Wird hier an der Schraube gedreht?

[Lothar1962]

Der Vergleich ist aber auch nicht von der Hand zu weisen. Ich frage mich schon, warum es hier in der Diaspora kein Problem ist, für einen Sonntagsgottesdienst 15 Min. Autofahrt zu akzeptieren, aber in Städten die Welt untergeht, wenn man in den benachbarten Stadtteil laufen/fahren soll.

 

Es ist ein Unterschied, ob man immer schon fahren musste, oder ob eine Station vor Ort zugemacht wurde. Im letzteren Fall fühlen sich viele Leute vor Ort auch noch im Stich gelassen, im ersteren Fall waren von vorneherein nur die Interessierten da.

[GeSu]

Die Sonntagsmesse wird nicht gestrichen. Sie ist ja am zentralen Pfarrort verfügbar. Die Wege dorthin sind nicht weiter als zum nächsten Baumarkt und näher als es noch im 18. Jahrhundert idR üblich war.

 

...

 

Aber mal im Ernst: Das kannst Du knicken. Die Leute machen da nicht mit. Wenn vor Ort in der Kirche nicht regelmäßig etwas angeboten wird - eine Eucharistie oder zumindest eine WGF - dann kommen die Leute nicht. Und in die Zentralorte gehen sie auch nicht.

 

...

 

ich fahre nur zum baumarkt, wenn ich etwas brauche.

dann fahre ich dafür aber auch einige kilometer und nehme das in kauf.

 

die leute, die für sich erkennen/erkannt haben, dass sie godis brauchen, werden sich - so weit sie es können - dort auch hinbewegen.

und - machen wir uns doch nichts vor - die anderen gehen auch jetzt schon nicht in den godi. unabhängig von der räumlichen nähe zum nächsten angebot.

 

wenn jetzt wieder das argument kommt: so gewinnen wir aber keine neuen gläugigen hinzu, kann ich nur sagen.

mit der art godis, wie sie in deutschland meist gefeiert werden, gewinnen wir so oder so keine hinzu.

es ist doch eher umgekehrt. WENN jemand - wie auch immer - einen bezug zum glauben findet, sucht er vielleicht auch den weg in den godi.

paulus und co haben vermutlich auch nicht durch godis neue gemeinden gegründet, sondern sie haben die menschen zunächst auf andere art begeistert und überzeugt (denke ich).

 

ich finde die streichungen und zusammenlegungen wirklich auch nicht toll.

aber so überdramatisch würde ich das jetzt nicht bewerten.

[Flo77]

Die viri probati samt Familie müßten bezahlt werden, die Kirchen baulich erhalten und geheizt...

Müssen Sie das? Aufwandsentschädigung klar. Aber MUSS eine Priesterstelle eine Vollzeitstelle sein?

 

Gut - ich denke da vermutlich zu mittelalterlich, aber ich könnte mir tatsächlich vorstellen, daß sich in einer Gemeinde eine Art Bruderschaft bildet, die einen Haushalt von ca. 50.000 - 80.000 zusammenbringt (bei 10 Euro/Monat/Kopf braucht man ca. 600 - 800 zahlende Mitglieder - DAS sollte doch wohl zu machen sein). Davon einen Zelebranten für eine Messe am Sonntag zu verpflichten und ggf. dem Baulastträger eine Miete für die Kirche zu zahlen dürfte das geringste aller Probleme sein.

 

Und vier oder fünf solcher Vereine zusammen könnten schon eine eigene Kirche und einen eigenen Vollzeitpriester finanzieren (und hätte immernoch weniger Mitglieder als eine Ordinariatsgemeinde nach neuem Zuschnitt).

 

Was spricht nun dagegen, wenn so ein Verein einen Ehrenamtler in seinen Reihen findet, der für seinen Dienst eine kein Gehalt sondern eine angemessene Aufwandsentschädigung erhält? Stolgebühren 2.0 sozusagen. Ob diesen Ehrenamtlern die Beichtvollmacht für die Ohrenbeichte gegeben werden muss kann man ja diskutieren. Tauf-, Eucharistie- und Trauvollmacht dürften für das normale Gemeindeleben völlig reichen.

