Wollust

[Kirisiyana]

 

Soweit ich das sehe: Wollust wird dann als Sünde angesehen, wenn allein die eigene Lust das Ziel ist - und sonst nichts.

 

Ok. Ist das nun etwas grundsätzlich Negatives, wenn eine Handlung nur eigene Lust zum Ziel hat, ohne jemand anderen damit zu schädigen?

Wie ist es beim Schokoladeneis?

Oder ist die Wollust doch ein Ausnahmefall? Warum? Weil man einen riesigen Rattenschwanz hoher Erwartungen und Zwecke daran hängt?

Passt ja gut zu meiner Antwort eben - Nein, die Wollust ist kein Ausnahmefall. Es gibt z.B. auch die Völlerei. Dahinter steckt die Warnung: Lebst Du nur für den körperlichen Genuss, dann bist du tot. All dies hat keine Zukunft. All dies macht dich jetzt schon einsam. Es steckt kein nachhaltiger Trost darin. Du bist ganz Körper, wenn du so handelst, aber bedenke, dass dieser Körper sterblich ist.

 

Positiv gesagt: Hey, du hast noch viel mehr Möglichkeiten! Echte, nachhaltige Freude und Trost, und echtes, nachhaltiges, wenn nicht gar ewiges Leben! - Mach was draus.

 

Ich bin nicht ganz up-to-date, was der Katechismus z.B. zur Selbstbefriedigung sagt, aber mit diesem Verständnis-Minimum kann sich sicher ziemlich jeder einverstanden erklären: Man bleibt damit weit hinter den Möglichkeiten. Auch beim Eis - besser ist doch allemal, mit jemand zusammen eins zu schlecken, oder einem andern eins zu kaufen und selbst womöglich ganz vergessen, auch eins zu nehmen, einfach weils so schön ist, wie der andere sich freut. Schonmal etwas in der Art erlebt? Das ist gelebte Spiritualität

bearbeitet 26. Januar 2012 von Kirisiyana

[Niklas]

-Wie lässt sich komplett wollustfreier Sex ausüben, wie fühlt er sich an?

Üb doch mal ein Jahr und teile uns dann die sachliche Analyse Deiner Erfahrungen mit - das wäre doch ein echter Beitrag zur Diskussion.

 

Da arbeite ich dran, sicher bald mit Erfolg.

 

*gewaltig stolz bin*

 

Frisch verheiratet?

 

Nein, selbständig

 

Auch das noch. Doppelt sündhaft.

[Klaus Klammer]

 

Soweit ich das sehe: Wollust wird dann als Sünde angesehen, wenn allein die eigene Lust das Ziel ist - und sonst nichts.

 

Ok. Ist das nun etwas grundsätzlich Negatives, wenn eine Handlung nur eigene Lust zum Ziel hat, ohne jemand anderen damit zu schädigen?

Wie ist es beim Schokoladeneis?

Oder ist die Wollust doch ein Ausnahmefall? Warum? Weil man einen riesigen Rattenschwanz hoher Erwartungen und Zwecke daran hängt?

Passt ja gut zu meiner Antwort eben - Nein, die Wollust ist kein Ausnahmefall. Es gibt z.B. auch die Völlerei. Dahinter steckt die Warnung: Lebst Du nur für den körperlichen Genuss, dann bist du tot. All dies hat keine Zukunft. All dies macht dich jetzt schon einsam. Es steckt kein nachhaltiger Trost darin. Du bist ganz Körper, wenn du so handelst, aber bedenke, dass dieser Körper sterblich ist.

 

 

Hm, das kommt mir in dieser Dichotomie fast wieder etwas gnostisch vor. Natürlich bin ich ganz Körper, wenn ich mein Schokoladeneis esse. Das tu ich schließlich nicht zur Ehre Gottes oder aufgrund ernährungstechnischer Vernunft sondern nur, weil ich Appetit darauf habe. Sicher, beim dritten Schokaleneis fängt die Völlerei an und der Lebenssinn steckt auch nicht im Eis. Müsste er es denn, um ein Eis geniessen zu dürfen?

[Klaus Klammer]

 

Positiv gesagt: Hey, du hast noch viel mehr Möglichkeiten! Echte, nachhaltige Freude und Trost, und echtes, nachhaltiges, wenn nicht gar ewiges Leben! - Mach was draus.

