Die positive Besetzung des Glaubens

[Lars77]

Moin,

 

die Diskussion mit Ungläubigen (die anwesenden Atheisten mögen mir dieses Wort verzeihen, es ist keinesfalls abwertend gemeint) kennt sicher jeder hier. Ein häufiger Vorwurf ist, dass man als gläubiger Mensch doch unter den kritischen Möglichkeiten, die wir heutzutage haben, und dem Stand der Aufklärung, zurück bleibe und das sogar wissentlich und bewusst.

 

Vielen Menschen ist auch unklar, wieso man sich mit Glauben begnügen kann. Welche Motive und Argumente bringt Ihr dann vor?

 

Für mich ist das Bekenntnis zum Glauben ein Ausdruck von Ehrlichkeit. Ich habe in meinem alten Leben - vor meiner Geburt in Jesus Christus - viele spirituelle Systeme kennengelernt, religiöser, neureligiöser und esoterischer Art. Viele von denen hatten gemein, dass sie nach Wissen strebten. Das machte die Menschen, die ich dort kennenlernte, sympathisch. Aber doch waren sie sich selbst gegenüber unehrlich. Sie glaubten, durch Übungen, oft aus dem östlichen Bereich der Religion, tatsächlich Wissen über sich oder das "Universum" zu erlangen.

 

Sie waren sich nicht wirklich im Klaren darüber, dass sie auch nur glaubten. Für mich war das Bekenntnis zum Glauben ein Teil einer neuen Ehrlichkeit zu mir selbst, die sich eingesteht, wie begrenzt doch all die Erkenntnisse sind, die wir als Mensch haben können. Für mich war diese Erkenntnis auch befreiend. Man kann sich einfach zugestehen, nicht zu wissen und nicht wissen zu müssen in bestimmten Bereichen und für Gnade auch nichts tun zu müssen, sie wird einem geschenkt.

 

Ein weiterer Punkt war für mich die intensive Beschäftigung mit Philosophie und Erkenntnistheorie. Nach dem mir bekannten Stand ist alles Wissen nicht nur relativ, auch jede Definition von Wissen hat ihre Schwächen und ist nicht außerhalb ihres eigenen Kontextes gültig. Im Glauben muss ich mir keine Gedanken um Wissen machen, ich kann einfach vertrauen und muss nicht danach suchen, welche Definition von Wissen tauglich ist, um wirklich davon sprechen zu können, was Wissen oder Wahrheit ist.

 

Für mich waren diese Einsichten sehr befreiend. Glauben zu können war für mich - im Gegensatz zur Annahme meines Gegenübers - keine Reduzierung meiner Möglichkeiten, sondern ein Zugeständnis zur Begrenztheit meines eigenen Daseins. Wie geht es Euch?

[helmut]

Moin,

 

die Diskussion mit Ungläubigen (die anwesenden Atheisten mögen mir dieses Wort verzeihen, es ist keinesfalls abwertend gemeint) kennt sicher jeder hier. Ein häufiger Vorwurf ist, dass man als gläubiger Mensch doch unter den kritischen Möglichkeiten, die wir heutzutage haben, und dem Stand der Aufklärung, zurück bleibe und das sogar wissentlich und bewusst.

 

Vielen Menschen ist auch unklar, wieso man sich mit Glauben begnügen kann. Welche Motive und Argumente bringt Ihr dann vor?

 

Für mich ist das Bekenntnis zum Glauben ein Ausdruck von Ehrlichkeit. Ich habe in meinem alten Leben - vor meiner Geburt in Jesus Christus - viele spirituelle Systeme kennengelernt, religiöser, neureligiöser und esoterischer Art. Viele von denen hatten gemein, dass sie nach Wissen strebten. Das machte die Menschen, die ich dort kennenlernte, sympathisch. Aber doch waren sie sich selbst gegenüber unehrlich. Sie glaubten, durch Übungen, oft aus dem östlichen Bereich der Religion, tatsächlich Wissen über sich oder das "Universum" zu erlangen.