[GeSu]

Übrigens gäbe es da noch ein Problem, wenn man manchen Vorschlägen folgen würde: Die Aufrechterhaltung der Infrastruktur für stets weniger werdende Gläubige kostet zunehmend mehr Geld, das nicht mehr da ist. Bei den Evangelischen ist das der Grund, warum ganz ähnliche Strukturreformen durchgeführt werden. ...., die Kirchen baulich erhalten und geheizt...

 

man könnte sich ein gotteshaus mit anderen konfessionen teilen.

das würde kosten sparen und wäre gleichzeitig auch gelebte und praktizierte ökumene.

zum teil gibt es das ja auch - wenn auch aus anderen motivationen heraus.

[Flo77]

ich finde die streichungen und zusammenlegungen wirklich auch nicht toll.

aber so überdramatisch würde ich das jetzt nicht bewerten.

Die Auswirkungen sind meiner Meinung durchaus dramatisch genug.

 

Nicht nur, daß die Leute nicht in die Nachbargemeinde zur Messe gehen (und man sich als einziger Fremder ebend fremd fühlen muss...), sie verlieren auch die Mitte. Wenn ich mir das Dorf ansehe aus dem meine Familie stammt ist die Kirche das zentrale Identitätskriterium. Nahezu das gesamte Vereinsleben hängt in irgendeiner Form an der Kirchengemeinde bzw. ist aus ihr heraus entstanden, die Kirche ist die Anlaufstelle für Neuzugezogene und über die Kirchengemeinde werden Besuchsdienste, etc. organisiert.

 

Sicher, das KANN man auch alles ohne die KG machen - aber OB dann was passiert...

[OneAndOnlySon]

die leute, die für sich erkennen/erkannt haben, dass sie godis brauchen, werden sich - so weit sie es können - dort auch hinbewegen.

und - machen wir uns doch nichts vor - die anderen gehen auch jetzt schon nicht in den godi. unabhängig von der räumlichen nähe zum nächsten angebot.

Dann müsste der Gottesdienstbesuch pro 1000 Katholiken ja konstant bleiben, wenn man die Zahl der Gottesdienste reduziert. Tut sie aber nicht. Also ist deine Annahme falsch.

[GeSu]

die leute, die für sich erkennen/erkannt haben, dass sie godis brauchen, werden sich - so weit sie es können - dort auch hinbewegen.

und - machen wir uns doch nichts vor - die anderen gehen auch jetzt schon nicht in den godi. unabhängig von der räumlichen nähe zum nächsten angebot.

Dann müsste der Gottesdienstbesuch pro 1000 Katholiken ja konstant bleiben, wenn man die Zahl der Gottesdienste reduziert. Tut sie aber nicht. Also ist deine Annahme falsch.

 

 

tut sie nicht?

[Flo77]

man könnte sich ein gotteshaus mit anderen konfessionen teilen.

So wie die Grabeskirche in Jerusalem?

 

Ließest Du auf einem geweihten Altar einen reformierten Prediger das Gedächtnismahl vorbereiten?

 

Glaubst Du eine reformierte Gemeinde wäre bereit einen Tabernakel in "ihrer" Kirche zu dulden?

 

Simultannutzung schön und gut, aber das wird allenfalls mit orthodoxen Gemeinden funktionieren. Bei allen anderen muss man baulich so trennen, daß der ökumenische Effekt meiner Meinung völlig dahin ist.

[Lothar1962]

wenn jetzt wieder das argument kommt: so gewinnen wir aber keine neuen gläugigen hinzu, kann ich nur sagen.

mit der art godis, wie sie in deutschland meist gefeiert werden, gewinnen wir so oder so keine hinzu.

 

Das wird wohl so sein - aber wie meinst Du das konkret? Was würdest Du ändern wollen? Ich sehe beispielsweise das Problem, dass - ähm - pastoral unerfahrene Jungpriester mit großen Vorstellungen von richtigen Gottesdiensten die Gemeinden - hm - verstören. Hatten wir hier in der Umgebung nicht nur einmal, kenne ich auch - wenn auch in wesentlich drastischerer Auswirkung - aus der Nähe von Pforzheim. Und ich sehe das Problem, dass manche Priester so ein wenig in die innere Kündigung gegangen sind, und deswegen nicht mehr vernünftig arbeiten, weil sie sich zwischen Theorie (Ordinariat) und Praxis (Arbeit vor Ort) aufreiben.