 

Ich bin nicht ganz up-to-date, was der Katechismus z.B. zur Selbstbefriedigung sagt, aber mit diesem Verständnis-Minimum kann sich sicher ziemlich jeder einverstanden erklären: Man bleibt damit weit hinter den Möglichkeiten. Auch beim Eis - besser ist doch allemal, mit jemand zusammen eins zu schlecken, oder einem andern eins zu kaufen und selbst womöglich ganz vergessen, auch eins zu nehmen, einfach weils so schön ist, wie der andere sich freut. Schonmal etwas in der Art erlebt? Das ist gelebte Spiritualität

 

 

Sicher. Ich glaube, wir reden jetzt etwas aneinander vorbei. Mir gehts um grundsätzliche Gedanken, nicht um Lebensplanung. Ganz sicher nicht darum, das einsame Eisschlecken als höchsten Lebensgenuß zu postulieren

[Katharer]

von Wikipedia

 

Wollust (lateinisch voluptas) ist eine sinnliche, sexuelle Begierde und Lust, die bei sexueller Aktivität und der Befriedigung erlebt wird. Wollust schließt das aktive Handeln zur Steigerung der sexuellen Befriedigung ein.

 

Ist eine Hauptsünde oder Wurzelsünde oder manchmal auch Todsünde genannt. Auf jeden Fall immer Sünde. Und nicht erfunden von Wikipedia sondern 1:1 übernommen.

 

Fragen:

 

-Wie kann ein Katholik behaupten, ehelicher Sex wäre keine Wollustsünde, sofern er sich nicht von jedem Wollen zur Steigerung von Begierde und Lust befreit hat?

 

-Wie lässt sich komplett wollustfreier Sex ausüben, wie fühlt er sich an?

 

- Falls alles nicht passt, wie lügt und presst man es am besten in den göttlichen Willen hinein, um ein bisschen unrightfully achieved orgasms zu enschuldigen?

 

-Wie, um Himmels Willen kommt man dazu, die absolute Sexualitätsphobie der katholischen Religion nicht einzugestehen, sondern verschleiern zu wollen. Wofür?

 

Ersetze Wollust durch "wohl Lust" und schon stimmt es wieder mit dem katholischen Sex.

[helmut]

...Du schreibst:

Denn Kinder empfinden ja, wenn man sie sexuell missbraucht nicht Lust, sondern furchtbare Angst und Schmerz. Ein Täter legt offensichtlich nicht so sehr Wert darauf, dass sein Opfer Lust empfindet.

 

Im Gegenteil. Kinderschänder behaupten häufig, das Kind habe die sexuellen Handlungen selbst gewollt, Lust dabei empfunden usw...

das sind doch argumente auf unterschiedlichen ebenen.

Was meinst Du wohl, warum ich einen anderen Satz hervorgehoben habe als den, den Du nun unterstreichst? Vielleicht kommst Du ja selbst drauf.

mich stört nicht deine hervorhebung sondern deine vermischung.

Also gut, erkläre ich es eben.

 

Mecky sagt: Einem Kinderschänder ist egal, ob sein Opfer Lust empfindet.

Niklas sagt: Ein Kinderschänder behauptet, ihm sei nicht egal, ob sein Opfer Lust empfindet.

 

Jetzt klarer? Da wird nix vermischt.

mecky sagt: einem Kinderschänder ist....

du sagst : ein kinderschänder behauptet....

 

beides spielt keine rolle. entscheidend ist dass die ev. körperliche lust zur vertiefung des traumas führt. das ist unabhängig vom verhältnis des täters zur lust des opfers.

[Kirisiyana]

Hm, das kommt mir in dieser Dichotomie fast wieder etwas gnostisch vor. Natürlich bin ich ganz Körper, wenn ich mein Schokoladeneis esse. Das tu ich schließlich nicht zur Ehre Gottes oder aufgrund ernährungstechnischer Vernunft sondern nur, weil ich Appetit darauf habe. Sicher, beim dritten Schokaleneis fängt die Völlerei an und der Lebenssinn steckt auch nicht im Eis. Müsste er es denn, um ein Eis geniessen zu dürfen?

Wollen wir nicht ernsthaft diskutieren?

[Kirisiyana]

 

Positiv gesagt: Hey, du hast noch viel mehr Möglichkeiten! Echte, nachhaltige Freude und Trost, und echtes, nachhaltiges, wenn nicht gar ewiges Leben! - Mach was draus.

