Wird hier an der Schraube gedreht?

[rorro]

Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?

 

Da der Begriff des "Zeitgeistes" bei den hiesigen Diskutanten offenbar zu Unverständnis führt, möchte ich noch einmal meine Frage wiederholen, die Anlaß zu einer Antwort mit dem genannten Begriff gab und zu der semantischen Diskussion führte.

 

Die eigentliche Frage aber blieb bislang unbeantwortet.

"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern" (Mt 28,19)

 

Gut, das verstehe ich. Du meinst also, es gebe Tendenzen in der Kirche, die dem universellen Auftrag zur Mission der Kirche allen Menschen gegenüber abträglich sind. Welche sind denn abträglich? Und welche hälst Du für zuträglich?

[MartinO]

Es gab sehr wohl "Zeitgeister" in den 20er und 30er Jahren, ohne die Hitler in dieser Form nicht möglich gewesen wäre. Dazu gehört etwa der Nationalismus, der Antisemitismus, die Suche nach einem dritten Weg zwischen Manchesterkapitalismus und Kommunismus, das Verfolgen der eigenen Idee ohne Kompromissbereitschaft usw. usf.

 

Vieles davon ist heute nicht mehr in dieser Form gegeben - ebenso wenig wie die Technikgläubigkeit der 60er-Jahre oder die Rebellion gegen die traditionellen Werte infolge der 68er.

[gouvernante]

Und ist es Evangelium, "der Lebensrealität der Menschen hier und jetzt gerecht zu werden" bzw. was meinst Du damit genau?

Ja, das ist Evangelium. Ganz in Anlehnung an den Herrn, der die Menschen fragte "Was willst Du, das ich Dir tun soll?"

[Werner001]

Und ist es Evangelium, "der Lebensrealität der Menschen hier und jetzt gerecht zu werden" bzw. was meinst Du damit genau?

Ja, das ist Evangelium. Ganz in Anlehnung an den Herrn, der die Menschen fragte "Was willst Du, das ich Dir tun soll?"

Das Evangelium ist kein Rezeptbuch mit genauen Anweisungen, die man nur einhalten muss, um auf dem richtigen Weg zu sein. So wie heute kein Mensch mehr ernsthaft ungehorsame Kinder steinigen will, nur weil laut Altem Testament Gott das angeblich so möchte, so muss auch der Geist des Evangeliums für die jeweilige Zeit und die jeweiligen Lebensverhältnisse der Menschen immer wieder neu umgesetzt werden. Das ist keine neue Idee, das ist schon immer geschehen. Die Kirche, wie sie heute aussieht, ist ja auch nicht das Ergebnis der Befolgung irgendwelcher Anweisungen der Evangelien, sondern späterer Versuche, die Botschaft des Evangeliums für die Zeit umzusetzen.

Und das Problem ist dann genau, wenn die Umsetzung igendeiner Zeit verabsolutiert wird und es für den Willen Gottes erklärt wird, den man nicht ändern könne.

Gäbe es so etwas wie den eindeutigen und ewig gültigen göttlichen Willen zu konkreten Lebenssituationen, dann müssten wir immer noch ungehorsame Kinder steinigen, das ist schließlich nicht irgeneine kirchliche Tradition, sondern steht in der Heiligen Schrift selbst.

Es gibt ihn aber nicht und deshalb muss zu jeder Zeit neu überlegt werdemn, was im Sinne des Evangeliums ist. Daher verbieten sich auch Aussagen wie "die Tradition hat schon immer...". Als man aufhörte, Kinder zu steinigen, wurde das Argument obsolet.

Und daher muss es auch mögloich sein, heute über Dinge nachzudenken, die vor Jahrhunderten noch undenkbar waren, sei es Homosexualität, Ehescheidung oder Sexualmoral. Heute ist nicht vor 500 Jahren, und was vor 500 Jahren gut schien, muss heute nicht richtig sein.

DSas bedeutet natürlich nicht, dass zwangsläufig alles schlecht ist, was vor 500 Jahren galt, aber es muss eben neu bewertet werden.

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem der Kirche heute, der Grund, warum sie die Leute nicht mehr erreicht, der, dass sie dazu nicht bereit ist, dass sie keine Antworten auf die Fragen von heute hat und auch gar nicht sucht, sondern den Leuten Antworten bietet, die vor 500 Jahren passend gewesen sein mögen, es heute aber nicht mehr sind.

 

Jahrhundertelang hat der sogenannte "Adel" Europa beherrscht, man sah das als gottgewollt an und wollte sich noch vor gut 100 Jahren nicht vorstellen, dass sich das je ändern könnte. Die Zeit ging darüber hinweg, und wo es der "Adel" nichtr schaffte, sich in der neuen Zeit neu zu definieren, da verschwand er einfach vollkommen aus der öffentlichen Bedeitung. Wo er es schaffte, sich neu zu definieren, da spielt er noch eine Rolle, allerdings eine andere als vorher.