 

Sie waren sich nicht wirklich im Klaren darüber, dass sie auch nur glaubten. Für mich war das Bekenntnis zum Glauben ein Teil einer neuen Ehrlichkeit zu mir selbst, die sich eingesteht, wie begrenzt doch all die Erkenntnisse sind, die wir als Mensch haben können. Für mich war diese Erkenntnis auch befreiend. Man kann sich einfach zugestehen, nicht zu wissen und nicht wissen zu müssen in bestimmten Bereichen und für Gnade auch nichts tun zu müssen, sie wird einem geschenkt.

 

Ein weiterer Punkt war für mich die intensive Beschäftigung mit Philosophie und Erkenntnistheorie. Nach dem mir bekannten Stand ist alles Wissen nicht nur relativ, auch jede Definition von Wissen hat ihre Schwächen und ist nicht außerhalb ihres eigenen Kontextes gültig. Im Glauben muss ich mir keine Gedanken um Wissen machen, ich kann einfach vertrauen und muss nicht danach suchen, welche Definition von Wissen tauglich ist, um wirklich davon sprechen zu können, was Wissen oder Wahrheit ist.

 

Für mich waren diese Einsichten sehr befreiend. Glauben zu können war für mich - im Gegensatz zur Annahme meines Gegenübers - keine Reduzierung meiner Möglichkeiten, sondern ein Zugeständnis zur Begrenztheit meines eigenen Daseins. Wie geht es Euch?

kannst mit eigenen worten sagen was du glaubst? welche ganz konkrete bedeutung hat dieses? was verändert sich in dir? siehst du deine nächsten dadurch anders?

 

welche gnade wird dir geschenkt? wie nutzt du dieses geschenk?

[Kirisiyana]

Moin,

 

die Diskussion mit Ungläubigen (die anwesenden Atheisten mögen mir dieses Wort verzeihen, es ist keinesfalls abwertend gemeint) kennt sicher jeder hier. Ein häufiger Vorwurf ist, dass man als gläubiger Mensch doch unter den kritischen Möglichkeiten, die wir heutzutage haben, und dem Stand der Aufklärung, zurück bleibe und das sogar wissentlich und bewusst.

 

Vielen Menschen ist auch unklar, wieso man sich mit Glauben begnügen kann. Welche Motive und Argumente bringt Ihr dann vor?

 

Ich begnüge mich ja nicht mit dem Glauben, sprich ich habe durch den Glauben kein Weniger, sondern ein Mehr. Ich muss keinesfalls wissenschaftliche Erkenntnisse negieren, um (katholisch) zu glauben. Ganz im Gegenteil, davon ist dringend abzuraten und wo die Kirche amtlicherseits meinte sie müsse das von den Gläubigen verlangen, irrte sie gewaltig.

 

Im Glauben beschäftige ich mich mit Dingen, über die die wissenschaftliche Aufklärung keine tiefgreifenden Aussagen machen kann. Sie bleibt dort nur an der Oberfläche, eben da wo Wissen greift.

 

Wissen ist nicht Glauben, das sollte jedem Gläubigen bewusst sein. Ich weiß nicht, dass es einen Gott gibt, sondern ich glaube es. Wissen und Glauben sind zwei verschiedene Dinge, die parallel existieren können, selbst wenn sie ein und dasselbe Ding betrachten.

 

Es lohnt sich übrigens, sich über den Glauben aufklären zu lassen. Nicht nur als Atheist, sondern auch als Christ. Ich beschäftige mich zusammen mit einigen anderen mit Meister Eckhart - und das ist in der Tat Aufklärung pur.

bearbeitet 29. Januar 2012 von Kirisiyana

[josef]

Lieber Lars,

 

 

...die Diskussion mit Ungläubigen...kennt sicher jeder hier. Ein häufiger Vorwurf ist, dass man als gläubiger Mensch doch unter den kritischen Möglichkeiten, die wir heutzutage haben, und dem Stand der Aufklärung, zurück bleibe und das sogar wissentlich und bewusst.