 

Ich bin nicht ganz up-to-date, was der Katechismus z.B. zur Selbstbefriedigung sagt, aber mit diesem Verständnis-Minimum kann sich sicher ziemlich jeder einverstanden erklären: Man bleibt damit weit hinter den Möglichkeiten. Auch beim Eis - besser ist doch allemal, mit jemand zusammen eins zu schlecken, oder einem andern eins zu kaufen und selbst womöglich ganz vergessen, auch eins zu nehmen, einfach weils so schön ist, wie der andere sich freut. Schonmal etwas in der Art erlebt? Das ist gelebte Spiritualität

 

 

Sicher. Ich glaube, wir reden jetzt etwas aneinander vorbei. Mir gehts um grundsätzliche Gedanken, nicht um Lebensplanung. Ganz sicher nicht darum, das einsame Eisschlecken als höchsten Lebensgenuß zu postulieren

Na dann ist ja gut

Ich rede auch über Grundsätzliches. Das wirkt, einmal als Haltung angenommen, bis ins Detail.

[Werner001]

Nein, die Wollust ist kein Ausnahmefall. Es gibt z.B. auch die Völlerei. Dahinter steckt die Warnung: Lebst Du nur für den körperlichen Genuss, dann bist du tot. All dies hat keine Zukunft. All dies macht dich jetzt schon einsam. Es steckt kein nachhaltiger Trost darin. Du bist ganz Körper, wenn du so handelst, aber bedenke, dass dieser Körper sterblich ist.

E ist doch nicht so, dass die Alternativen nur ein sich zu Tode Fressen und das Fasten sind.

Man kann durchaus mal Schlemmen ohne deswegen gleich tot zu sein.

Und wie ist es bei der "Wollust"?

Genauso.

Wenn man Lust hat nur um Lust zu haben, nicht um Kinder zu zeugen, nicht um "eheliche Bande zu festigen", nein, nur einfach weil Sex Spass macht, dann ist das nicht im Geringsten irgendwie verwerflich, dann können Kirche und Katechismus behaupten was sie wollen.

 

Denn merke: Wer nur gegen den körperlichen Genuss lebt, der ist genau so tot. Das hat nämlich ebenfalls keine Zukunft und es macht auch einsam. Und nachhaltiger Trost steckt auch nicht drin.

Mit Aristoteles sage ich: to meson ist wichtig.

Extreme taugen nichts, kirchlich bekämpfte ebensowenig wie kirchlich propagierte.

 

Werner

[Mecky]

Und das lehrt die Kirche nicht so? Wollust dagegen steht ja nicht für Dekadenz oder Gier (ersteres ist selbst lateinisch und letzteres ist ja als Habsucht eben die avaritia und somit eine "eigene" Hauptsünde). Luxuria (hier im Thread als "Wollust" übersetzt) steht u.a. für Unkeuschheit, und da wird im Katechismus (den Du nicht magst) durchaus erwähnt, daß es dabei um sexuelle Lust "um ihrer selbst willen" geht (also Selbstsucht). Mangelnede Selbstkontrolle wird durch Luxuria, Gula und auch Acedia abgedeckt.

 

In den letzten Jahrzehnten hat sich da viel getan. Millimeterweise gibt die Kirche unter nachhaltigem Druck und wachsender Argumentationsnot Terrain frei.

Wie steht es mit der Anerkennung der Lust als positivem Wert?

 

Als Student habe ich noch über die Pollutio nocturna (Oft ins Deutsch übertragen mit: Nächtliche Schändung. Im heutigen Umgangston sagt man eher: feuchte Träume.) gelernt, dass es da gewaltige Unterschiede gäbe. Da gibt es die indirekt zugelassene Pollutio, die direkt zugelassene Pollutio, die ersehnte Pollutio und die gewollte Pollutio. Über letztere musste man gar nicht diskutieren - die war schändlich. Ist ja klar. Die zugelassenen seien zwar in sich nicht gut, aber immerhin seien sie keine schwere Sünde. Die ersehnte Pollutio war heiß diskutiert. Wenn einer abends schon mit der Hoffnung auf feuchte Träume ins Bett geht und gar keinen Widerstand einplant. Uiuiuiui! Das kann man doch nicht durchgehen lassen.

