Wollust

[Klaus Klammer]

von Wikipedia

 

Wollust (lateinisch voluptas) ist eine sinnliche, sexuelle Begierde und Lust, die bei sexueller Aktivität und der Befriedigung erlebt wird. Wollust schließt das aktive Handeln zur Steigerung der sexuellen Befriedigung ein.

 

Ist eine Hauptsünde oder Wurzelsünde oder manchmal auch Todsünde genannt. Auf jeden Fall immer Sünde. Und nicht erfunden von Wikipedia sondern 1:1 übernommen.

 

Fragen:

 

-Wie kann ein Katholik behaupten, ehelicher Sex wäre keine Wollustsünde, sofern er sich nicht von jedem Wollen zur Steigerung von Begierde und Lust befreit hat?

 

-Wie lässt sich komplett wollustfreier Sex ausüben, wie fühlt er sich an?

 

- Falls alles nicht passt, wie lügt und presst man es am besten in den göttlichen Willen hinein, um ein bisschen unrightfully achieved orgasms zu enschuldigen?

 

-Wie, um Himmels Willen kommt man dazu, die absolute Sexualitätsphobie der katholischen Religion nicht einzugestehen, sondern verschleiern zu wollen. Wofür?

[Mecky]

Ich finde das alles ja auch irgendwie widersinnig und lustig. Aber wieso ist das das Ende? Das Ende von was?

[Lars77]

Guten Morgen Klaus,

 

Wollust ist keine Sünde, sondern ein Laster. Laster wurde mit vielen Begriffen übersetzt, manche davon halte ich für problematisch. Eine weniger problematische finde ich den Begriff "Schwäche". Unsere Triebhaftigkeit ist schon unsere Schwäche, ich halte sie aber nicht für generell schlecht. Ganz im Gegenteil. Sie gehört zu unserem Menschsein, wie Gott uns geschaffen hat. Das heißt aber nicht, dass es in allem erdenklichen Übermaß gut ist. Hier neigt der Mensch dazu, sich bisweilen von seinen Triebkräften steuern zu lassen und ein entseeltes Wesen zu werden. Sexueller Genuss mit einem Partner, dem man Ehrlichkeit und Verantwortung gegenüber zeigt, halte ich alles andere als für verwerflich.

 

Viele Grüße

Lars

bearbeitet 26. Januar 2012 von Lars77

[Lothar1962]

Laster wurde mit vielen Begriffen übersetzt, manche davon halte ich für problematisch.

 

Also ich finde die Übersetzungen "Truck" (amerikanisch) oder "Lorry "(englisch) für recht gut passend.

 

Du kennst den da doch: Ein LKW-Fahrer wird von seinem Chef ins Kino zur Fortbildung geschickt - in einen Film, der beworben wird mit dem Untertitel "ein Film, in dem alle Laster einer Großstadt aufeinander prallen".

 

Und was WollLust anbelangt: Es gibt ein Versandgeschäft, was so heißt. Was die verkaufen, ist sicherlich kein Laster, sondern eher Knäuelware und auch leichter als ein paar Tonnen....

 

Sorry, bei solchen Begriffen, die mit unserer heutigen Sprache nun wirklich nicht mehr viel zu tun haben und die deswegen missverständlich sind, drängt sich mir die Ironie gleich auf.

 

Aber nu im Ernst: "Laster" - im theologischen Sinne - würde ich - ebenso wie Wiki - mit "schlechte Charaktereigenschaften" übersetzen - als Sünde sind sie nicht definiert. Und als "schlecht" würde ich das definieren, was andere Menschen oder mich schädigt. Ersteres - also die Schädigung anderer - müssen natürlich "eben diese Anderen" beanstanden, letzteres - also die Schädigung von mir selbst - kann wohl nur ich selber erkennen (wenn ich das überhaupt kann) und ist einer Beanstandung - z.B. durch die Kirche nicht zugänglich, höchstens Anregungen (in seelsorgerlicher / psychologischer Weise und nicht als RatSCHLAG gedacht - hier würde ich gerne übrigens ein Hauptziel der Ohrenbeichte sehen wollen - das nur nebenbei).