 

Vielen Menschen ist auch unklar, wieso man sich mit Glauben begnügen kann. Welche Motive und Argumente bringt Ihr dann vor?

Begnügen?

Was für ein Mißverständnis!

 

Der Glaube = das Fürwahrhalten der Lehre JESU CHRISTI

erweitert

die menschengefundene Aufklärung entscheidend.

 

 

Die von Menschen aus eigenem Vermögen erkannte Aufklärung ist wie eine Funzel in der Finsternis im Vergleich zum Licht das JESUS CHRISTUS angezündet hat.

 

Johannes 8,12

.12

Da redete JESUS abermals zu ihnen und sprach: ICH bin das Licht der Welt. Wer MIR nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

 

Prüf' es nach.

 

 

Gruß

josef

[RickChair]

@ Lars77:

 

Oftmals sind das (zumindest meiner Erfahrung nach) allerdings Personen, die ihrerseits am idealistischen Bild der Vernunft in der Zeit der Aufklärung hängen geblieben sind. Richtig ist, dass im Zuge der Aufklärung die Vernunft in den Mittelpunkt rückte, wie das zuvor vielleicht noch nie der Fall in der Menschheitsgeschichte war.

 

Allerdings muss das Prinzip der sachlichen Vernunft (nicht zuletzt als Bürgerpflicht in Demokratien) als gescheitert betrachtet werden. Ironischerweise waren es gerade die Neurowissenschaften, die der Vernunft als objektiven Entscheidungsmaßstab einen Strich durch die Rechnung gemacht haben (wobei das ebenso deutliche Konsequenzen für den Glauben hat). Um es mit den Worten einer DER Kapazitäten dieses Fachbereichs wiederzugeben, einem gewissen Vilayanur S. Ramachandran:

"Unsere Gedankenwelt gleicht einem Schmelztiegel kaum bewusster Gefühle, Motive und Wünsche, und das, was wir für unser Bewusstsein halten, ist in den meisten Fällen lediglich eine aufwendige, nachgeschobene Rechtfertigung für Dinge, die wir aus ganz anderen Gründen so getan haben."

 

Fakt ist, dass Gefühle bzw. Emotionen sehr viel stärker an unserer Entscheidungsfindung beteiligt sind als Logik und Vernunft. Das hat sogar handfeste Gründe: Die Verbindungen von emotionalen zu kognitiven Gehirn-Strukturen sind deutlich stärker ausgeprägt als umgekehrt. Nicht gerade wenige Medienstrategien nutzen diese Tatsache geradezu schamlos aus.

Daran ist aber ursprünglich nichts schlecht. Für uns Menschen machten solche Mechanismen in einer natürlichen Umgebung insofern Sinn, weil es offensichtlich Überlebensvorteile brachte, schnell reagieren und entscheiden zu können. Das ist z.B. eine wichtige Funktion von Angst, die nicht nur eine rasche Entscheidung herbeiführt, sondern auch dementsprechendes Handeln. In der Steinzeit waren reine "Kopfmenschen" vermutlich schnell Futter für Raubtiere. Unmittelbare Gefahren ließen sich also wohl besser durch weniger durchdachte, aber rasche Entscheidungen bewältigen.

 

Allerdings halte ich es für unsachgemäß, Wissen und Glauben auf die gleiche Waage zu werfen. Deswegen halte ich es für unsinnig, sich nur für das eine oder andere zu entscheiden, wie du es allem Anschein nach tust.

Das klingt für mich - nicht böse gemeint - fast nach selbst verordneter Unbildung.

bearbeitet 2. Februar 2012 von RickChair

[RickChair]

Es lohnt sich übrigens, sich über den Glauben aufklären zu lassen. Nicht nur als Atheist, sondern auch als Christ. Ich beschäftige mich zusammen mit einigen anderen mit Meister Eckhart - und das ist in der Tat Aufklärung pur.

Wollte ich noch nachschieben: Das sind ganz wichtige und richtige Sätze!