 

Der Kirche wird es ähnlich ergehen, der Prozess ist berits im Gang. Wenn es ihr gelingt, das Evangelium für unsere Zeit neu umzusetzen, wird sie weiter eine gesellschaftliche Rolle spielen, wenn auch eine andere als in vergangenen Jahrhunderten. Schafft die Kirche das nicht, wird sie langfristig zu einem Folkloreverein werden, den man zur festlichen Ausgestaltung von Familienfeiern nutzt, der aber ansonsten bedeutungslos ist (vielfach ist es ja schon soweit).

 

Werner

[Mecky]

Diese Diskussion kann zu nichts Sinnvollem führen, weil schon die Frage falsch gestellt ist.

"Die Schraube zurückdrehen" ist ja eine Metapher, die in der Luft hängt. Vermutlich ist die Stellschraube der Zeit gemeint. Also: Dreht jemand an der Zeitschraube nach rückwärts? Nein. Glaub ich nicht.

 

Wollte es doch jemand, müsste man mal fragen, bis wohin er drehen will. Zurück ins 19. Jahrhundert? In den dreißigjährigen Krieg? Ins Mittelalter? In die Völkerwanderungszeit? In die Antike? In die Zeit Jesu? So jemand würde nicht an der Schraube drehen, sondern hätte eher eine Schraube locker, wahrscheinlich sogar ein Rad ab. Ich glaube nicht, dass das jemand wirklich will. Die Nostalgiker der "guten alten Zeit" sind, wenn man sich klar macht, worin die gute alte Zeit bestand, eine recht seltene und seltsame Erscheinung.

 

Man will lediglich einige ELEMENTE der alten Zeit wieder in die heutige Zeit hineinrestaurieren. Und da zeigt sich, wie hilflos die Frage ist: "Was ist denn das Ziel ..., von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?" Das ist doch sowieso irreal. Statt dessen muss man nach den Elementen fragen, die man von früher her kennt und in die heutige Zeit implantieren will.

 

Und da gibt es eben ganz verschiedene Sachen. Hexenverbrennung, Foltererlaubnis für die Inquisition, Fürstbischöfe mit umfassender weltlicher Macht und ohne theologische Kompetenz brauchen wir nicht mehr. Ich denke, dass wir uns da einig sind. Aber es gibt ja auch Elemente, die anders beurteilt werden können.

Pfarrermassen wie in den 60-er Jahren des 20. Jahrhunderts. Nicht jeder will das. Aber einige wünschen sich das. Verständlich.

Eine gewisse Naivität vor aller hochgezüchteten wissenschaftlichen Erkenntnis. Ein Ende des dauernden Nachfragens. Ein Ende der seit dem 2. Vatikanum angelaufenen Dauerreform.

Eine milieumäßige Geschlossenheit.

Eine im Milieu fest anerkannte Leitung und der alte Respekt vor dieser Leitung.

Ein festes Welt- und Menschenbild.

Klarheit durch das Zusammenwirken von Bibeltext und Lehramt.

Moralische Eindeutigkeit.

 

All dies sind Dinge, die manche Leute mit der Vergangenheit assoziieren - und manchmal sind diese Assoziationen gar nicht schlecht. Über all das muss man auf jeden Fall einzeln reden. Man kann nicht in Bausch und Bogen sagen: Die ganze Zeit war schlecht, heute ist es besser. Und genau so wenig kann man von der guten, alten Zeit reden, in der die Welt noch in Ordnung war. Das sind doch alles ebenso dumme und plakative Schlagzeilen, wie das Geschwafel vom Zeitgeist. Genauso wenig, wie es einen Zeitgeist gibt, gibt es auch eine einheitliche Güte oder Schlechtigkeit früherer Zeiten. Jede Zeit war angefüllt mit einer gigantischen Fülle von Strömungen, Vorteilen, Nachteilen, Fehlern, Stärken, Irrtümern. Und all das unterlag auch in früheren Zeiten der Kritik und Rivalität zwischen diesen Strömungen.

 

Die Frage heißt, so sie sinnvoll gestellt sein soll, nicht: "Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?"

sondern es gibt eine Vielfalt von Fragen. Welche früheren Elemente können auch heute noch tragen? Welche tragen eben nicht mehr? Welche finden ein Pendant in der heutigen Zeit? Welche bedürfen eines grundlegenden Neuansatzes?

Oder, prinzipieller: Wann (bzw: bei welchen Elementen) ist es sinnvoll, die Vergangenheit zum Maßstab zu erheben? Und wann ist dies genau das Falsche?

 

Denn auch das Gegenteil vom Schraubenrückwärtsdrehen gibt es nicht wirklich. Es gibt wohl kaum jemanden, der sagt: "Scheren wir uns nicht mehr um die Vergangenheit, schauen wir völlig voraussetzungslos in die Zukunft!" Das wäre doch ebenso super naiv und letztlich eine Exkommunikation von Jesus und vom ganzen Heilswirken Gottes bis heute. Wer will das schon?