 

Das heißt aber nicht, dass es in allem erdenklichen Übermaß gut ist. Hier neigt der Mensch dazu, sich bisweilen von seinen Triebkräften steuern zu lassen und ein entseeltes Wesen zu werden. Sexueller Genuss mit einem Partner, dem man Ehrlichkeit und Verantwortung gegenüber zeigt, halte ich alles andere als für verwerflich.

 

Eben. Es gibt ja auch noch andere "Laster". Geiz und Hochmut beispielsweise. Sind ja auch letztlich Übertreibungen. Wenn man da "Sparsamkeit und "gesundes (!) Selbstbewusstsein" einsetzt, sind es ja eigentlich sogar gute Eigenschaften, von denen man selber und auch andere profitieren können.

[Lars77]

Eben. Es gibt ja auch noch andere "Laster". Geiz und Hochmut beispielsweise. Sind ja auch letztlich Übertreibungen. Wenn man da "Sparsamkeit und "gesundes (!) Selbstbewusstsein" einsetzt, sind es ja eigentlich sogar gute Eigenschaften, von denen man selber und auch andere profitieren können.

 

Jupp, würde ich auch so sehen. Gutes und Schlechtes sind oft zwei Seiten der gleichen Medaille und gehören unweigerlich zusammen. Vom Laster bis zur Todsüde sind es einfach unterschiedliche Intensitäten. Und wer kennt das nicht? Seine Frau zu begehren ist der Bestandteil einer glücklichen Ehe, die zum Geschenk Gottes, dem Kind, führen wird; unkontrollierte Wollust, die einen beherrscht, kann aber nicht nur die zwischenmenschlichen Beziehungen massiv beeinträchtigen, sondern einem auch selbst nicht gut tun, einfach weil man Selbst dadurch reduziert und einseitig wird (womit wir dann auch beim Thema Schuld wären). Das sind natürlich Extreme. Die meisten Menschen liegen irgendwo dazwischen und kämpfen tagtäglich mit ihren kleinen Lastern. Nicht umsonst steht im Katechismus, dass der Mensch, solange er einen Körper hat - also wohl grundsätlzich - auch immer leichte Sünden begehen wird. Was ihn allerdings nicht davon abhalten sollte, nach einem verantwortungsvollen Umgang mit dem Nächsten zu streben.

Die meisten Menschen leugnen das heutzutage und wollen sich frei ausleben. Dennoch empfinden sie - zurecht - Schuld, wenn sie z.b. den Partner durch Betrug verletzt und sein Vertrauen missbraucht haben. Die entstandene Verletzung und der damit einhergehende Vertrauensverlust wirkt sich auf das zukünftige Leben beider Menschen aus, sowie das Anderer, mit denen sie zukünftig intensiver zusammenkommen. Hier sollte aber auch das Gewissen greifen, so dass man über Laster im Idealfall gar nicht nachdenken muss.

bearbeitet 26. Januar 2012 von Lars77

[Lars77]

Hi Klaus,

 

ich wollte jetzt nochmal konkret auf Deine Fragen eingehen, damit Du Dich nicht übergangen fühlst

 

-Wie kann ein Katholik behaupten, ehelicher Sex wäre keine Wollustsünde, sofern er sich nicht von jedem Wollen zur Steigerung von Begierde und Lust befreit hat?

 

Natürlich spielt da die gleiche Emotion, der gleiche Instinkt, die gleiche Begierde wie bei Wollust mit rein. Alles andere anzunehmen wäre wohl ziemlich weltfremd Vielleicht helfen Dir die anderen Ausführungen zum Verständnis. Ich würde sagen, ein Laster beschreibt eine bestimmte Schwäche im "Menschsein". Zu welchen Konsequenzen eine Schwäche führt, ist die nächste Frage. Zum Beispiel kann man auch an Schwächen wachsen und Tugenden entstehen lassen. Und viele Schwächen gehören zum Menschsein einfach dazu und der Mensch geht mit ihnen um. Manche Menschen gehen mit ihren Schwächen nicht um, sondern die Schwächen gehen dann mit ihnen um, das sind dann Zwanghaftigkeiten. Das ist vermutlich der Gedanke, der dazu führte, dass die Kirche den einzelnen Lastern Dämonen zuordnete.

 

-Wie lässt sich komplett wollustfreier Sex ausüben, wie fühlt er sich an?