 

Demletzt haben wir in den GG ausführlich über Selbstbefriedigung gesprochen. Ich habe einen Gegenvorschlag zu den Texten des KKK geschrieben und kam meinte, das wäre inhaltlich das Gleiche, nur schöner formuliert. Das stimmt aber nicht ganz. Mein Text hätte keine Chance, jemals in den KKK zu kommen. Ich habe mit konkret auftretenden Fehlentwicklungen diskutiert, der KKK geht von der Tradition aus. Und der KKK-Text ist immer noch aktuell.

 

Beides - Pollutio nocturna und Selbstbefriedigung - werden höchstens geduldet. Man gesteht eine Schuldminderung, gelegentlich bis hin zur gänzlichen Schuldminderung zu. Und genau dies ist bedeutet, dass das Grundmuster für die Beurteilung nicht ein positiver Wert ist, sondern die Schuld, also ein Negativum. Lust einfach so? Das ist mindestens wertlos, aber man braucht für eine Ent-Schuldung triftige Argumente. Lust ohne Ausrede ist schlecht. Lust braucht eine externe Begründung, um derentwillen man sie empfinden darf.

 

Allein schon die Begrifflichkeit "Nächtliche Schändung", "Selbstbefleckung", "Ipsation" und sogar "Onanismus" (so mein LThK, auch wenn es diesen Begriff verwirft. Aber das heißt auch nur, dass der Begriff existiert.) Allein schon diese Begrifflichkeit zeigt doch überdeutlich, was man von Lust hält.

 

Heute versucht man eher, die Lust dadurch in Ketten zu legen, indem man sie an Bedingungen knüpft. Ja, man betrachtet Lust als etwas Positives, das aber nur unter ganz engen Bedingungen zu genießen sei. Und warum ist sie heute nun positiv? Weil sie Zwecken dient. Kein externer Zweck - keine Erlaubnis.

 

Für Behinderte sind diese Bedingungen oft gar nicht erreichbar. Gut - falls mal was "passiert", sieht man das als entschuldbar. Von welcher Schuld wird hier eigentlich entschuldigt? Die Lust hat keinen Eigenwert in sich. Diese ganze Entschulderei hat so gar nichts Gönnendes an sich. Es ist nicht so, dass man denen, die durch ihre Behinderung sowieso unter Einschränkungen und Einsamkeit leiden, das sexuelle Vergnügen einfach gönnen würde.

 

Für Homosexuelle will man ja auch keine Lust. Die Anweisungen, wie sie mit ihrer Sexualität umzugehen haben, laufen nicht auf eine positive Deutung ihrer Sexualität und deren Praxis hinaus, sondern auf Enthaltsamkeit. Es klingt immer so, als ob man sagen wollte: Ja, im Allgemeinen ist Lust schon ein Wert. ABER NICHT FÜR DICH!". Und aus lauter Anstand, Takt, Respekt und Mitgefühl lässt man dann den Nachtrag "DU FERKEL!" weg.

 

Für Jugendliche und Nochnicht-Verheiratete gilt ja auch die Enthaltsamkeit, auch wenn man hier wieder (wie bei den Behinderten) heutzutage schneller mit der Entschuldigung bei der Hand ist.

 

Und das Beste: Selbst innerhalb einer ordentlichen katholischen Ehe MUSS die Sexualität ohne effektive Verhütung stattfinden. Wieder braucht man einen externen Wert, in diesem Falle die Hinordnung auf Fortpflanzung, als Rechtfertigung für die Lust.

 

Und diese ganze Rechtfertigerei und Entschulderei zeigt doch recht deutlich, dass es lediglich um ein Mehr oder Weniger an Lustfeindlichkeit geht.

 

Gegenstück wäre, wenn man erst mal die Lust als positiven Wert darstellt und dann vor Gefahren warnt - aber bitte realistisch nachvollziehbare Gefahren. Die Gefahr, dass man mit seiner Lust einen Traditionsbruch bewirke, führt schon wieder in die falsche Richtung.

 

Dieses mangelnde Gönnen von Lust halte ich für ein Kardinalproblem, an dem sich die katholische Kirche momentan wund scheuert. Da kommt einem eine ziemlich aufdringliche Atmosphäre von sexuellem Missgönnen rüber. Und dies ist keineswegs nur ein Scheuklappenphänomen der Leute. Für Missgönnen sind die Leute allerdings hochsensibel. Sie spüren dies. Und das Gespür trifft die Realität ziemlich gut. Einem Behinderten das kleine bisschen Glück zu missgönnen, die Unfähigkeit sich darüber zu freuen, dass er wenigstens noch dies hat, kommt ganz schlecht rüber. Und jeder Hinweis, dass er ja auf Grund seiner Behinderung zumindest teilweise entschuldbar sei, wirkt absolut kontraproduktiv, womöglich sogar brüskierend und demaskierend. Und ebenso ist es mit den Homosexuellen, den zu jungen, den zu alten, den zu einsamen, den zu unsozialen Menschen. Hier identifiziert sich die Gesellschaft mit ihnen. Nicht mit Scheuklappen, sondern mit einem sehr empfindlichen Seismographen ausgerüstet.

