"Sakramente sind nicht wichtig für mich" ...

[Niklas]

... und "Von Exerzitien halte ich nichts", haben zwei Menschen zu mir gesagt, die für mich Vorbilder im Glauben sind. Beide Ordensleute, nicht in Deutschland - hier würde man solche Sätze vermutlich eher nicht hören. Weil ich das vermute, würde mich interessieren, ob es dennoch jemanden gibt, dem diese Sätze - geäussert von tiefgläubigen Katholiken - nicht vollkommen abwegig erscheinen, und wenn sie es doch tun, warum. Ich frage erstmal so offen, vielleicht schreibe ich später noch mehr dazu.

[OneAndOnlySon]

Ja, hier - ich. Mir kommen diese Sätze nicht "vollkommen abwegig" vor. Mich würde eher interessieren, was auf der Positivseite dieser Gläubigen steht. Was ist ihnen für ihren Glauben wichtig? Woraus ziehen sie ihre Kraft?

 

Dann interessiert mich, im Bezug worauf Sakramente für diese Menschen nicht wichtig sind. Im Bezug auf das eigene Glaubensleben? Zur Bewertung des Glaubenslebens anderer? Für die Auswahl der Konfession? Für die Katechese? Da muss ich den Kontext kennen, um beurteilen zu können, ob das "vollkommen abwegig" ist.

 

Ich finde die Aussage des Threadtitels aber für mich persönlich interessant.

Was ist für mich ein Sakrament? Ist die Eucharistie deswegen für mich wichtig, weil sie Sakrament ist? Was macht für mich persönlich ein Ritual zu einem Sakrament? Welche Sakramente habe ich abseits der 7 Offiziellen?

[Niklas]

@ OAOS: Deine Fragen müssten die Beiden eigentlich selbst beantworten. Ich kann nur etwas dazu sagen, wie ich das bei ihnen erlebe und was mich beeindruckt.

 

Mich beeindruckt die grosse Offenheit, die Fähigkeit, Fragen offen zu lassen. Dass Glauben bedeuten kann, keine Antworten zu haben - dass es vielmehr möglich ist, manche Fragen erst glaubend zu stellen. Mich beeindruckt, wie sie in die Ungewissheit hinein mit ihrem Leben Antwort geben - einfach so, ohne besondere fromme Übungen und Anstrengungen, in aller Ungesichertheit. Und wie ein derart ungesichertes Leben glaubend möglich ist - und zwar nicht durch eine naive Hoffnung auf einen gütigen Gott, sondern in einem völlig ungeschützten Weitersuchen.

 

Und erstaunlicherweise scheinen sie ihre Kraft aus dieser Offenheit und Ungeschütztheit zu ziehen, die sie unterwegs bleiben lassen; ein Glaube, der der Form nicht (mehr) bedarf und ganz im Hier und Jetzt immer wieder neu lebendig ist.

 

[sorry, klingt etwas fromm und esoterisch, besser krieg ich es leider nicht ausgedrückt.]

 

Die Aussagen über Sakramente bzw. Exerzitien waren nur auf das eigene, persönliche Glaubensleben bezogen. Beide würden sich nicht anmassen zu beurteilen, was anderen Menschen auf ihrem Glaubensweg hilft und was nicht.

 

Zum Thema "Was ist ein Sakrament?" ein Zitat von Sr. Helen Prejean, bekannt aus dem Film "Dead Man Walking":

Witnessing his death [April 5, 1984] was a second Baptism for me. I couldn't watch someone being killed and walk away. Like a sacrament, the execution left an indelible mark on my soul.

Quelle

[gouvernante]

Mich beeindruckt die grosse Offenheit, die Fähigkeit, Fragen offen zu lassen. Dass Glauben bedeuten kann, keine Antworten zu haben

Ich würde meinen, jeder Glaubende wird dies im Letzten(!) so empfinden. Was zumeist als "Antwort" gegeben wird, ist in meinen Augen die je eigene Interpretation der vorhandenen "Antworten", also eine Aussage darüber, wie existierende (Glaubens-)aussagen mit den eigenen Existenz (meist mehr schlecht als recht) überein gebracht werden.