[helmut]

...Allerdings muss das Prinzip der sachlichen Vernunft (nicht zuletzt als Bürgerpflicht in Demokratien) als gescheitert betrachtet werden. ...

schüttest du nicht jetzt das kind mit dem bade aus? wir brauchen ein gutes gefühl für die grenzen der vernunft. wir brauchen reflexion über unsere wünsche und bedürfnisse. ihre erfüllung und nichterfüllung sind die basis für unsere gefühle.

 

meine naturwissenschaftlichen probleme löse ich selber oder mein automechatroniker.

 

bei ökonomischen problemen wird es schon schwieriger. sie haben mathematik und bedürfnisse und deren erfüllung als grundlage.

[RickChair]

...Allerdings muss das Prinzip der sachlichen Vernunft (nicht zuletzt als Bürgerpflicht in Demokratien) als gescheitert betrachtet werden. ...

schüttest du nicht jetzt das kind mit dem bade aus? wir brauchen ein gutes gefühl für die grenzen der vernunft. wir brauchen reflexion über unsere wünsche und bedürfnisse. ihre erfüllung und nichterfüllung sind die basis für unsere gefühle.

 

meine naturwissenschaftlichen probleme löse ich selber oder mein automechatroniker.

 

bei ökonomischen problemen wird es schon schwieriger. sie haben mathematik und bedürfnisse und deren erfüllung als grundlage.

Ich war unpräzise und habe mich von meiner Rhetorik mitreißen lassen, sorry.

Ich bezog mich auf eine zu idealistische Betrachtung der Vernunft, wie sie sich gerade bei der Herausbildung der amerikanischen Demokratie einer gewissen Beliebtheit erfreute. Damit wollte ich der Vernunft um Himmels wie Erden Willen nicht prinzipiell jedwede Berechtigung absprechen, noch weniger im demokratischen Prozess der Willensbildung.

 

Ökonomische Probleme sind definitiv ein schwieriges wie unübersichtliches Gebiet. Ich beschäftige mich neuerdings mit dem Bereich, weil ich mit Erschrecken festgestellt habe, davon absolut null komma gar keine Ahnung zu haben.

Was ich an der gängigen wissenschaftlichen Ökonomie meinem bisherigen Kenntnisstand nach problematisch finde, ist der Hang zu der Ansicht, dass Ökonomen lediglich bessere Mathematiker werden müssten, um ihre Probleme zu lösen. Da werden mehr und mehr mathematische Ungetüme aufgestellt, die gerade im globalen, also makroökonomischen Bereich regelmäßig baden gehen. Im kleineren Maßstab (lokal, regional, mit Einschränkungen auch national) ist man da deutlich weiter.

Was zudem gerne zu wenig beachtet wird, ist die Nähe zu den Sozial- und Politik- sowie den Geschichtswissenschaften und der Psychologie. Die Zusammenarbeit zwischen diesen und z.B. dem Bereich der VWL verbessert sich zwar minimal, aber es liegt noch genug im Argen.

Das liegt, soweit ich das verstanden habe, auch an der bisherigen Struktur des deutschen VWL-Studiums, in welchem die Lehre von Methoden gerade zu Beginn des Studiums eindeutig überpräsent ist. Ist das Grundstudium mit der eher exemplarischen Methodenlehre zur fachlichen Heranführung vorbei, geht es im Hauptstudium mit dem Erwerb weiterer, angewandter Methoden bis kurz vor Schluss weiter. Das mischt sich mit etwas geschichtlichem Wissen und dann ist das Studium mehr oder weniger bereits vorbei.

Sorry für das ausführliche OT.

bearbeitet 3. Februar 2012 von RickChair

[Lars77]

kannst mit eigenen worten sagen was du glaubst? welche ganz konkrete bedeutung hat dieses? was verändert sich in dir? siehst du deine nächsten dadurch anders?