[kam]

 

Als Student habe ich noch über die Pollutio nocturna (Oft ins Deutsch übertragen mit: Nächtliche Schändung. Im heutigen Umgangston sagt man eher: feuchte Träume.) gelernt, dass es da gewaltige Unterschiede gäbe. Da gibt es die indirekt zugelassene Pollutio, die direkt zugelassene Pollutio, die ersehnte Pollutio und die gewollte Pollutio. Über letztere musste man gar nicht diskutieren - die war schändlich. Ist ja klar. Die zugelassenen seien zwar in sich nicht gut, aber immerhin seien sie keine schwere Sünde. Die ersehnte Pollutio war heiß diskutiert. Wenn einer abends schon mit der Hoffnung auf feuchte Träume ins Bett geht und gar keinen Widerstand einplant. Uiuiuiui! Das kann man doch nicht durchgehen lassen.

 

 

 

Bis in die 60er Jahre ging sowas auch als "sexualwissenschaftlich" durch. Und heute wird man Theologiestudenten mit so etwas nicht mehr behelligen. So what?

[helmut]

 

Als Student habe ich noch über die Pollutio nocturna (Oft ins Deutsch übertragen mit: Nächtliche Schändung. Im heutigen Umgangston sagt man eher: feuchte Träume.) gelernt, dass es da gewaltige Unterschiede gäbe. Da gibt es die indirekt zugelassene Pollutio, die direkt zugelassene Pollutio, die ersehnte Pollutio und die gewollte Pollutio. Über letztere musste man gar nicht diskutieren - die war schändlich. Ist ja klar. Die zugelassenen seien zwar in sich nicht gut, aber immerhin seien sie keine schwere Sünde. Die ersehnte Pollutio war heiß diskutiert. Wenn einer abends schon mit der Hoffnung auf feuchte Träume ins Bett geht und gar keinen Widerstand einplant. Uiuiuiui! Das kann man doch nicht durchgehen lassen.

 

 

Bis in die 60er Jahre ging sowas auch als "sexualwissenschaftlich" durch. Und heute wird man Theologiestudenten mit so etwas nicht mehr behelligen. So what?

sie sollten eine sexualtherapeutische ausbildung haben. wenn ich mir hier einige priester und lehrbuben anschaue darf schon angst vor deren seelsorge entstehen.

[kam]

 

Als Student habe ich noch über die Pollutio nocturna (Oft ins Deutsch übertragen mit: Nächtliche Schändung. Im heutigen Umgangston sagt man eher: feuchte Träume.) gelernt, dass es da gewaltige Unterschiede gäbe. Da gibt es die indirekt zugelassene Pollutio, die direkt zugelassene Pollutio, die ersehnte Pollutio und die gewollte Pollutio. Über letztere musste man gar nicht diskutieren - die war schändlich. Ist ja klar. Die zugelassenen seien zwar in sich nicht gut, aber immerhin seien sie keine schwere Sünde. Die ersehnte Pollutio war heiß diskutiert. Wenn einer abends schon mit der Hoffnung auf feuchte Träume ins Bett geht und gar keinen Widerstand einplant. Uiuiuiui! Das kann man doch nicht durchgehen lassen.

 

 

Bis in die 60er Jahre ging sowas auch als "sexualwissenschaftlich" durch. Und heute wird man Theologiestudenten mit so etwas nicht mehr behelligen. So what?

sie sollten eine sexualtherapeutische ausbildung haben. wenn ich mir hier einige priester und lehrbuben anschaue darf schon angst vor deren seelsorge entstehen.

 

Ein Priester ist doch keine eierlegende Wollmilchsau.