 

Wo siehst Du Verbesserungsmöglichkeiten?

 

es ist doch eher umgekehrt. WENN jemand - wie auch immer - einen bezug zum glauben findet, sucht er vielleicht auch den weg in den godi.

 

Ich dachte immer, die Kirche sollte zum Menschen kommen. Tatsache ist aber, dass die Leute wegbleiben. Wenn man GD-Stationen zumacht, dann nimmt die Zahl der Gottesdienstbesucher pro Anzahl der Katholiken fast immer ab. Ich habe einige Gründe dafür genannt - die hängen alle mit der Schließung der Stationen zusammen.

 

paulus und co haben vermutlich auch nicht durch godis neue gemeinden gegründet, sondern sie haben die menschen zunächst auf andere art begeistert und überzeugt (denke ich).

 

Klingt gut - wie würdest Du das machen wollen?

 

aber so überdramatisch würde ich das jetzt nicht bewerten.

 

Es haut halt weitere Nägel in den Sarg, in dem schon einige Nägel eingeschlagen sind. Natürlich - "die Kirche" wird überleben. Das ist nicht das Problem. Aber sie zieht sich halt immer weiter zurück - je höher der Aufwand wird, desto eher werden nur noch die "wirklich engagierten Katholiken" kommen. Das wird dann auch leicht einseitig - je nach dem, wer dann noch kommt. Aber vielleicht ist das ja gewünscht? Die Kirche des heiligen Restes?

 

Vielleicht gibt es wirklich keine andere Alternative - aber man hat noch meiner Meinung nach nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, diese Ausdünnung zu verhindern.

[Flo77]

tut sie nicht?

Nein. Tut sie nicht. Die Zahl der Messbesucher ist von Dingen abhängig: der Zahl der Katholiken vor Ort (davon 12% kommen überhaupt als Zielgruppe in Frage) und die Zahl der Messen vor Ort. Je weniger Gottesdienste um so seltener gehen diese 12% zur Messe.

 

Die einfache Verlegung einer Messe in eine andere Kapelle der gleichen Pfarrei kann da schon Einbrüche herbeiführen.

[GeSu]

ich finde die streichungen und zusammenlegungen wirklich auch nicht toll.

aber so überdramatisch würde ich das jetzt nicht bewerten.

Die Auswirkungen sind meiner Meinung durchaus dramatisch genug.

 

Nicht nur, daß die Leute nicht in die Nachbargemeinde zur Messe gehen (und man sich als einziger Fremder ebend fremd fühlen muss...), sie verlieren auch die Mitte. Wenn ich mir das Dorf ansehe aus dem meine Familie stammt ist die Kirche das zentrale Identitätskriterium. Nahezu das gesamte Vereinsleben hängt in irgendeiner Form an der Kirchengemeinde bzw. ist aus ihr heraus entstanden, die Kirche ist die Anlaufstelle für Neuzugezogene und über die Kirchengemeinde werden Besuchsdienste, etc. organisiert.

 

Sicher, das KANN man auch alles ohne die KG machen - aber OB dann was passiert...

 

wie gesagt: ich finde das auch nicht toll und mir sind durchaus auch die probleme, die entstehen können bewusst.

es sind riesige herausforderungen, die zu überwinden sind.

andereseits ist es vielleicht auch eine engere gemeinschaft, wenn ich mich gemeinsam auf den weg ins nachbardorf zur messe mache, als wenn du alleine ins nachbardorf zur eucharistiefeier fährst und ich alleine im dorf beim wogodi bleibe.

UND ich kann mit meinen glaubensgeschwistern im nachbardorf keine gemeneinschaft erleben und keine bindung zu ihnen bekommen, wenn keiner sich zum anderen auf den weg macht.

ich würde hier den sonntagsgottesdienst auch als eine baustelle sehen; deine hier aufgeführten punkte als eine andere baustelle.

wenn ihr keinen eigenen pgr mehr hättet, wäre das doch nicht gleichbedeutend mit einem sterben der kirchengemeinde vor ort.

da ist aber natürlich JEDER christ in ganz anderer weise gefordert mitzuwirken, als es viele aus den vergangenen jahrzehnten kennen.