Das darüber eher weniger gesprochen/geschrieben wird, liegt mE zum einen daran, daß Antwortlosigkeit in der Regel wohl auch eher wortlos ist, zum anderen, daß "ich habe keine Antwort", oder "ich will keine Antwort 'haben' (im Sinne von festhalten)" ganz sicher kein soziales Schmiermittel ist. Wer sich (auch vorläufigen) Antworten entzieht, der wird sich warm anziehen müssen. Das kann nicht jede/r.

[Niklas]

Das darüber eher weniger gesprochen/geschrieben wird, liegt mE zum einen daran, daß Antwortlosigkeit in der Regel wohl auch eher wortlos ist, zum anderen, daß "ich habe keine Antwort", oder "ich will keine Antwort 'haben' (im Sinne von festhalten)" ganz sicher kein soziales Schmiermittel ist. Wer sich (auch vorläufigen) Antworten entzieht, der wird sich warm anziehen müssen. Das kann nicht jede/r.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ein "soziales Schmiermittel" fehlt, wenn jemand keine Antworten hat / haben will. In meinem nichtgläubigen Bekanntenkreis erlebe ich das nicht so, im Gegenteil: Da lautet das Vorurteil gegen den Glauben (und die Kirche), dass er Antworten habe auf Fragen, auf die es keine Antworten gibt. Mit Antwortlosigkeit können diese Leute etwas anfangen; es weckt oft Interesse am Glauben.

 

Dass Antworten eingefordert - und auch gegeben - werden, kommt eher in meinem gläubigen Bekanntenkreis vor. Was insofern bedauerlich ist, als es den Dialog mit Nichtglaubenden vielfach erschwert. Aber damit schweifen wir etwas ab - aber nur etwas: denn in dem hohen Stellenwert, dem hierzulande den Sakramenten (und mit Einschränkung auch Exerzitien) beigemessen wird, kommt für mich genau der Versuch zum Ausdruck, etwas zum Festhalten und zum Kontrollieren zu haben.

[gouvernante]

Ich bin mir nicht sicher, ob ein "soziales Schmiermittel" fehlt, wenn jemand keine Antworten hat / haben will. In meinem nichtgläubigen Bekanntenkreis erlebe ich das nicht so, im Gegenteil: Da lautet das Vorurteil gegen den Glauben (und die Kirche), dass er Antworten habe auf Fragen, auf die es keine Antworten gibt. Mit Antwortlosigkeit können diese Leute etwas anfangen; es weckt oft Interesse am Glauben.

 

Ich meinte nicht die "Kirchenantworten" auf ungestellte Fregn...

Als schwierig wirken mE die eher die nicht-Antworten auf Fragen wie "warum glaubst Du?", "wer ist Gott für Dich?" etc. - und da halte ich die "Versuchung" für groß, dem Fragenden doch irgendwie zu antworten...

[gouvernante]

dem hohen Stellenwert, dem hierzulande den Sakramenten (und mit Einschränkung auch Exerzitien) beigemessen wird, kommt für mich genau der Versuch zum Ausdruck, etwas zum Festhalten und zum Kontrollieren zu haben.

Das hängt aber doch vermutlich sehr stark an der "Definition" die einzelne von "Sakrament"/"Exerzitien" für sich vor Augen haben.

bearbeitet 29. Januar 2012 von gouvernante
typo

[Niklas]

Als schwierig wirken mE die eher die nicht-Antworten auf Fragen wie "warum glaubst Du?", "wer ist Gott für Dich?" etc. - und da halte ich die "Versuchung" für groß, dem Fragenden doch irgendwie zu antworten...

 

Glücklicherweise ist mir vor einigen Jahren jemand begegnet, der mir keine Antworten gegeben hat.

 

 

dem hohen Stellenwert, dem hierzulande den Sakramenten (und mit Einschränkung auch Exerzitien) beigemessen wird, kommt für mich genau der Versuch zum Ausdruck, etwas zum Festhalten und zum Kontrollieren zu haben.

Das hängt aber doch vermutlich sehr stark an der "Definition" die einzelne von "Sakrament"/"Exerzitien" für sich vor Augen haben.