[rorro]

Hach, Mecky, Du springst echt auf jeden Zug auf. Da erklärt jemand hier, es gebe Bewegungen "rückwärts". Wenn ich frage, wohin denn "vorwärts" führen würde (sonst machen Richtungsangaben jeglicher Art ja keinen Sinn), ist "die Frage falsch gestellt".

 

Ach was.

 

Mich interessiert nun einmal das Ziel des "vorwärts".

bearbeitet 7. Februar 2012 von rorro

[rorro]

Und daher muss es auch mögloich sein, heute über Dinge nachzudenken, die vor Jahrhunderten noch undenkbar waren, sei es Homosexualität, Ehescheidung oder Sexualmoral.

 

Sicher ist es möglich darüber nachzudenken. Doch es ist immer der in der Rechtfertigngspflicht, der etwas ändern will. Wenn ich durch einen Berg einen Tunnel bauen will, muß ich begründen, warum das unbedingt nötig ist, nicht die, die dagegen sind.

 

Übrigens war bspw. Ehescheidung vor Jesus in seiner Religion durchaus gang und gäbe und ist es bis heute.

 

Heute ist nicht vor 500 Jahren, und was vor 500 Jahren gut schien, muss heute nicht richtig sein.

Das bedeutet natürlich nicht, dass zwangsläufig alles schlecht ist, was vor 500 Jahren galt, aber es muss eben neu bewertet werden.

 

Wenn alles neu bewertet werden muß, dann stellen sich natürlich mehrere Fragen, u.a.:

 

- Wie lange gilt die Neubewertung? Wer entscheidet das?

- Für wen gilt sie? Wer entscheidet das?

- Wer bewertet? Wer entscheidet das?

- Wer hat die Macht zur Umsetzung? Wer entscheidet das?

[gouvernante]

Doch es ist immer der in der Rechtfertigngspflicht, der etwas ändern will.

Weshalb?

[rorro]

Doch es ist immer der in der Rechtfertigungspflicht, der etwas ändern will.

Weshalb?

 

Weil das Leben so funktioniert!

 

Ich weiß ja nicht, ob Du Kinder hast, aber willst Du täglich neu alles erklären müssen (warum das Kind zur Schule muß, wozu Schule gut ist etc.)?

 

Soll demnächst der Bundestag/Landtag/Stadtrat wöchentlich jede bestehende Regelung neu rechtfertigen?

 

Ist der Polizist verpflichtet, mir über das Für und Wider einer bestehenden Geschwindigkeitsbegrenung Rechenschaft abzulegen,wenn ich sie gerade übertreten habe?

 

So läuft das Leben nicht.

[laura]

Doch es ist immer der in der Rechtfertigungspflicht, der etwas ändern will.

Weshalb?

Weil das Leben so funktioniert!

 

Nicht immer. Wenn eine Schule keine Schüler mehr hat, weil andere Schulformen bevorzugt werden, muss etwas geändert werden. Dann müssen die, die trotzdem bewahren wollen, die besseren Argumente haben.

Wenn Geld im Haushalt einer Stadt oder eines Landkreises für ein bestimmtes Projekt eingestellt wird, aber nie abgerufen wird, müssen diejenigen eine Begründung vorbringen, die den Posten beibehalten wollen.

Wenn z.B. im 30 Jahren nur noch - ich nenne eine vorsichtige Schätzung - 35 % eines Jahrgangs am konfessionellen RU teilnehmen, werden die Kirchen verdammt gute Begründungen suchen müssen, damit er nicht abgeschafft wird.

 

Wenn etwas offensichtlich nicht mehr zeitgemäß ist, muss man auch begründen können, warum es bleiben soll.

 

Laura

bearbeitet 7. Februar 2012 von laura

[rorro]

Gut, dann warten wir, bis die Kirche keine Mitglieder hat, ich in da zuversichtlich. Und den RU würde ich nicht vermissen. Schon Kardinal Höffner hat im EB Köln Eltern geraten, ihr Kind abzumelden, wenn da nicht die Lehre der Kirche vermittelt wird (vermittelt, nicht eingetrichtert).

In meinem Leben sind 13 Jahre RU vollkommen spurlos an mir vorbeigegangen, ich wußte nachher mehr über den Buddhismus als über das Christentum (vom katholischen Christentum ganz zu schweigen).

 

Und "zeitgemäß" würde Mecky wahrscheinlich konsequenterweise auch als "Geschwurbel" qualifizieren ...

[Werner001]

Doch es ist immer der in der Rechtfertigungspflicht, der etwas ändern will.

Weshalb?

 

Weil das Leben so funktioniert!

 

Ich weiß ja nicht, ob Du Kinder hast, aber willst Du täglich neu alles erklären müssen (warum das Kind zur Schule muß, wozu Schule gut ist etc.)?

 

Soll demnächst der Bundestag/Landtag/Stadtrat wöchentlich jede bestehende Regelung neu rechtfertigen?