[helmut]

Als Student habe ich noch über die Pollutio nocturna (Oft ins Deutsch übertragen mit: Nächtliche Schändung. Im heutigen Umgangston sagt man eher: feuchte Träume.) gelernt, dass es da gewaltige Unterschiede gäbe. Da gibt es die indirekt zugelassene Pollutio, die direkt zugelassene Pollutio, die ersehnte Pollutio und die gewollte Pollutio. Über letztere musste man gar nicht diskutieren - die war schändlich. Ist ja klar. Die zugelassenen seien zwar in sich nicht gut, aber immerhin seien sie keine schwere Sünde. Die ersehnte Pollutio war heiß diskutiert. Wenn einer abends schon mit der Hoffnung auf feuchte Träume ins Bett geht und gar keinen Widerstand einplant. Uiuiuiui! Das kann man doch nicht durchgehen lassen.

Bis in die 60er Jahre ging sowas auch als "sexualwissenschaftlich" durch. Und heute wird man Theologiestudenten mit so etwas nicht mehr behelligen. So what?

sie sollten eine sexualtherapeutische ausbildung haben. wenn ich mir hier einige priester und lehrbuben anschaue darf schon angst vor deren seelsorge entstehen.

Ein Priester ist doch keine eierlegende Wollmilchsau.

wie stellst du dir seelsorge vor? wo fängt die seele an? wodurch gerät sie in gefahr? in welche lebensäußerungen ist die seele involviert?

bearbeitet 26. Januar 2012 von helmut

[Kirisiyana]

Extreme taugen nichts, kirchlich bekämpfte ebensowenig wie kirchlich propagierte.

Mir scheint, die Kirche propagiert bezügl. Wollust überhaupt kein Extrem. Nur blöderweise formuliert sie negativ als Sünde, was man auch positiv als "hey du kannst mehr haben" formulieren könnte. Wobei: ich erlebe, dass sie BEIDE Formulierungsweisen nutzt. Mit der negativen haben halt die meisten Menschen ein Problem, und dann halten sie sich damit tierisch auf. Ich meine: lohnt nicht.

[Kirisiyana]

Ich erinnere mich übrigens vage, dass Benedikt XVI. in Deus Caritas Est der Lust die Ehre gibt sie prinzipiell gutzuheißen. Nur eben nicht als etwas, das allein selig macht. Jetzt mal salopp hingeworfen.

[Franciscus non papa]

wobei ich den guten bene für absolut inkompetent halt, sich zu diesem thema zu äussern.

 

ein heilsames bußschweigen der kirche zum thema moral wäre wünschenswert.

 

für die menschen reicht eigentlich der hinweis auf das doppelgebot der liebe, mehr brauchts nicht.

[Lars77]

Ich bin nicht ganz up-to-date, was der Katechismus z.B. zur Selbstbefriedigung sagt, aber mit diesem Verständnis-Minimum kann sich sicher ziemlich jeder einverstanden erklären: Man bleibt damit weit hinter den Möglichkeiten. Auch beim Eis - besser ist doch allemal, mit jemand zusammen eins zu schlecken, oder einem andern eins zu kaufen und selbst womöglich ganz vergessen, auch eins zu nehmen, einfach weils so schön ist, wie der andere sich freut. Schonmal etwas in der Art erlebt? Das ist gelebte Spiritualität

 

Im Grunde ist Selbstbefriedigung ein Verstoß gegen die gebotene Keuschheit, da diese Form der Betätigung selbstbezogen ist. So sieht es der Katechismus. Es ist insofern ein Fünkchen Wahrheit drin, dass natürlich Sexualität auch etwas ist, was den Menschen als Teil der Liebesbeziehung zu einem anderen Menschen kommen lässt und Teil einer vollendeten Partnerschaft ist. Je mehr wir Menschen jedoch Dinge, die uns mit einem anderen Menschen

vereinen und näher bringen können, vom Gegenüber abwenden und sie nur für uns selbst tun, desto überflüssiger empfindet unser Ego die Zweisamkeit mit einem anderen Menschen. Dazu kommt, dass Selbstbefriedigung ein rein mechanischer Ablauf ist, ihm fehlt das vollumfängliche Gefühl, das sich bei einem gemeinsamen sexuellen/erotischen Erleben mit einem Partner einstellt. Der Mensch "veräußert" seine Funktion zu einer reinen Mechanik und reduziert sich dadurch.