[Lothar1962]

Simultannutzung schön und gut, aber das wird allenfalls mit orthodoxen Gemeinden funktionieren.

 

Und mit landeskirchlich-lutherischen Gemeinden in Bayern, mit Anglikanern und Utrecht-Kirchen. Von den letzteren beiden gibts aber nicht sonderlich viele.

[GeSu]

man könnte sich ein gotteshaus mit anderen konfessionen teilen.

So wie die Grabeskirche in Jerusalem?Ließest Du auf einem geweihten Altar einen reformierten Prediger das Gedächtnismahl vorbereiten?Glaubst Du eine reformierte Gemeinde wäre bereit einen Tabernakel in "ihrer" Kirche zu dulden?Simultannutzung schön und gut, aber das wird allenfalls mit orthodoxen Gemeinden funktionieren. Bei allen anderen muss man baulich so trennen, daß der ökumenische Effekt meiner Meinung völlig dahin ist.

 

 

 

beispiel

 

wie gesagt: natürlich nicht die perfekte sache ... aber eine möglichkeit.

[Chrysologus]

man könnte sich ein gotteshaus mit anderen konfessionen teilen.

So wie die Grabeskirche in Jerusalem?

 

Ließest Du auf einem geweihten Altar einen reformierten Prediger das Gedächtnismahl vorbereiten?

 

Glaubst Du eine reformierte Gemeinde wäre bereit einen Tabernakel in "ihrer" Kirche zu dulden?

 

Simultannutzung schön und gut, aber das wird allenfalls mit orthodoxen Gemeinden funktionieren. Bei allen anderen muss man baulich so trennen, daß der ökumenische Effekt meiner Meinung völlig dahin ist.

 

Es hat viel mit Beheimatung zu tun - alle mir bekannten Untersuchungen zum Thema Binnenmigration zeigen einen erheblichen Abbruch im Gottesdienstbesuch (ich nenne ihn mal bewußt so), wenn Menschen umziehen. Hier macht man annähernd dasselbe. Ich gehe daher davon aus, dass Augbsurg in den kommenden Jahren einen Einbruch in der Kirchenbesucherquite erleben wird.

 

zur Doppelnutzung: Wenn man sich die Regeln zum Zelebrationsort anschaut, dann kommt die Lutherische Kriche gegenüber klar vor dem Pfarrsaal, und wenn es ausnahmsweise geht, dann geht es auch regulär. Man muss ja nicht den Unfug der Grabeskirche nachmachen.

[GeSu]

wenn jetzt wieder das argument kommt: so gewinnen wir aber keine neuen gläugigen hinzu, kann ich nur sagen.

mit der art godis, wie sie in deutschland meist gefeiert werden, gewinnen wir so oder so keine hinzu.

 

Das wird wohl so sein - aber wie meinst Du das konkret? Was würdest Du ändern wollen? Ich sehe beispielsweise das Problem, dass - ähm - pastoral unerfahrene Jungpriester mit großen Vorstellungen von richtigen Gottesdiensten die Gemeinden - hm - verstören. Hatten wir hier in der Umgebung nicht nur einmal, kenne ich auch - wenn auch in wesentlich drastischerer Auswirkung - aus der Nähe von Pforzheim. Und ich sehe das Problem, dass manche Priester so ein wenig in die innere Kündigung gegangen sind, und deswegen nicht mehr vernünftig arbeiten, weil sie sich zwischen Theorie (Ordinariat) und Praxis (Arbeit vor Ort) aufreiben.

 

Wo siehst Du Verbesserungsmöglichkeiten?

 

es ist doch eher umgekehrt. WENN jemand - wie auch immer - einen bezug zum glauben findet, sucht er vielleicht auch den weg in den godi.

 

Ich dachte immer, die Kirche sollte zum Menschen kommen. Tatsache ist aber, dass die Leute wegbleiben. Wenn man GD-Stationen zumacht, dann nimmt die Zahl der Gottesdienstbesucher pro Anzahl der Katholiken fast immer ab. Ich habe einige Gründe dafür genannt - die hängen alle mit der Schließung der Stationen zusammen.