 

Ist der Polizist verpflichtet, mir über das Für und Wider einer bestehenden Geschwindigkeitsbegrenung Rechenschaft abzulegen,wenn ich sie gerade übertreten habe?

 

So läuft das Leben nicht.

So läuft das Leben nicht.

Das Leben ändert sich beständig.

Als mein Großvater geboren wurde, regierte noch ein Kaiser "von Gottes Gnaden", als mein Vater geboren wurde ein "von derrrrr Vorrrrrshehunk errrrwählterrrrr" "großer Diktator", und als ich geboren wurde Konrad Adenauer. Heute haben wir das Internet, tauschen unsere Ansichten online aus und werden von einer Pastorentochter aus Brandenburg regiert.

Den heutigen Zustand hätte sich Konrad Adenauer nicht mal in seinen kühnsten Träumen vorstellen können, von Adolf dem Überflüssigen und Wilhelm dem Zweiten ganz zu schweigen.

Da hat niemand irgendwie begründen müssen, warum das Leben nicht auf dem Stand von 1901 oder von 1933 oder von 1961 stehenbleiben soll sondern sich ändert.

Es hat sich einfach geändert, ungefragt.

Und die Kirche, wenn sie Bestandteil des Lebens der Menschen bleiben will und soll, muss sich mitändern, sonst wird sie Geschichte wie Willy oder Adi.

Wernn du sagst, ich oder irgendjemand sonst müsste begründen, warum sich die Kirche ändern solle, dann ist das der falsche Ansatz.

Der Glaube ist Bestandteil des Lebens, und das Leben ändert sich ungefragt. Damit steht auh der Glaub ständig auf neuer und anderer Basis. Die Kircheals Oganisation des Glaubens muss mit dieser ENtwicklung schritthalten, sonst organisiert sich der Glaube anders, nämlich auf Arten und Weisen, die zum aktuellen Leben und Glauben passen.

 

Werner

 

PS: Es wird dich vermutlich überraschen, aber ich stimme dir hinsichtlich dessen, was zu am Religionsunterricht kritisierst,zu einem großen Teil zu. So wie er heute nach allem, was ich so mitbekomme, stattfindet, verdient er den Namen nicht. Waum das so ist und wie er besser aussehen könnte, das wäre ein eigener Thread, und da gehen unsere Ansichten vermutlich dann wieder auseinander.

[rorro]

Und die Kirche, wenn sie Bestandteil des Lebens der Menschen bleiben will und soll, muss sich mitändern, sonst wird sie Geschichte wie Willy oder Adi.

 

Wenn Du meinst ...

 

Bislang sieht es aber anders aus. Du kennst Dich doch in den orientalischen Kirchen etwas aus - haben die sich in ihrer Lehre geändert in den letzten, sagen wir mal, 300 Jahren? Und spielen sie keine Rolle mehr? Oder die orthodoxen Kirchen? Was haben sie geändert? Spielen sie keine Rolle mehr? Warum sind dann in den orthodoxen Ländern die Klöster voll?

 

Deine Zustimmung zu meiner Einschätzung des RU überrascht mich keineswegs - der Zustand desselben liegt ja klar offen zutage.

bearbeitet 7. Februar 2012 von rorro

[Werner001]

Du kennst Dich doch in den orientalischen Kirchen etwas aus - haben die sich in ihrer Lehre geändert in den letzten, sagen wir mal, 300 Jahren? Und spielen sie keine Rolle mehr? Oder die orthodoxen Kirchen? Was haben sie geändert? Spielen sie keine Rolle mehr? Warum sind dann in den orthodoxen Ländern die Klöster voll?

 

Zwei Punkte: Erstens verstehst du mich völlig miss, wenn du meinst, ich würde dafür plädieren, die Lehre über den Haufen zu werfen. Ich sprach nur davon, dass man sie immer wieder überdenken muss und dass "das hammer schon immer so gemacht" kein Argument für Richtigkeit ist. Nimm als Beispiel Homosexualität: Die wird heute außerhalb der poffiziellen Lehre unter völlig anderen Gesichtspunkten gesehen als in der Vergangenheit. Darauf muss die Kirche reagieren und begründen, warum ihrer Meinung nach diese geänderten Ansichten keine Auswirkung auf die kirchliche Sicht haben soll. "das ist schon immer so gewesden" gilt nicht, das ist kein Argument. Man hat auch jahrhundertelang nichts gegen die Versklavung von Menschen gehabt, es änderte sich aber die gesellschaftliche Sicht und die kirchliche Sicht änderte sich auch. Das Beispiel von den "gottbegnadeten Herrschern" habe ich bereits gebracht. Auch da änderte sich die gesellschaftliche Sicht und die Kirche kam zu dem Schluss, dass ihre Sicht ebenfalls geändert werden muss. Die Kaiserkrönung als Sakrament - auf die Idee käme nicht mal ein erztkonservativer Bischof heute mehr. Die Lehre hat sich geändert.

