es mag sein, dass Gott das anders sieht, dass es bei ihm ein absolutes "gut und richtig" gibt, aber da er es uns nicht mitzuteilen geruht, müssen wir uns auf die relativistische menschliche Sicht verlassen, es bleibt uns keine andere Wahl.

 

Werner

[Alfons]

... Da die päpstliche Unfehlbarkeit erst 1871 als Dogma verkündet wurde und es bis dahin auch ohne Dogma ging, ...

nein, die verkündigung des dogmas ist nicht die entstehung. es wird nur etwas verkündet was schon vorhanden war. ein dogma wird jetzt ausdrücklich dogma genannt.

 

aber so wichtig kann es auch nicht sein. es soll zig dogmen geben die keiner kennt und manche für irrelevant halten. damit wird in praxis eine dogmenverkündigung zum quell eines streites.

 

245 Dogmen.

 

Hier sind sie alle aufgeführt. Am besten gefällt mir das Dogma Nr. 150. Ich glaube zwar sonst an nix - aber das 150. Dogma der Katholischen Kirche, das halte ich für wahr. Und ehrlich - das ist auch gut so. Wenn's anders wäre, wär's unerträglich.

 

Alfons

[Wiebke]

Ich habe noch nie gehört, dass "die RKK" unfehlbar wäre.

Die Gesamtheit der Glaubenden kann im Glauben(!) nicht irren.

Und du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Gesamtheit der Glaubenden auch nur irgendwas wirklich einhellig glaubt, oder?

 

Gelungen entsorgt, muss ich sagen.

[Der Geist]

... Da die päpstliche Unfehlbarkeit erst 1871 als Dogma verkündet wurde und es bis dahin auch ohne Dogma ging, ...

nein, die verkündigung des dogmas ist nicht die entstehung. es wird nur etwas verkündet was schon vorhanden war. ein dogma wird jetzt ausdrücklich dogma genannt.

 

aber so wichtig kann es auch nicht sein. es soll zig dogmen geben die keiner kennt und manche für irrelevant halten. damit wird in praxis eine dogmenverkündigung zum quell eines streites.

 

245 Dogmen.

 

Hier sind sie alle aufgeführt. Am besten gefällt mir das Dogma Nr. 150. Ich glaube zwar sonst an nix - aber das 150. Dogma der Katholischen Kirche, das halte ich für wahr. Und ehrlich - das ist auch gut so. Wenn's anders wäre, wär's unerträglich.

 

Alfons

Diese 245 Dogmen tauchen im Forum immer wieder auf. Die Quelle dürfte die Dogmatik von Ludwig Ott sein. Dabei sind die von Ott engeführten Dogmatisierungsereignisse ziemlich bestreitbar sind. Ich behaupte keck, dass niemand sagen kann wieviele Dogmen es gibt und was an Sätzen alles Dogma ist, auch der DH nicht.

[josef]

Lieber Cath,

 

 

 

Willkommen im Forum.

 

 

 

meine erste Frage ist folgende:

Ich habe gehört, dass wenn man nicht an die Unfehlbarkeit des Papstes glaubt, man vom Römisch Katholischem Glauben abgefallen ist - Laut der Lehre. (Ja, ich weiß dass der Papst nur zwei mal sich auf diese Unfehlbarkeit bezogen hat)

Wie kann ich das also mit meinem Verstand und Gewissen in Einklang bringen bzw. wie macht Ihr das? ...

Katholiken überbewerten ihren Verstand und ihren Gewissensgehorsam nicht - beide können irren, und irren immer wieder.

 

 

Der Papst als Person ist nicht unfehlbar.

Was es mit der Unfehlbarkeit päpstlicher Verlautbarungen auf sich hat, hat der HEILIGE GEIST GOTTES, der uA. der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist, den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden lassen:

 

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

Art.891

"Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der Römische Bischof [der Papst], das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den

Glauben

oder die

Sitten

in einem

endgültigen Akt

verkündet ... Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].

Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas "als von GOTT geoffenbart" und als Lehre CHRISTI "zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen "solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

 

 

Meine andere Frage bezieht sich auf die allgemeine Struktur und Haltung, dass die Römisch Katholische Kirche unfehlbar wäre.

Die Kirche ist nicht unfehlbar.

Nur die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST GOTTES die Päpste in Fragen des Glaubens und der Sitte auf endgültige Weise machen lässt, sind unfehlbar.

Das allerdings, erfolgt öfter als nur zweimal pro Jahrhundert.

 

 

 

Darauf aufbauend diese Missbrauchsprobleme nicht in den Griff gebracht werden können: Jemand der Kinder missbraucht hat, intern „bestraft" wird (damit es außerhalb keiner mitbekommt da der Ruf der Kirche nicht beschädigt werden soll) und diese Person kommt dann mehrere Jahre in den „Innendienst" (also weg von direktem Kontakt zu Kindern), bis man eine Lücke irgendwo stopfen muss/meint er hätte sich gebessert und ihn dann wieder mit Kindern zu tun haben lässt. (Was dann zwangsläufig wieder zur Übergriffen führt, weil diese Person eben irgendwo krank ist und diese starke Neigung auch nach 20 Jahren nicht verliert)

Das ist eine unbewiesene Unterstellung.