 

paulus und co haben vermutlich auch nicht durch godis neue gemeinden gegründet, sondern sie haben die menschen zunächst auf andere art begeistert und überzeugt (denke ich).

 

Klingt gut - wie würdest Du das machen wollen?

 

aber so überdramatisch würde ich das jetzt nicht bewerten.

 

Es haut halt weitere Nägel in den Sarg, in dem schon einige Nägel eingeschlagen sind. Natürlich - "die Kirche" wird überleben. Das ist nicht das Problem. Aber sie zieht sich halt immer weiter zurück - je höher der Aufwand wird, desto eher werden nur noch die "wirklich engagierten Katholiken" kommen. Das wird dann auch leicht einseitig - je nach dem, wer dann noch kommt. Aber vielleicht ist das ja gewünscht? Die Kirche des heiligen Restes?

 

Vielleicht gibt es wirklich keine andere Alternative - aber man hat noch meiner Meinung nach nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, diese Ausdünnung zu verhindern.

 

du stellst mir hier viele fragen.

vor der beantwortung muss ich mir gedanken machen.

sicher werde ich auch nicht alles beantworten können.

wollen wir diese fragen in anderen threads erörtern?

[GeSu]

also um mich hier mal etwas aus einer ecke heraus zu holen.

ICH bin ein fan von gemeinden vor ort.

ICH bevorzuge für mich auch wogofeis vor ort im heimatlichen umfeld mit menschen, zu denen über jahre hinweg eine bindung aufgebaut wurde gegenüber dem totalausfall des gottesdienstes vor ort.

wäre das nicht meine meinung, wäre ich nicht "wogofei-leiter" (auch an sonntagen bei uns ein paar mal je jahr üblich) geworden.

ich weiß aber eben auch, dass es viele mitchristen gibt, denen die eucharistiefeier lieber ist und die dafür in kauf nehmen in ein anderes dorf zu fahren.

bei uns ist es am beispiel des sonntagsgottesienstes dann zur zeit im fall einer wogofei tatsächlich so, dass gerade DURCH dieses angebot, die gemeinde geteilt wird.

die einen kommen zur wogofei - die anderen fahren. auch schade, finde ich.

 

(wieder eine weitere facette ist, dass auch schon zu mir gesagt wurde: mach du das doch einfach!)

 

tatsache ist: genau so wie es war kann es auf dauer nicht bleiben (wieder beispiel eucharistie, weil auf dauer schlicht nicht mehr genügend priester da sind), also muss sich etwas ändern. wenn sich etwas ändert, wird das nie zur zufriedenheit aller passieren könne.

das ist schade, aber das ist so.

bearbeitet 31. Januar 2012 von Boris1975

[OneAndOnlySon]

bei uns ist es am beispiel des sonntagsgottesienstes dann zur zeit im fall einer wogofei tatsächlich so, dass gerade DURCH dieses angebot, die gemeinde geteilt wird.

die einen kommen zur wogofei - die anderen fahren. auch schade, finde ich.

Aber was hast du gewonnen, wenn der Teil der Gemeinde, der heute in die WGF kommt, in Zukunft zu Hause bleibt?

[Aleachim]

Ich erlebe bei uns im Moment ein schönes Beispiel, wie Pfarreien zusammenwachsen können, ohne ihre Eigenständigkeit aufzugeben. Ich muss dazu sagen, dass wir es natürlich auch noch sehr gut haben. Unser Pfarrer hat nur drei Pfarreien mit insgesamt ca. 3300 EW. Davon grob geschätzt 90% Katholiken. Die Gottesdienste sind sehr gut besucht und es gibt eine Vielzahl von Leuten, die irgendwie ehrenamtlich engagiert sind. Was zu einem Großteil daran liegt, dass unser Pfarrer unglaublich beliebt ist und die Leute wirklich motivieren kann, mitzuhelfen und dabeizusein. In der größten Pfarrei, wo auch der Pfarrer wohnt, findet normalerweise immer Samstag abends und und Sonntag früh eine Eucharistiefeier statt. In den beiden kleineren Pfarreien im wöchentlichen Wechsel entweder Samstag oder Sonntag. Ich geh normalerweise einfach dahin, wo es mir zeitlich am besten passt und stelle fest, dass das auch andere so machen. Natürlich wird bei den meisten die eigene Gemeinde bevorzugt besucht, aber die meisten sind grundsätzlich recht flexibel. Jede Pfarrei hat ihren eigenen Pfarrgemeinderat, aber die treffen sich immer wieder auch Pfarreienübergreifend. Nachdem vor einiger Zeit eine Gemeidemission auch pfarreiübergreifend stattgefunden hat, sind wir noch enger zusammengewachsen. Es gibt inzwischen Gruppen, die einmal im Monat entweder ein Frühschicht oder ein Morgenlob vorbereiten. Und egal, wo das dann stattfindet, es kommen immer Leute aus allen Pfarreien. Ich bin mir ziemlich sicher, das bei solchen Maßnahmen wie in Augsburg hier vieles zerbrechen würde.