 

Zweitens: Die byzantinisch-orthodoxen Kirchen stehen heute an genau dem Punkt, an dem die RKK vor etwa 60 Jahren stand. Die Zeiten, in denen die Kirche der einzige Identifikationspunkt der Gläubigen in einer feindlichen Umwelt war, sind vorbei. Die Gläubigen dieser Kirchen leben inzwischen in Freiheit und diese Freiheit führt dazu, dass sich die Lebensumstände der Leute gravierend ändern. Warte noch 60 Jahre, dann hast du dort die gleichen Zustande wie im Westen, es sei den, die Kirchen schaffen es, bei den Menschen zu bleiben. Bei den Orientalen gilt das gleiche, soweit die Gläubigen (was für einen großen Teil gilt) inzwischen im Westen leben. Die Disasporasituation wird noch eine Weile länger für eine Identifikation mit der Kirche sorgen, aber die Frage, wie lange das noch mehr als Folklore sein wird, stellt sich auch hier.

 

Werner

[rorro]

Zweitens: Die byzantinisch-orthodoxen Kirchen stehen heute an genau dem Punkt, an dem die RKK vor etwa 60 Jahren stand. Die Zeiten, in denen die Kirche der einzige Identifikationspunkt der Gläubigen in einer feindlichen Umwelt war, sind vorbei. Die Gläubigen dieser Kirchen leben inzwischen in Freiheit und diese Freiheit führt dazu, dass sich die Lebensumstände der Leute gravierend ändern. Warte noch 60 Jahre, dann hast du dort die gleichen Zustande wie im Westen, es sei den, die Kirchen schaffen es, bei den Menschen zu bleiben. Bei den Orientalen gilt das gleiche, soweit die Gläubigen (was für einen großen Teil gilt) inzwischen im Westen leben. Die Disasporasituation wird noch eine Weile länger für eine Identifikation mit der Kirche sorgen, aber die Frage, wie lange das noch mehr als Folklore sein wird, stellt sich auch hier.

 

Das schätze ich die Zukunft anders ein, u.a. weil ich auch durch meine Familie weiß, wie die ein Teil der Jugend in zumindest einem orthodoxen Land (Rumänien) so tickt trotz aller Freiheit. Ich weiß, daß es durchaus ganz moderne Stimmen gibt, die der Meinung sind, der lateinischen Kirche habe die Anpassung an die Welt eher geschadet und die das byzantinische Modell des Festhaltens an allen Traditionen viel mehr begrüßen.

 

Wir werden es sehen und können beide munter weiter spekulieren.

[rorro]

Zwei Punkte: Erstens verstehst du mich völlig miss, wenn du meinst, ich würde dafür plädieren, die Lehre über den Haufen zu werfen. Ich sprach nur davon, dass man sie immer wieder überdenken muss und dass "das hammer schon immer so gemacht" kein Argument für Richtigkeit ist. Nimm als Beispiel Homosexualität: Die wird heute außerhalb der poffiziellen Lehre unter völlig anderen Gesichtspunkten gesehen als in der Vergangenheit. Darauf muss die Kirche reagieren und begründen, warum ihrer Meinung nach diese geänderten Ansichten keine Auswirkung auf die kirchliche Sicht haben soll. "das ist schon immer so gewesden" gilt nicht, das ist kein Argument. Man hat auch jahrhundertelang nichts gegen die Versklavung von Menschen gehabt, es änderte sich aber die gesellschaftliche Sicht und die kirchliche Sicht änderte sich auch. Das Beispiel von den "gottbegnadeten Herrschern" habe ich bereits gebracht. Auch da änderte sich die gesellschaftliche Sicht und die Kirche kam zu dem Schluss, dass ihre Sicht ebenfalls geändert werden muss. Die Kaiserkrönung als Sakrament - auf die Idee käme nicht mal ein erztkonservativer Bischof heute mehr. Die Lehre hat sich geändert.

 

Ich käme nie auf die Idee, gesellschaftliche Strömungen ungeprüft zu verteufeln, bloß weil sie nicht innerhalb der Kirche entstanden sind, das wäre ja albern (die Tendenz gibt es leider innerkirchlich zu oft). Es ist allerdings ebensowenig sinnvoll, den Automatismus "Gesellschaft ändert sich - also muß sich Kirche auch ändern" in jedem Gesichtspunkt mitzumachen. Es geht eben darum zu prüfen und das Gute zu behalten.

 

Jetzt gibt es innerhlab der Kirche ein Arbeitsteilung mit einer eigenen Prüfabteilung für die offizielle Bewertung. Davon unbenommen kann jeder zu seiner eigenen Prüfantwort kommen, bloß finde ich es immer wieder erstaunlich, daß diese Prüfabteilung für obsolet erklärt wird (außer man stimmt ihr im Einzelfall zu, dann wird man Bannerträger). Jeder darf seine Meinung behalten. Aber diese Windmühlenkämpfe sind doch einfach nur ermüdend, oder?