 

Verstehe ich nicht?! Ich habe das ganz pragmatisch gemeint: Wenn jemand mehrmals die Woche die Messe besucht, regelmässig beichten geht und mindestens einmal jährlich an Exerzitien teilnimmt, hat das offenbar einen hohen Stellenwert für ihn. Auf mich wirkt das wie etwas zum Festhalten und zum Kontrollieren. Wie interpretierst Du es denn anders?

[gouvernante]

Wie interpretierst Du es denn anders?

Als "Lebensmittel" vielleicht?

Im übrigen kann man (die Wirkung von) Sakramenten/Exerzitien nicht kontrollieren

[Niklas]

Wie interpretierst Du es denn anders?

Als "Lebensmittel" vielleicht?

Im übrigen kann man (die Wirkung von) Sakramenten/Exerzitien nicht kontrollieren

 

"Lebensmittel" klingt für mich wie etwas, das zum Leben (und Glauben) unbedingt notwendig ist.

 

"Festhalten und kontrollieren" hätte ich nicht schreiben sollen; letztlich weiss ich nicht, welche Rolle die Sakramente im Leben anderer Leute spielen. Eigentlich wollte ich nur positiv zum Ausdruck bringen, dass mich der "Glaube ohne Sakramente" meiner beider Bekannter fasziniert.

[gouvernante]

"Lebensmittel" klingt für mich wie etwas, das zum Leben (und Glauben) unbedingt notwendig ist.

Das wird von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein. Derjenige, der/die den Glauben so praktiziert, wird Sakramente/Exerzitien/Rosenkranz/Wallfahrt/sozialen Einsatz für Benachteiligte oder was auch immer vermutlich als "Lebensmittel" betrachten. Jmd. anders kann dies, wie Du im Eingangspost schilderst, ganz anders sehen.

bearbeitet 29. Januar 2012 von gouvernante

[Niklas]

Das wird von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein. Derjenige, der/die den Glauben so praktiziert, wird Sakramente/Exerzitien/Rosenkranz/Wallfahrt/sozialen Einsatz für Benachteiligte oder was auch immer vermutlich als "Lebensmittel" betrachten. Jmd. anders kann dies, wie Du im Eingangspost schilderst, ganz anders sehen.

 

Ja, und mich interessiert das "ganz anders".

[gouvernante]

Ja, und mich interessiert das "ganz anders".

Vielleichr fragst Du Deine beiden "Gewährsordensleute" mal, wie sie ihre Beziehung zu Gott gestalten, lebendig halten, pflegen. Was sind ihre "Mittel"?

[Niklas]

Ja, und mich interessiert das "ganz anders".

Vielleichr fragst Du Deine beiden "Gewährsordensleute" mal, wie sie ihre Beziehung zu Gott gestalten, lebendig halten, pflegen. Was sind ihre "Mittel"?

Was glaubst Du, was ich getan habe?

 

Das "Problem" eines solchen Glaubens scheint mir zu sein, dass auch alle Arten von "Mitteln" fragwürdig werden. Beiden hilft Stille. Ansonsten würde die Eine wohl antworten, es sei egal, was sie mache, aufs Wie käme es an; der Andere, dass man die Begegnung mit Gott nicht selbstmachen könne, sondern sie einem ungeplant zufalle.

[chrk]

Ich finde bei einer solchen Einstellung interessant, wie das Verhältnis zur Kirche (also nicht die KdöR, sondern der Gemeinschaft der Gläubigen) ist. Denn für mich sind Sakramente in erster Linie Vollzüge der Gemeinschaft, sie stellen mich in die Verbindung mit ihr und ermöglichen in ihr eine Gottesbegegnung.

Nun kann ich natürlich schwerlich abstreitenbehaupten, das dies der einzig mögliche Platz der Gottesbegegnung ist. Es würde mich aber wirklich interessieren, ob und für was man in einer solchen "entstrukturalisierten" Gottesgemeinschaft die Kirche braucht.

Insofern erscheinen mir die Aussagen deiner Ordensleute keineswegs abwegig; aber gerade bei Ordensleuten wäre ich doch sehr auf die Erklärung gespannt, wie sie ihre äußerliche Abhängigkeit von der Kirche mit der inneren in Verbindung bringen.