[Werner001]

Ich frage mich schon, warum es hier in der Diaspora kein Problem ist, für einen Sonntagsgottesdienst 15 Min. Autofahrt zu akzeptieren, aber in Städten die Welt untergeht, wenn man in den benachbarten Stadtteil laufen/fahren soll.

Tja.

"Ich frage mich schon, woher die ganzen unehelichen Kinder kommen. Bei mir klappt das mit der Enthaltsamkeit doch auch!" sagte der Papst....

 

Werner

[Werner001]

Simultannutzung schön und gut, aber das wird allenfalls mit orthodoxen Gemeinden funktionieren.

 

Und mit landeskirchlich-lutherischen Gemeinden in Bayern, mit Anglikanern und Utrecht-Kirchen. Von den letzteren beiden gibts aber nicht sonderlich viele.

Gibts auch in Württemberg (Landeskirche), in Biberach seit ein paar hundert Jahren

 

Werner

[Werner001]

Die dann weniger "offiziell" genutzten Kirchen und Kapellen könnten ein Tummelplatz für von Laien organisierten geistlichen Ereignissen sein, zB Rosenkranzandachten, Wortgottesdiensten etc. Kirche ist nicht nur da, wo es Pfarrer gibt.

Aber das Problem war doch genau, dass das vom Bischof untersagt wird?

 

Werner

[Katharer]

Wobei ich mich schon frage, ob wir derzeit wirklich eine "Krise der Liturgie" haben...

 

Für manche "Schraubendreher" haben wir diese Krise schon seit dem 2.VK. Die wahre Krise der RKK spielt sich wahrscheinlich weniger in der Liturgie sondern innerhalb der Strukturen ab. Da haben reaktionäre Kreise längst schon die Macht übernommen, nur das Fußvolk merkt nichts davon.

[kam]

Die dann weniger "offiziell" genutzten Kirchen und Kapellen könnten ein Tummelplatz für von Laien organisierten geistlichen Ereignissen sein, zB Rosenkranzandachten, Wortgottesdiensten etc. Kirche ist nicht nur da, wo es Pfarrer gibt.

Aber das Problem war doch genau, dass das vom Bischof untersagt wird?

 

Werner

 

Doch nur sonntags.

[Werner001]

Die dann weniger "offiziell" genutzten Kirchen und Kapellen könnten ein Tummelplatz für von Laien organisierten geistlichen Ereignissen sein, zB Rosenkranzandachten, Wortgottesdiensten etc. Kirche ist nicht nur da, wo es Pfarrer gibt.

Aber das Problem war doch genau, dass das vom Bischof untersagt wird?

 

Werner

 

Doch nur sonntags.

Wenn der Wogo Donnerstag Abend stattfindet, kommen halt nur 10% der Leute, die Sonntags kommen würden. Und die 90%, die Donnerstag nicht kommen, kommen dann eben zu 90% gar nicht. Die Hoffnung des Bischofs, die Leute würden wegen der "Sonntagspflicht" dann irgendwohin fahren, wo sie die "erfüllen" können, wird enttäuscht werden.

 

Werner

[Korri]

Mmh, also unser Pfarrer begrüßt uns öfter mal so, wenn er in die Sakristei kommt und man gerade da steht. Was soll uns das dann jetzt sagen?

 

Ist doch ein schöner Gruß. Ich kann daran nichts Negatives finden. Gelobt sei Jesus Christus-In Ewigkeit, Amen. Also ich find´s schön.