 

Keine Ahnung Ich glaube, das funktioniert nicht

 

- Falls alles nicht passt, wie lügt und presst man es am besten in den göttlichen Willen hinein, um ein bisschen unrightfully achieved orgasms zu enschuldigen?

 

Muss man lügen und pressen? Kann man Haltungen und Überlieferungen nicht auch als Anregung zur Auseinandersetzung betrachten? Das Lehramt kann irren, ich kann irren, jeder Mensch kann irren. Daraus ergibt sich eine aktive Auseinandersetzung mit den Gedanken und Überlegungen des Gegenüber.

 

-Wie, um Himmels Willen kommt man dazu, die absolute Sexualitätsphobie der katholischen Religion nicht einzugestehen, sondern verschleiern zu wollen. Wofür?

 

Die Kirche an sich kann keine Phobie haben, natürlich mag es Menschen in der Kirche geben, die Phobien haben. Äußerungen, auch jene der Kirche oder der biblischen Autoren, zu denen die Kirche auch gehört, stecken auch immer in ihrer Umgebung und Zeit fest, das sollte man immer mit bedenken.

 

Viele Grüße

Lars

[helmut]

...Die Kirche an sich kann keine Phobie haben,

...Äußerungen, auch jene der Kirche ...

kirche kann keine phobie haben, aber kirche kann sich äußern?

 

kirche hat einen hohen, rein menschlichen teil. das ist die organisation, die struktur, die hierarchie. all dieses kann phobien haben und kann sich äußern.

 

hier äußern sich menschen in hierarchisch organisierter struktur.

[Mecky]

Ich habe gerade mal in meinem Herkunftswörter-Duden nach der Ethymologie von Wolllust nachgesehen.

Wolllust bedeutet ursprünglich "Wohlgefallen, Freude, Genuss". Interessant ist, dass es im Niederländischen "wellust" heißt. Die Verweise gehen auf "wohl" und "Lust".

Wolllust kommt also nicht von "wollen" und "Lust" (also die gierige Deutung), sondern von "wohl" und "Lust".

Die sexuell-erotisch angehauchte Bedeutung ist schon im Mittelhochdeutschen belegt.

 

Man sagt ja auch umgangssprachlich statt jawohl auch mal "jawoll!", aber das "woll" kommt weder von Wolle noch von wollen, sondern von wohl.

 

Und da kommt bei mir die Frage, ob es bei der Verdammung der Wolllust wirklich um die Abwehr eigensüchtigen Wollens, von rücksichtsloser Gier geht, oder ob diese Deutung nicht ein Deckmäntelchen ist. Eigensüchtige Gier auf Kosten des anderen wird nämlich von vielen Menschen abgelehnt. Und dann kann man sagen: "Die Kirche lehnt genau das ab, was viele Menschen aus natürlicher Neigung ablehnen."

 

Was aber, wenn die Ablehnung der Wolllust in einer Zeit entstand, in der noch die ursprüngliche Bedeutung des Wortes als "Wohlgefallen, Freude, Genuss" aktuell war?

Dann wäre die Ablehnung der Wolllust eine Ablehnung von Wohlgefallen, Freude und Genuss. Das wäre Lustfeindlichkeit in einem ziemlich umfassenden Sinne. Eine solche Lustfeindlichkeit würde allerdings nicht von allen, in Europa wohl sogar nur von einer kleinen Minderheit, akzeptiert.

[helmut]

...Und da kommt bei mir die Frage, ob es bei der Verdammung der Wolllust wirklich um die Abwehr eigensüchtigen Wollens, von rücksichtsloser Gier geht, oder ob diese Deutung nicht ein Deckmäntelchen ist. ...

es ist eine versteckte abwehr eigenen wollens, das man sich nicht zugesteht, das man verdrängt. das ist ein unbewußter vorgang, subjektiv also kein deckmäntelchen.

 

diese wollust wird dann in pauschaler form entdeckt, "die gesellschaft...". da man selber keinen "wollüstigen" kennt oder benennt, bleibt wohl häufig diese verallgemeinernde form.

 

schon kann ich mich gut fühlen.

[helmut]

Ich habe gerade mal in meinem Herkunftswörter-Duden nach der Ethymologie von Wolllust nachgesehen.