 

 

Edit: Nikals hat mich dankenswerterweise auf meinen Verschreiber hingewiesen, habs korrigiert (durchgestrichen).

bearbeitet 29. Januar 2012 von chrk

[Niklas]

Nun kann ich natürlich schwerlich abstreiten, das dies der einzig mögliche Platz der Gottesbegegnung ist.

 

Freud'scher Verschreiber?

 

Eine ähnliche Frage wie Du habe ich einem von beiden gestellt. Seine Kirchenzugehörigkeit hat er mit seiner Verwurzelung in der Kirche von klein auf begründet(so ungefähr: Ich bin einfach katholisch, das kann ich nicht abstreifen). Der Grund für die Ordenszugehörigkeit hat sich im Laufe der Jahre gewandelt. Am Anfang standen natürlich Begeisterung, Überzeugung usw. Inzwischen ist das sehr pragmatischen Gründen gewichen, vor allem, das tun können, was er tut.

 

Die Frage, ob man in einer "entstrukturalisierten" Gemeinschaft die Kirche braucht, finde ich auch sehr interessant. Einerseits für mich persönlich, andererseits aber auch für die Zukunft der Kirche. Ich bin in den letzten Jahren relativ häufig von Leuten auf die Kirche angesprochen worden, die mit Institutionen ein Problem haben, oft Kinder von Nazis, 68er. Die haben ein durchaus grosses Interesse an Glaubensfragen. Aber die kirchlichen Strukturen stossen sie ab. Haben die - aus römisch-katholischer Sicht - einfach Pech gehabt?

[chrk]

Verschreiber ja, Freudscher nein...

[Aleachim]

Mich beeindruckt die grosse Offenheit, die Fähigkeit, Fragen offen zu lassen. Dass Glauben bedeuten kann, keine Antworten zu haben - dass es vielmehr möglich ist, manche Fragen erst glaubend zu stellen. Mich beeindruckt, wie sie in die Ungewissheit hinein mit ihrem Leben Antwort geben - einfach so, ohne besondere fromme Übungen und Anstrengungen, in aller Ungesichertheit. Und wie ein derart ungesichertes Leben glaubend möglich ist - und zwar nicht durch eine naive Hoffnung auf einen gütigen Gott, sondern in einem völlig ungeschützten Weitersuchen.

 

Und erstaunlicherweise scheinen sie ihre Kraft aus dieser Offenheit und Ungeschütztheit zu ziehen, die sie unterwegs bleiben lassen; ein Glaube, der der Form nicht (mehr) bedarf und ganz im Hier und Jetzt immer wieder neu lebendig ist.

 

Lieber Niklas,

 

leider kann ich dazu irgendwie so gar nichts sagen, außer dass mich das, was du oben beschreibst (vor allem die fett markierten Stellen) auch unglaublich fasziniert. Ich kann mit diesen vorgefertigten Antworten, die man schon so oft gehört hat auch manchmal nicht mehr viel anfangen. Von daher denke ich, dass es gut ist, dass es Menschen gibt, die auf diese Art Zeugnis ablegen für ihren Glauben.

 

Gruß

Michaela

[MartinO]

Sakramente und Exerzitien sind zunächst einmal völlig verschiedene Dinge. Die Kirche verlangt von keinem Laien, an Exerzitien teilzunehmen, während die regelmäßige Teilnahme an Eucharistie und Beichte, die katholische Trauung, die Taufe von Kindern und die Krankensalbung im Fall ernsthafter Krankheit sehr wohl nahegelegt werden.

 

Sakramente sind zunächst einmal Zeichenhandlungen. Auch Nichtchristen kennen dergleichen. Warum lädt man etwa zum Geburtstag eine größee Zahl von Freunden ein und nicht irgendwann, wenn einem gerade danach ist? Warum gibt es den Christbaum und Geschenke zu Weihnachten, Feuerwerk an Silvester, Faschings- bzw. Karnevalsumzüge und warum findet das alles nicht an beliebigen anderen Tagen statt?

 

Gott wirkt ebenso wenig nur durch die Sakramente, wie Liebe sich nur durch einen Kuss zeigt oder ein Geburtstag nur "gültig" ist, wenn eine Geburtstagsparty stattfindet, doch es sind eben Unterbrechungen des Alltags, die zum Leben dazugehören.