[Long John Silver]

Ich bin nicht ganz up-to-date, was der Katechismus z.B. zur Selbstbefriedigung sagt, aber mit diesem Verständnis-Minimum kann sich sicher ziemlich jeder einverstanden erklären: Man bleibt damit weit hinter den Möglichkeiten. Auch beim Eis - besser ist doch allemal, mit jemand zusammen eins zu schlecken, oder einem andern eins zu kaufen und selbst womöglich ganz vergessen, auch eins zu nehmen, einfach weils so schön ist, wie der andere sich freut. Schonmal etwas in der Art erlebt? Das ist gelebte Spiritualität

 

Im Grunde ist Selbstbefriedigung ein Verstoß gegen die gebotene Keuschheit, da diese Form der Betätigung selbstbezogen ist. So sieht es der Katechismus. Es ist insofern ein Fünkchen Wahrheit drin, dass natürlich Sexualität auch etwas ist, was den Menschen als Teil der Liebesbeziehung zu einem anderen Menschen kommen lässt und Teil einer vollendeten Partnerschaft ist. Je mehr wir Menschen jedoch Dinge, die uns mit einem anderen Menschen

vereinen und näher bringen können, vom Gegenüber abwenden und sie nur für uns selbst tun, desto überflüssiger empfindet unser Ego die Zweisamkeit mit einem anderen Menschen. Dazu kommt, dass Selbstbefriedigung ein rein mechanischer Ablauf ist, ihm fehlt das vollumfängliche Gefühl, das sich bei einem gemeinsamen sexuellen/erotischen Erleben mit einem Partner einstellt. Der Mensch "veräußert" seine Funktion zu einer reinen Mechanik und reduziert sich dadurch.

 

Arrgh.

 

Fuer mich hat das ganze sehr viel mit einer bestimmten, sehr notwendigen Art von Liebe zu sich selbst zu tund und wenn man die nicht hat, wird es auch nicht viel werden mit einem erfuellten Zusammensein mit jemand anderem.

 

Mit und an sich selbst Freude zu haben, ist eine der Grundvoraussetzungen fuer die Freude an einem anderen Menschen.

 

Wenn die Beziehung zu sich selbst gestoert ist, wird es schwierig sein in einer Beziehung, denn alle Wuensche werden auf den anderen prozijiert und wehe, der erfuellt die nicht.

 

Ich denke im uebrigen, es ist das ureigenste Recht eines Menschen, auf diesem intimen Gebiet auch ab und zu voellig gewollt und beabsichtigt allein zu wollen. Man muss doch nicht alles zwanghaft in einer Partnerschaft teilen wollen oder muessen. Das halte ich sogar fuer ungesund fuer eine Beziehung. Es gibt auch da Dinge, die gehoeren nur einem selbst.

[rorro]

Wenn man Lust hat nur um Lust zu haben, nicht um Kinder zu zeugen, nicht um "eheliche Bande zu festigen", nein, nur einfach weil Sex Spass macht, dann ist das nicht im Geringsten irgendwie verwerflich, dann können Kirche und Katechismus behaupten was sie wollen.

 

Ist das jetzt 'ne "ex cathedra"-Aussage von Dir?

[Chrysologus]

Als Student habe ich noch über die Pollutio nocturna (Oft ins Deutsch übertragen mit: Nächtliche Schändung.

 

Pollutio nocturna heißt wörtlich übersetzt Nächtliche Befleckung - der Priester hatte dann am nächsten Tag das Formular "Messe des Priester" für sich selbst zu verwenden, bzw. dessen Vorgänger.

 

Hintergrund ist allerdings keine Sexualfeindschaft der Kirche, sondern ein sehr archaisches Denken, in dem Sperma als eine Form von Blut verstanden und der Verlust von Blut als eine Berührung mit der Sphäre des Todes begriffen wurde - kurz: Man wurde dadurch kultisch unrein und mußte diese Unreinheit erst wieder beseitigen, damit die Gnade wieder weitergegeben werden konnte.

 

Das Unglück geschah dann, als man Unreinheit moralisch zu fassen begann und daher dem nächtlichen Samenerguss eine ethische Qualität geben zu müssen meinte.

 

So zumindest Arnold Angenend in Kürzestfassung.

[Mecky]

Die Betrachtung von Angenend klingt ein wenig nach altem Testament und jüdischer Theologie.

Die kasuistische Betrachtung direkt oder indirekt zugelassen, ersehnt und (tätig) gewollt und die Loslösung vom Kult sind auf jeden Fall schon im moralischen Bereich. Kannst Du Dich erinnern, ob Angenend etwas dazu gesagt hat, wann der Umbruch erfolgt ist?