Wolllust bedeutet ursprünglich "Wohlgefallen, Freude, Genuss". Interessant ist, dass es im Niederländischen "wellust" heißt. Die Verweise gehen auf "wohl" und "Lust".

Wolllust kommt also nicht von "wollen" und "Lust" (also die gierige Deutung), sondern von "wohl" und "Lust".

Die sexuell-erotisch angehauchte Bedeutung ist schon im Mittelhochdeutschen belegt.

 

Man sagt ja auch umgangssprachlich statt jawohl auch mal "jawoll!", aber das "woll" kommt weder von Wolle noch von wollen, sondern von wohl.

 

Und da kommt bei mir die Frage, ob es bei der Verdammung der Wolllust wirklich um die Abwehr eigensüchtigen Wollens, von rücksichtsloser Gier geht, oder ob diese Deutung nicht ein Deckmäntelchen ist. Eigensüchtige Gier auf Kosten des anderen wird nämlich von vielen Menschen abgelehnt. Und dann kann man sagen: "Die Kirche lehnt genau das ab, was viele Menschen aus natürlicher Neigung ablehnen."

 

Was aber, wenn die Ablehnung der Wolllust in einer Zeit entstand, in der noch die ursprüngliche Bedeutung des Wortes als "Wohlgefallen, Freude, Genuss" aktuell war?

Dann wäre die Ablehnung der Wolllust eine Ablehnung von Wohlgefallen, Freude und Genuss. Das wäre Lustfeindlichkeit in einem ziemlich umfassenden Sinne. Eine solche Lustfeindlichkeit würde allerdings nicht von allen, in Europa wohl sogar nur von einer kleinen Minderheit, akzeptiert.

wellness?

[Werner001]

Was aber, wenn die Ablehnung der Wolllust in einer Zeit entstand, in der noch die ursprüngliche Bedeutung des Wortes als "Wohlgefallen, Freude, Genuss" aktuell war?

Dann wäre die Ablehnung der Wolllust eine Ablehnung von Wohlgefallen, Freude und Genuss. Das wäre Lustfeindlichkeit in einem ziemlich umfassenden Sinne. Eine solche Lustfeindlichkeit würde allerdings nicht von allen, in Europa wohl sogar nur von einer kleinen Minderheit, akzeptiert.

Ja glaubt tatsächlich jemand, es wäre anders?

Das ist die traditionelle Lust-, Leib- und Weltfeindlichkeit des Christentums.

Die Verdammung von "Wohlgefallen, Freude und Genuss" stammt aus Zeiten, in denen Leute, die ihr Leben bei Wasser und Brot auf Säulen stehend verbrachten, als große Vorbilder für ein christliches Leben angesehen wurden.

Dieses gnostische Erbe wurde nie wirklich überwunden, Augustinus mit seinem manichäischen Hintergrund hat es gründlich aufgefrischt und es geistert bis heute durch die offizielle Lehre.

Ich will, dass sie das Leben haben, und dass sie es in Fülle haben wird ergänzt durch "aber erst im Jenseits, nicht hier und heute".

Das ist einer der Grundfehler des Christentums, ich kann nicht erkennen, wo Jesus je irgendwas in diese Richtung gelehrt hätte.

 

Werner

[Mecky]

Dieser Gedanke an Wellness ist mir beim Durchlesen des Dudens auch gekommen. Wohl und well hängen zusammen.

Da ich den Duden schon mal zur Hand habe: Wohl ist niederländisch wel und englisch als well angegeben.

Beides hängt aber auch mit "wollen" zusammen und bedeutet in diesem Sinne "erwünscht". (Wollen ist also das Streben nach dem Erwünschten. Dies steht aber nicht im Duden.)

 

Wolllust geht allerdings durch die Betonung der Lust über wellness hinaus. Und hierbei kommen mir eben die Bedenken. Wenn die Lust am Wohlsein, am Erwünschten, am Genuss kriminalisiert wird, entspricht das zwar prima einem Abtötungsgedanken, aber man nimmt so viel an Motivation weg, die ich erst mal als positive Motivation sehen würde, bevor ich gleich wieder die Moralkeule schwinge.