[Werner001]

Zwei Punkte: Erstens verstehst du mich völlig miss, wenn du meinst, ich würde dafür plädieren, die Lehre über den Haufen zu werfen. Ich sprach nur davon, dass man sie immer wieder überdenken muss und dass "das hammer schon immer so gemacht" kein Argument für Richtigkeit ist. Nimm als Beispiel Homosexualität: Die wird heute außerhalb der poffiziellen Lehre unter völlig anderen Gesichtspunkten gesehen als in der Vergangenheit. Darauf muss die Kirche reagieren und begründen, warum ihrer Meinung nach diese geänderten Ansichten keine Auswirkung auf die kirchliche Sicht haben soll. "das ist schon immer so gewesden" gilt nicht, das ist kein Argument. Man hat auch jahrhundertelang nichts gegen die Versklavung von Menschen gehabt, es änderte sich aber die gesellschaftliche Sicht und die kirchliche Sicht änderte sich auch. Das Beispiel von den "gottbegnadeten Herrschern" habe ich bereits gebracht. Auch da änderte sich die gesellschaftliche Sicht und die Kirche kam zu dem Schluss, dass ihre Sicht ebenfalls geändert werden muss. Die Kaiserkrönung als Sakrament - auf die Idee käme nicht mal ein erztkonservativer Bischof heute mehr. Die Lehre hat sich geändert.

 

Ich käme nie auf die Idee, gesellschaftliche Strömungen ungeprüft zu verteufeln, bloß weil sie nicht innerhalb der Kirche entstanden sind, das wäre ja albern (die Tendenz gibt es leider innerkirchlich zu oft). Es ist allerdings ebensowenig sinnvoll, den Automatismus "Gesellschaft ändert sich - also muß sich Kirche auch ändern" in jedem Gesichtspunkt mitzumachen. Es geht eben darum zu prüfen und das Gute zu behalten.

 

Jetzt gibt es innerhlab der Kirche ein Arbeitsteilung mit einer eigenen Prüfabteilung für die offizielle Bewertung. Davon unbenommen kann jeder zu seiner eigenen Prüfantwort kommen, bloß finde ich es immer wieder erstaunlich, daß diese Prüfabteilung für obsolet erklärt wird (außer man stimmt ihr im Einzelfall zu, dann wird man Bannerträger). Jeder darf seine Meinung behalten. Aber diese Windmühlenkämpfe sind doch einfach nur ermüdend, oder?

Du machst den Fehler, dass du die erstbeste Antwort, die das Lehramt auf neue gesellschaftliche Strömungen gibt, verabsolutierst.

Die erste Antwort des Lehramtes auf neue Strömungen wie Demokratie und Menschenrechte kannst du in den Ausführungen von Pius IX nachlesen: "Alles Teufelszeug, hat es in der Kirche noch nie gegeben, ist zu verdammen". Vergleiche damit die heutige Lehre der Kirche.

Das Lehramt besteht aus sehr konservativen Männern, die immer einer Generation angehören, die in ihrem zeitgenössischen gesellschaftlichen Denken die Vergangenheit repräsentieren.

Darum benötigt die Kirche immer einige Generationen, bis sie auf neue gesellschaftliche Strömungen reagiert. Das ist insofern gut, als kurzlebige Strömungen dadurch nicht so leicht Einfluss nehmen können.

Durchgreifende und bleibende Strömungen nehmen aber immer Einfluss.

 

Werner

[rorro]

Du machst den Fehler, dass du die erstbeste Antwort, die das Lehramt auf neue gesellschaftliche Strömungen gibt, verabsolutierst.

 

Nein, das tue ich nicht. Auch ich habe in einigen Bereichen eine vom Lehramt abweichende Position. Und ich hoffe natürlich, daß sich die Kirche dem irgendwann anschließt, so unbescheiden bin ich da. Allerdings ist die derzeit aktuelle Lehrmeinung eben die Lehre der Kirche. Die Kirche ist ja nicht irgendein Meinungsgesellenverein. Wenn ich dennoch, obwohl es die Kirche ist, mit ihr in manchen (zugegebenermaßen wenigen) Punkten im Dissens liege, dann kann ich das aushalten, ohne meine Meinung zu verabsolutieren (à la "die Kirche irrt hier ganz sicher, ist nicht mehr zeitgemäß, zu sehr im Gestern verharrend" etc.), sondern ich werde immer die Lehre der Kirche darlegen. Wenn dann jemand mich fragt, was ich persönlich glaube, sage ich das erst, wenn er die Lehre der Kirche wirklich verstanden hat. Ich tue das nicht, damit sich jemand in seiner abweichenden Meinung nicht so allein fühlt.

 

Das bin ich der Kirche schuldig (ich spreche von mir), schließlich verdanke ich ihr das Evangelium.

[Chrysologus]

Du machst den Fehler, dass du die erstbeste Antwort, die das Lehramt auf neue gesellschaftliche Strömungen gibt, verabsolutierst.