Es klingt eher nach einem neuzeitlichen Moralismus bzw. neuzeitlicher Kasuistik.

bearbeitet 27. Januar 2012 von Mecky

[Mecky]

Wenn man Lust hat nur um Lust zu haben, nicht um Kinder zu zeugen, nicht um "eheliche Bande zu festigen", nein, nur einfach weil Sex Spass macht, dann ist das nicht im Geringsten irgendwie verwerflich, dann können Kirche und Katechismus behaupten was sie wollen.

Ist das jetzt 'ne "ex cathedra"-Aussage von Dir?

Statt Werner Exkathedra-Anmaßung vorzuwerfen solltest Du lieber inhaltlich argumentieren, warum Dir seine Meinung nicht gefällt.

Diesen Service hätte ich auch gerne bezüglich meiner eigenen Postings, bei denen ich lieber eine Rückmeldung hätte, wo ich verschwurbelt denke, als dass Du mich darauf hinweist, dass ausgerechnet Amtsträger über Kinderschändung reden.

Man könnte sonst den Eindruck gewinnen, dass Du inhaltlich nichts zu sagen hast, und Du Dich darauf beschränken musst, abfällige Bemerkungen und Verdächtigungen zu insinuieren.

[Chrysologus]

Die Betrachtung von Angenend klingt ein wenig nach altem Testament und jüdischer Theologie.

Die kasuistische Betrachtung in direkt oder indirekt zugelassen, ersehnt und (tätig) gewollt und die Loslösung vom Kult sind auf jeden Fall schon im moralischen Bereich. Kannst Du Dich erinnern, ob Angenend etwas dazu gesagt hat, wann der Umbruch erfolgt ist?

Es klingt eher nach einem neuzeitlichen Moralismus bzw. neuzeitlicher Kasuistik.

 

Angenendt knüpft stark an die nouvelle Histoire an und orientiert sich auch am von Karl Jaspers aufgebrachten Begriff der Achsenzeit, also der Wende hin zum Inneren und der Erkenntnis der Individualität. Diese Wende findet im AT statt (so dass sich auch vorachsenzeitliches Gedankengut findet), und sie geht in der Spätantike verloren. Das irische Bußwesen findet in diesen alten Schichten des AT dann auch die nötigen Anknüpfungspunkte. (Die Wikipediartikel zu diesen Themen sind recht gut)

 

Wann? Hier gibt es erhebliche Ungleichzeitigkeiten: Im AT mit den Propheten, sicherlich mit Amos. Jesus legt ein rein nachachsenzeitliches Gedankengut vor. Ende mit der Völkerwanderung. Kommt dann wieder auf im 12, Jahrhundert, einer der ersten Vertrete ist nach meinem Dafürhalten Abaelard.

[Werner001]

 

Als Student habe ich noch über die Pollutio nocturna (Oft ins Deutsch übertragen mit: Nächtliche Schändung. Im heutigen Umgangston sagt man eher: feuchte Träume.) gelernt, dass es da gewaltige Unterschiede gäbe. Da gibt es die indirekt zugelassene Pollutio, die direkt zugelassene Pollutio, die ersehnte Pollutio und die gewollte Pollutio. Über letztere musste man gar nicht diskutieren - die war schändlich. Ist ja klar. Die zugelassenen seien zwar in sich nicht gut, aber immerhin seien sie keine schwere Sünde. Die ersehnte Pollutio war heiß diskutiert. Wenn einer abends schon mit der Hoffnung auf feuchte Träume ins Bett geht und gar keinen Widerstand einplant. Uiuiuiui! Das kann man doch nicht durchgehen lassen.

 

 

Bis in die 60er Jahre ging sowas auch als "sexualwissenschaftlich" durch. Und heute wird man Theologiestudenten mit so etwas nicht mehr behelligen. So what?

sie sollten eine sexualtherapeutische ausbildung haben. wenn ich mir hier einige priester und lehrbuben anschaue darf schon angst vor deren seelsorge entstehen.

 

Ein Priester ist doch keine eierlegende Wollmilchsau.

Dann sollen sie zu dem Thema halt schweigen und gar nichts sagen.

Zu allem und jedem etwas sagen wollen und wenn dabei nur Unfug rauskommt, sich mit "man kann ja nicht alles wissen" rausreden, hinterlässt einen denkbar schlechten Eindruck.

 

Werner