 

Assoziativ kommen mir Gedanken an sexuellen Kindesmissbrauch. Denn Kinder empfinden ja, wenn man sie sexuell missbraucht nicht Lust, sondern furchtbare Angst und Schmerz. Ein Täter legt offensichtlich nicht so sehr Wert darauf, dass sein Opfer Lust empfindet. Im ehelichen Sex stelle ich mir das aber gehörig anders vor. Ich halte es für ein absolutes Positivum, wenn es den einen freut, dass auch der andere angenehm erregt ist. Frauen spielen ja zu diesem Zwecke sogar den Orgasmus vor, damit der Mann (der offensichtlich darauf Wert legt) ein gutes Gefühl hat und Bestätigung findet. Das Vorspielen mag fragwürdig sein, aber die Motivation, sich gegenseitig Lust zu schenken, halte ich für ein hervorragendes Positivum.

 

Wenn man nun dieses Lustgeschehen abwertet, dann rückt man dabei näher an den Kindesmissbrauch: Geschlechtsverkehr mit jemandem, bei dem es egal ist, ob er dabei Lust empfindet. Bei gleichzeitiger Scham über die eigene, gierige und rücksichtslose Lust. Au weia!

 

Eigentlich müsste es das Ziel einer gesunden Sexualmoral sein, die gegenseitige Lust nicht nur als genehmigt als und nachträglich durch Nachkommenschaft bezahlte Ware darzustellen, sondern als ein Positivum in sich selbst, als erstrebenswertes Gut. Ich denke, dass dies auch von den meisten Sexualmoralikern so gesehen wird. Aber es gibt auch eine Menge schwarzer Schafe. Und gegen deren Propaganda muss man auch aktiv werden, weil auf diesem sensiblen Gebiet viel Schaden angerichtet werden kann - von der Motivationsschwächung bis zur Deformation.

[Chrysologus]

Die Kirche an sich kann keine Phobie haben, natürlich mag es Menschen in der Kirche geben, die Phobien haben.

 

Organisationen verhalten sich mutatis mutandis ähnlich wie Individuen, insofern kann die organisierte Kirche auch Phobien haben im Sinne eingeschliffener Handlungs- und Argumentationsmuster.

[Mecky]

Ich will, dass sie das Leben haben, und dass sie es in Fülle haben wird ergänzt durch "aber erst im Jenseits, nicht hier und heute".

Dies ist aber eine Radikalposition - was nicht bedeutet, dass es nicht viele gäbe, die ihr anhängen.

 

Das Normale aber ist subtiler. Man kann nämlich Lustfeindlichkeit auch so betreiben, dass man den Wert der Lust scheinheilig und vollmundig betont, aber Lust als eine zu bezahlenden Ware sieht. Lust schon - aber nur um einen gewissen Preis, den der subtile Lustfeind auch noch in eigenem Ermessen und eigenen Wertmaßstäben festlegt.

[Mecky]

Organisationen verhalten sich mutatis mutandis ähnlich wie Individuen, insofern kann die organisierte Kirche auch Phobien haben im Sinne eingeschliffener Handlungs- und Argumentationsmuster.

Man kann noch die Wahrnehmungs- und Empfindungsmuster anfügen. Die liegen noch eine Stufe zuvor und sind noch elementarer und damit sehr folgenreich.

[helmut]

...Das ist die traditionelle Lust-, Leib- und Weltfeindlichkeit des Christentums....

"des Christentums" ? bißchen differenzierter sollte es sein. oder du hättest eine sehr simple vorstellung von "christentum".

[Werner001]

Wellness.

 

Kann sich hier irgendjemand vorstellen, dass etwa ein Pfarrer Vianney auch nur zu einem einzigen Tag Aufenthalt in einem Wellnesshotel bereit gewesen wäre?

Und ich spreche nicht von dem Aspekt, dass er die Kosten dafür lieber für die Armen gespendet hätte.

Er hätte diesen Tag per se als Sünde empfunden, allein deswegen, weil er nichts weiter getan hätte, als "es sich gut gehen lassen".

Vorbild für ein besonders heiligmäßiges Leben.

Jaja, ich weiss, die Kirche hat nichts dagegen, wenn man es "sich mal gut gehen lässt". Aber sie sieht es auch heute noch mit großem Misstrauen und sie sieht es lieber, wenn man das nicht tut.