 

Mir scheint nicht, dass rororo die erstbeste Antwort des Lehramtes verabsolutiert - aber er verengt das Lehramt auf das des römischen Bischofs und weist dem dann eine Rolle zu, die dasselbe momentan zwar gerne einnimmt, die ihm aber hostorisch udn theologisch kaum zukommt.

 

Zum einen ist das Lehramt weit vielschichtiger, es besteht nicht aus einer Instanz, es liegt vielmehr bei den Bischöfen und dem Papst als dem Haupt des Bischofskollegiums. Zunächst ist es Sache des Ortsbischofs, das Lehramt auszuüben, demgegenüber hat Rom eher subsidiäre Funktionen (zumindest in der Theorie).

 

Zum anderen ist es nicht die Aufgabe des Lehramtes, die Kirche zu führen. Hier ist man in der Tat einem Trend aufgesessen, den es seit dem 19. Jahrhundert gibt: Dem des dynamischen Machers und Entscheiders, ganz gleich ob man den staatlich nun als Fürsten, Führer oder CEO begreift, es ist der Leitende, der vorangeht und den Weg weist. Das ist nicht die Aufgabe des bischöflichen und schon gar nicht die des päpstliche Amtes. Sie haben vielmehr als Amt der Einheit die Aufgabe, dalopp gesagt den Laden zusammen zu halten, also die EInheit der Kirche zu wahren, Einheit hier und jetzt und auch Einheit mit der Tradition. Im Rahmen dieser Aufgabe kommt es ihnen in der Tat zu, Grenzen zu ziehen - dass das bisweilen daneben ging, das steht auf einem anderen Blatt - aber es ist nicht ihre Aufgabe, Strömungen der Gesellschaft zu beobachten und ihre Eignung für die Kirche zu prüfen. Denn die Kirche existiert ja nicht neben der Gesellschaft, sie existiert in ihr, und ihre Glieder sind immer auch Kinder ihrer Zeit, die sich zu mühen haben, die Zeichen der Zeit zu lesen. Denn wo sie das aufgeben, wo sie meinen, in der Zeit keine Zeichen mehr lesen zu können weil sie einen derart reichen Schatz in der Tradition hätten, dass sie nichts mehr neues bräuchten, dass das Neue ja nur anders und damit schädlich sein könne - da behaupten sie doch nichts anderes als dass Gott der Kirche nichts mehr zu sagen habe,

[josef]

Lieber Rorro,

 

 

 

...

Du meinst also, es gebe Tendenzen in der Kirche, die dem universellen Auftrag zur Mission der Kirche allen Menschen gegenüber abträglich sind. Welche sind denn abträglich?

Um nur die Schlimmsten zu nennen:

 

# Die Verpriesterung der Jünger JESU.

Seitdem sich die "Priester" dem Volk gegenübergestellt und von JESUS CHRISTUS abgewandt haben, laufen die Menschen der Kirche davon.

 

# Der Ungehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES, dem Leiter der Kirche JESU CHRISTI.

 

# Die Demokratie in der Kirche. Den Kirchenlaien weigern sich zu missionieren.

 

# Die Pastoraltheologie. Fragen, die die Menschen umtreiben, bleiben unbeantwortet.

Dafür - unverständlich-verschwurbelte - Antworten gegeben nach denen niemand gefragt hat.

 

# Der Katechismus wird nicht so erklärt daß er verstanden werden kann. Eine, den durch das Leid entfremdeten Menschen verständliche Begründung der Wahrheit: "GOTT ist die Liebe" fehlt zB.

 

# Der Gebrauch der Vernunft wird verteufelt. Die Enzyklika "

Fides et Ratio

" ist folgenlos geblieben.

 

# Aggiornamento wird von den Kirchenlaien unter Führung von Hans Küng, als Unterwerfung unter den Zeitgeist mißverstanden.

 

 

...Und welche hältst Du für zuträglich?

Ist schwerer zu ergründen:

# Nur eine kleine Minderheit der Menschen ist GOTTlos.

 

# Die Liberalen unter den Christen hatten 50 Jahre lang das Sagen in der Kirche. Ihr offensichliches Versagen die Menschen zu erreichen, hat sie ratlos gemacht. Vielleicht kommen sie auf den Gedanken, doch den HEILIGEN GEIST GOTTES um Rat zu bitten.

 

# Papst und Bischöfe beginnen - als Erste - umzudenken. Im Sommer 2010 errichtete Papst Benedikt XVI. den Päpstlichen Rat zur Förderung der Neuevangelisierung.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Denn die Kirche existiert ja nicht neben der Gesellschaft, sie existiert in ihr, und ihre Glieder sind immer auch Kinder ihrer Zeit, die sich zu mühen haben, die Zeichen der Zeit zu lesen. Denn wo sie das aufgeben, wo sie meinen, in der Zeit keine Zeichen mehr lesen zu können weil sie einen derart reichen Schatz in der Tradition hätten, dass sie nichts mehr neues bräuchten, dass das Neue ja nur anders und damit schädlich sein könne - da behaupten sie doch nichts anderes als dass Gott der Kirche nichts mehr zu sagen habe,

Danke, das versuche ich schon die ganze Zeit in Worte zu fassen.