 

 

Das ganze erscheint also für mich, wie ein grundlegendes Strukturproblem, bei dem ich mich frage, ob ich da etwas falsch verstehe (wenn ja was) oder mich frage, wie man sich so etwas anschließen kann.

Es ist eine Frage der Gerechtigkeit.

 

Zuerst muß geklärt werden was es mit dem Mißbrauch auf sich hat.

Dann müssen Experten befragt werden, inwieweit Wiederholungsgefahr besteht.

 

Die Kirche ist sich einig, daß eine gefährdete Person nicht erneut Versuchungen ausgesetzt werden darf.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Papstaussagen sind nur dann unfehlbar, wenn sie das widergeben, was auch von der Kirche rundum akzeptiert wird.

Du willst sagen, was die Mehrheit der Kirchenmitglieder akzeptiert...

Das ist keineswegs immer wahr.

 

Sehr oft ist die Mehrheit der Gläubigen bei manchen Fragen im Irrtum.

Heute zB. ist die Mehrheit der Kirchenmitglieder dem Zeitgeist verfallen.

 

 

 

Gruß

josef

[Klaus Klammer]

 

Nur die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST GOTTES die Päpste in Fragen des Glaubens und der Sitte auf endgültige Weise machen lässt, sind unfehlbar.

Das allerdings, erfolgt öfter als nur zweimal pro Jahrhundert.

 

Absolut. Und deswegen hat der selbstdenkende Katholik sein selbstredend freies Gewissen nach allen diesen endgültigen sittlichen Normen zu richten. In der Form, dass sein wahres Gewissen dem falschen Gewissen eins über den gewissen Schädel gibt, wenn es im besten Wissen gewiss ist, der wahren Lehre nicht folgen zu können. Ein Gewissen welches darin eine Gewissensspaltung erkennnen mag, liegt gewisslich falsch.

[GeSu]

Die Kirche ist sich einig, daß eine gefährdete Person nicht erneut Versuchungen ausgesetzt werden darf.

 

 

 

total off-topic von mir, aber ich muss es jetzt loswerden, weil es mich irre ärgert und es mir wirklich wichtig ist!

pfff: "gefährdete personen der versuchung nicht aussetzen" *ÄRGER!!!!

richtiger wäre hier: "die kirche hat mit den in ihrer macht stehenden mitteln dafür zu sorgen, dass gefährliche personen nicht in unkontrollierten kontakt kommen mit gefährdeten personen."

 

deine formulierung suggeriert eine totale verdrehung der täter-opfer-rollen.

"gefährdet" suggeriert -> opfer sein

"versuchung ausgesetzt" suggeriert -> die kinder führen die "gefährdeten personen" in versuchung, sind also die eigentlichen täter - die "versucher"

 

ich hoffe, dass du das so nicht gemeint hast.

aber hier sollte man mMn extrem vorsichtig formulieren.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

Und auch Traditionen gibt es viele, und auch viele widersprüchliche. Irgendetwas "Passendes" findet man immer (siehe Universaljurisdiktion), man lässt halt einfach alles, was nicht passt, beiseite.

Aber im Grunde ist das nichts anderes, als lehramtlich betriebener Relativismus.

Wenn man immer etwas Passendes findet, besteht die Kunst in der Auswahl.

Ein Bezugspunkt (wenn auch kein Fixpunkt) sind allerdings die biblischen Texte, insbesondere die, die von Jesus sprechen. So ganz frei flottierend geht es dann doch nicht. Und so mancher Unfug aus den Traditionen hält der norma normans auf die Dauer nicht Stand. Man KÖNNTE zwar immer noch die Hexenverbrennung auf die Bibel zurückführen. Aber es gibt so viele und so bedeutende biblische Standpunkte, dass das nur unter fragwürdigen Begründungen geht.

Die "norma normans" des Glaubens ist der HEILIGE GEIST GOTTES - und sonst nichts und niemand.

 

An Bibeltexten ist nur das wahr was der HEILIGE GEIST als wahr erklärt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

LIeber Boris,

 

 

 

Die Kirche ist sich einig, daß eine gefährdete Person nicht erneut Versuchungen ausgesetzt werden darf.

total off-topic von mir, aber ich muss es jetzt loswerden, weil es mich irre ärgert und es mir wirklich wichtig ist!

pfff: "gefährdete personen der versuchung nicht aussetzen" *ÄRGER!!!!

richtiger wäre hier: "die kirche hat mit den in ihrer macht stehenden mitteln dafür zu sorgen, dass gefährliche personen nicht in unkontrollierten kontakt kommen mit gefährdeten personen."

 

deine formulierung suggeriert eine totale verdrehung der täter-opfer-rollen.

"gefährdet" suggeriert -> opfer sein

"versuchung ausgesetzt" suggeriert -> die kinder führen die "gefährdeten personen" in versuchung, sind also die eigentlichen täter - die "versucher"

 

ich hoffe, dass du das so nicht gemeint hast.

Ganz gewiß nicht.

 

Überlege, um zu verstehen, woher die Versuchung kommt.

Von den Kindern sicher nicht!

 

Der desolate Zustand des Täters führt in Versuchung.

 

Wenn wir im VATERunser beten: "Führe uns nicht in Versuchung" dann bitten wir den VATER um die Kraft über unsere Schwächen herrschen zu können.

 

 

 

Gruß

josef