 

Werner

[rorro]

Irgendwie komisch, daß hier von bestimmter Seite immer mal wieder der Kindesmißbrauch thematisiert wird ...

 

Also, die Todsünde ist nicht voluptas, sondern luxuria. Dieses bezieht sich auch auf sexuelle Lust, aber nicht nur. Und das sündhafte der sexuellen Lust im Sinne der luxuria ist nicht die Lust als solche, sondern a) der Rahmen in dem sie ggf. gelebt wird (ob in der Ehe oder außerhalb) und welches Menschenbild des Gegenübers mir da gerade durch den Kopf geht (falls der Kopf noch eine Rolle spielt ...) - also, ob der Partner ein Sexualobjekt zur eigenen Begierdebefriedigung wird oder als Subjekt gleichwertig wahrgenommen wird.

bearbeitet 26. Januar 2012 von rorro

[Werner001]

...Das ist die traditionelle Lust-, Leib- und Weltfeindlichkeit des Christentums....

"des Christentums" ? bißchen differenzierter sollte es sein. oder du hättest eine sehr simple vorstellung von "christentum".

Was willst du differenzieren? Es steckt generell im Christentum seit Paulus Zeiten drin. Nur besonders modernistische Richtungen haben es geschafft, in den letzten Jahrzehnten darüber hinwegzukommen, und ob die dauerhaft überleben werden, steht in den Sternen. "Oh Maria hilf uns all, hier in diesem Jammertal", das ist die christliche Weltsicht zum allergrößtenteil bis heute.

 

Werner

[Mecky]

Irgendwie komisch, daß hier von bestimmter Seite immer mal wieder der Kindesmißbrauch thematisiert wird ...

Ich finde es verhängnisvoller, dass der Kindesmissbrauch von bestimmter Seite nicht thematisiert wurde.

[helmut]

..."Oh Maria hilf uns all, hier in diesem Jammertal"...

ich finde das leben schön.

[helmut]

..."Oh Maria hilf uns all, hier in diesem Jammertal", das ist die christliche Weltsicht zum allergrößtenteil bis heute...

auch im karneval in rio, in köln? in rio ist es wärmer. da lebt doch alles.

[Chrysologus]

Irgendwie komisch, daß hier von bestimmter Seite immer mal wieder der Kindesmißbrauch thematisiert wird ...

Ich finde es verhängnisvoller, dass der Kindesmissbrauch von bestimmter Seite nicht thematisiert wurde.

 

Er gehört aber doch hier gar nicht hin, weil er nichts (oder zumindest wenig) mit Wollust und viel mit Macht und Gewalt zu tun hat. Der Missbrauch ist nicht schlecht, weil er Schmerzen verursacht (das tut er zumindest körperlich nicht notwendig), sonder weil er in die persönliche Integrität eingreift und das Opfer ohnmächtig macht. Wenn ein erwachsener Mann ein sexuelles VErhältnis mit einer 1 jährigen beginnt, dann muss ihr das nicht weh tun, sie kann es sogar als Lustvoll erfahren - es ist dennoch Missbrauch.

[Mecky]

Er gehört aber doch hier gar nicht hin, weil er nichts (oder zumindest wenig) mit Wollust und viel mit Macht und Gewalt zu tun hat. Der Missbrauch ist nicht schlecht, weil er Schmerzen verursacht (das tut er zumindest körperlich nicht notwendig), sonder weil er in die persönliche Integrität eingreift und das Opfer ohnmächtig macht. Wenn ein erwachsener Mann ein sexuelles VErhältnis mit einer 1 jährigen beginnt, dann muss ihr das nicht weh tun, sie kann es sogar als Lustvoll erfahren - es ist dennoch Missbrauch.

Dann hast Du meine Argumentation nicht verstanden.

[Werner001]

..."Oh Maria hilf uns all, hier in diesem Jammertal", das ist die christliche Weltsicht zum allergrößtenteil bis heute...

auch im karneval in rio, in köln? in rio ist es wärmer. da lebt doch alles.

Dass das "gemeine Volk" die Lehre oft sehr eigenwillig auslegt, betrübt ja auch die Führung.

Als Vorbilder werden jedenfalls verschimmelte Kartoffeln essende Asketen hingestellt und nicht lebenslustige rheinische Katholiken.

 

Werner