 

ich glaube daran, dass es eine tiefere Dimension in unserem "Menschsein" gibt, die sich wissenschaftlich-empirischer Betrachtung entzieht. Bedeutung gewinnt dieser Glauben für mich im tagtäglichen Leben in meiner Betrachtung des Gegenüber, den ich immer als jemanden wahrnehme, der seelische Bedürfnisse hat, die Grundlage seiner Zielsetzungen und Wünsche im Leben ist. Verändert hat es mich dahingehend, dass ich den Menschen nicht mehr verkürzt/verengt sehe - im Gegensatz zu früher.

 

Wenn ich im Freundeskreis auf Probleme/Streitigkeiten stoße, versuche ich zwischen den beiden Beteiligten dahingehend auch zu vermitteln, dass sie ihre eigenen seelischen Bedürfnisse erforschen sollen, wie auch akzeptieren, dass der Gegenüber ebensolche Bedürfnisse hat. Erst wenn sie das geschafft haben, können sie das Problem zusammen behandeln. Akzeptanz auf gleicher Augenhöhe ohne die eigenen Bedürfnisse zu unterdrücken oder sich einseitig auf sich selbst oder den Gegenüber zu fixieren, ergibt sich für mich immer als Schlüssel der Problemlösung.

 

Der Grundgedanke ist, dass der Mensch etwas göttliches in sich trägt.

bearbeitet 7. Februar 2012 von Lars77

[Max]

Hallo Lars

 

Vielen Menschen ist auch unklar, wieso man sich mit Glauben begnügen kann. Welche Motive und Argumente bringt Ihr dann vor?

 

Glaube ist fuer mich nicht ein "Fuer-Wahr-Halten" von Fakten, die mir sonst nicht einsichtig sind, sondern ein Vertrauen. Nicht "Ich glaube Dir", sondern "ich glaube an Dich" -- im englischen der Unterschied zwischen "belief" und "faith"

 

C G Jung antwortete wohl auch auf die Frage, ob er an Gott glaube "ich glaube nicht -- ich weiss"

 

Ein weiterer Punkt war für mich die intensive Beschäftigung mit Philosophie und Erkenntnistheorie. Nach dem mir bekannten Stand ist alles Wissen nicht nur relativ, auch jede Definition von Wissen hat ihre Schwächen und ist nicht außerhalb ihres eigenen Kontextes gültig. Im Glauben muss ich mir keine Gedanken um Wissen machen, ich kann einfach vertrauen und muss nicht danach suchen, welche Definition von Wissen tauglich ist, um wirklich davon sprechen zu können, was Wissen oder Wahrheit ist.

 

Ich denke, gerade wenn man in der Wissenschaft arbeitet, merkt man, dass Weltbilder und Philosophen vor allem "Landkarten" sind, die mir zu Orientierung helfen. Man benoetigt solche Karten, aber man darf Karte und Wirklichkeit nicht verwechseln. Und manche Umstaende benoetigen eine andere Landkarte, die andere Aspekte der Wirklichkeit betont (man nimmt keine Wanderkarte um geologische Landschaften zu erkunden).

 

Das Problem scheint mir, dass gerade im konservativen Bereich -- aber auch anderswo -- Landkarte und Wirklichkeit gleichgesetzt wird. Da ist das konservative Erklaerungsmodell ploetzlich die einzig-gueltige Landkarte. So als ob der Geologe alle topographischen Landkarten beseitigen wollte und nur noch geologische Landkarten als einzig wahr akzeptiert. Und dann wird Glauben als "Fuer-Wahr-Halten" einer ganz bestimmten Philosophie/Weltbild propagiert, dann muss man blind akzeptieren, weil es in Katechismus oder Bibel steht.

 

Ein ganz interessantes Buch ist "Tragweite der Wissenschaft" von C F von Weizsaecker, der beschreibt, wie auch Wissenschaftler (und alle anderen) ersteinmal an ihr eigenes Weltbild glauben, ein Vertrauen in das eigene Weltbild, das erst revidiert wird, wenn die Widersprueche zu gross werden

 

Gruesse

 

Max

bearbeitet 13. März 2012 von Max