Darauf wollte ich nämlich hinaus. Wenn die Kirche zu etwas wird, was nicht Teil der Welt ist, sondern neben der Welt steht, dann verliert sie zwangsläufig irgendwann den Bezug zur Welt.

Das ist auch der Unterschied zwischen der römischen Kirche und den Ostkirchen, der auch Rorro aufgefallen ist. Die Ostkirchen sind immer noch Teil ihrer Welt, was allerdings nicht bedeutet, dass die Gläubigen in allem und jedem das machen würden, was die "reine Lehre" verlangt.

Die römische Kirche dagegen ist in unseren Breiten anders, man ist "Mitglied" der Kirche, aber man sieht sich nicht als Teil der Kirche. Es ist irgendwie bezeichnend, dass eine Gruppe, die "wir sind Kirche" heisst, ausgerechnet Rebellen sind. Wir sind alle Kirche! Und das sind wir auch, wenn wir dem Papst den Vogel zeigen ob seiner Ansichten zu manchen Dingen.

Wenn die Kirche es nicht schafft, diese Haltung unter ihren "Mitgleidern" zu etablieren, dann sehe ich schwarz. Und der Punkt, der es verhindert, ist, wie du richtig sagst, die römische Tendenz hin zu einer Konzernzentrale, die die Gläubigen nur als Verfügungsmasse ansieht.

 

Werner

[Werner001]

Um nur die Schlimmsten zu nennen:

 

Die Verpriesterung der Jünger JESU.

Eine Frage, die mich schon imemr interessiert: Welches ist eigentlich deine Stellung innerhalb der Kirche? Übst du irgendein "Amt" aus oder bist du nur interessierter "Laie"?

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

...Nimm als Beispiel Homosexualität: Die wird heute außerhalb der offiziellen Lehre unter völlig anderen Gesichtspunkten gesehen als in der Vergangenheit. Darauf muss die Kirche reagieren und begründen, warum ihrer Meinung nach diese geänderten Ansichten keine Auswirkung auf die kirchliche Sicht haben soll...

Was Homosexualität angeht, braucht sich die Kirche nur an das Urteil der Vernunft zu halten:

 

Homosexualität ist ein Defekt der naturgegebenen Ausrichtung auf das andere Geschlecht.

Unvernünftig, ein Defizit - so bedauerlich es auch ist - der Norm gleichzustellen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. Februar 2012 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Um nur die Schlimmsten zu nennen:

 

Die Verpriesterung der Jünger JESU.

Eine Frage, die mich schon immer interessiert: Welches ist eigentlich deine Stellung innerhalb der Kirche? Übst du irgendein "Amt" aus oder bist du nur interessierter "Laie"?

Ich bin kein Kirchenlaie - ich bin nur einer aus der Masse der Gläubigen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

...

Zum einen ist das Lehramt weit vielschichtiger, es besteht nicht aus einer Instanz, es liegt vielmehr bei den Bischöfen und dem Papst als dem Haupt des Bischofskollegiums. Zunächst ist es Sache des Ortsbischofs, das Lehramt auszuüben, demgegenüber hat Rom eher subsidiäre Funktionen (zumindest in der Theorie).

 

Zum anderen ist es nicht die Aufgabe des Lehramtes, die Kirche zu führen...Das ist nicht die Aufgabe des bischöflichen und schon gar nicht die des päpstliche Amtes. Sie haben vielmehr als Amt der Einheit die Aufgabe, salopp gesagt den Laden zusammen zu halten, also die EInheit der Kirche zu wahren, Einheit hier und jetzt und auch Einheit mit der Tradition...

Begreifst Du denn nicht, daß der HEILIGE GEIST GOTTES der Lehrer und Führer der Kirche JESU CHRISTI ist?

 

Wie nur, kann Dir entgangen sein, daß der HEILIGE GEIST SICH die IHM Gehorsamsten unter den Christen auswählt und zu Bischöfen macht - und den Gehorsamsten unter den Bischöfen zum Papst macht!

 

 

Meinst Du, die Gläubigen merken nicht, daß die Mächte der Finsternis den Papst auf einen machtlosen Representanten der Kircheneinheit reduzieren möchten - der Papst soll gerade mal den Segen Urbi und Orbi spenden dürfen und sonst nichts zu sagen haben!

 

Wer denn, wenn nicht der Papst darf bestimmen wer Ortsbischof sein soll? Die Kirchenlaien wie bei den Anglikanern?

Wie soll die Kircheneinheit gewahrt bleiben wenn jeder Ortsbischof - ohne vom Papst gemaßregelt zu werden - machen kann was er will?

 

 

Laß' Dich aufklären:

 

JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES lassen SICH die Kirche nicht aus der Hand nehmen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. Februar 2012 von josef