Wird hier an der Schraube gedreht?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

Es gibt nicht meinen oder Deinen HEILIGEN GEIST - es gibt nur den einen HEILIGEN GEIST GOTTES, den Beistand aller Menschen und Leiter der Kirche JESU CHRISTI.

Und genau der sagt mir etwas anderes als dir.

Einer von uns beiden muss sich also irren.

Erkenne, daß der HEILIGE GEIST GOTTES genau dafür das Lehramt des Papstes geschaffen hat und den Papst den Katechismus der Katholischen Kirche herausgeben lässt.

 

Ich mache fleissig Gebrauch vom Katechismus - und Du?

 

Und mir hat er gesagt, ich bin es nicht.

Das darf bezweifelt werden.

 

 

 

Gruß

josef

[Moriz]

Vielleicht sollte man sich erinnern, dass die Aufhebung der Exkommunikation eine BitteBedingung der Piusler dafür war, sich zur Kommunikation mit dem Vatikan herabzulassen. Und als Papst würde ich mir schwer überlegen, ob ich mir von solch nachweislich antisemitischem Gesindel Bedingungen stellen lasse.

Die Aufhebung dieser Exkommunikation kann man aus vielen Gründen kritisieren. Der Antisemitismus der Exkommunizierten kann aber eben kein direkter Kritikgrund sein, da für die Exkommunikation unerheblich.

 

(Nicht, das hier ein falscher Eindruck entsteht: Ich finde weder die Piusler gut, noch ihren Antisemitismus, noch die Aufhebung ihrer Exkommunikation. Von mir aus dürfen die gerne wegbleiben. Aber ich habe was gegen unsaubere Argumente, denn die führen leicht in eine Sackgasse.)

[OneAndOnlySon]

Die Aufhebung dieser Exkommunikation kann man aus vielen Gründen kritisieren. Der Antisemitismus der Exkommunizierten kann aber eben kein direkter Kritikgrund sein, da für die Exkommunikation unerheblich.

Nicht unbedingt. Für die Aufhebung der Exkommunikation ist es durchaus erforderlich, einen Willen zur Einheit mit der Kirche zu zeigen. Besonders dann, wenn der eigentliche Grund der Exkommunikation fortbesteht. Die Positionen der Kirche zum Thema Judentum sind zwar nicht dogmatisch aber sie haben durchaus Relevanz, wenn es um die Frage geht, ob die Piusbischöfe bereit sind, sich der Kirche unterzuordnen.

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

Es gibt nicht meinen oder Deinen HEILIGEN GEIST - es gibt nur den einen HEILIGEN GEIST GOTTES, den Beistand aller Menschen und Leiter der Kirche JESU CHRISTI.

Und genau der sagt mir etwas anderes als dir.

Einer von uns beiden muss sich also irren.

Erkenne, daß der HEILIGE GEIST GOTTES genau dafür das Lehramt des Papstes geschaffen hat und den Papst den Katechismus der Katholischen Kirche herausgeben lässt.

 

Ich mache fleissig Gebrauch vom Katechismus - und Du?

 

Und mir hat er gesagt, ich bin es nicht.

Das darf bezweifelt werden.

 

 

 

Gruß

josef

Dass du das bezweifelst ist logisch, denn du irrst dich ja.

Frage den Heiligen Geist, er wird es dir bestätigen.

Aber sei vorsichtig! Wenn der, den du fragst, es dir nicht bestätigt, ist es nicht der Heilige Geist!

 

Werner

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

Was meinst Du, warum der HEILIGE GEIST das Informationszeitalter verwirklichen ließ.

Weil es vorher bei aller Allmacht nicht schaffte, geeignete Päpste zu gewährleisten?

GOTT der VATER des Menschen, hat SEINE Allmacht freien Willens beschränkt auf daß Platz werde für den freien Willen des Menschen.

 

Die Renaissance = Wiedergeburt des Heidentums, war eine der schlimmsten Krisen der Christenheit - damals waren die Menschen nicht willens dem HEILIGEN GEIST GOTTES bessere Päpste zu geben.

 

Worauf der HEILIGE GEIST die Druckerpresse und den Martin Luther in Dienst genommen hat um die ungehorsame Christenheit wachzurütteln.

 

Mit Erfolg.

 

 

Gruß

josef

Ich fasse zusammen:

 

Gott will den freien Willen der Menschen.

Weil aber die Menschen mit ihrem freien Willen nicht immer das tun, was Gott will, hat er 1870 beschlossen, einzelnen Menschen den freien Willen zu nehmen und sie zu Marionetten zu machen. Diese Menschen macht er zu Kardinälen und Päpsten und lässt sie seine Worte sagen.

 

Werner

[MartinO]

Die Aufhebung dieser Exkommunikation kann man aus vielen Gründen kritisieren. Der Antisemitismus der Exkommunizierten kann aber eben kein direkter Kritikgrund sein, da für die Exkommunikation unerheblich.

Nicht unbedingt. Für die Aufhebung der Exkommunikation ist es durchaus erforderlich, einen Willen zur Einheit mit der Kirche zu zeigen. Besonders dann, wenn der eigentliche Grund der Exkommunikation fortbesteht.

Wenn der eigentliche Grund der Exkommunikation fortbesteht, ist die Aufhebung immer ein Gnadenakt bzw. sollte es sie eigentlich gar nicht geben.

[OneAndOnlySon]

Wenn der eigentliche Grund der Exkommunikation fortbesteht, ist die Aufhebung immer ein Gnadenakt bzw. sollte es sie eigentlich gar nicht geben.

Interessant fand ich in dem Zusammenhang, dass zwar die Exkommunikation der Piusbischöfe aufgehoben wird, ohne irgend ein Zeichen dass die Bischöfe a.) ihre Ämter niederlegen und b.) in Gemeinschaft mit der Kirche leben wollen. Die de facto Exkommunikation von wiederverheirateten Geschiedenen aber fortbesteht, ohne dass dort ein solcher Gnadenakt zu erwarten ist. Und das eben auch dann, wenn die Betroffenen ganz klar mit und in der Kirche leben und der Fortbestand der schweren Sünde lediglich gemutmaßt werden kann.

bearbeitet 9. Februar 2012 von OneAndOnlySon

[Julius]

Vielleicht sollte man sich erinnern, dass die Aufhebung der Exkommunikation eine BitteBedingung der Piusler dafür war, sich zur Kommunikation mit dem Vatikan herabzulassen. Und als Papst würde ich mir schwer überlegen, ob ich mir von solch nachweislich antisemitischem Gesindel Bedingungen stellen lasse.

Die Aufhebung dieser Exkommunikation kann man aus vielen Gründen kritisieren. Der Antisemitismus der Exkommunizierten kann aber eben kein direkter Kritikgrund sein, da für die Exkommunikation unerheblich.

 

(Nicht, das hier ein falscher Eindruck entsteht: Ich finde weder die Piusler gut, noch ihren Antisemitismus, noch die Aufhebung ihrer Exkommunikation. Von mir aus dürfen die gerne wegbleiben. Aber ich habe was gegen unsaubere Argumente, denn die führen leicht in eine Sackgasse.)

 

Heiliger Bimbam! Was habe ich denn geschrieben? Dass ich mir als Papst von den Piuslern keine Bedingungen stellen lassen würde! Auch nicht die Bedingung: Wenn wir, die Piusler, mit Dir, dem Papst reden sollen, dann hebe gefälligst erst mal die Exkommunikation unserer Operettenbischöfe auf! Der Grund der Exkommunikation ist dabei nachrangig oder spielt überhaupt keine Rolle, so lange er fortbesteht (es muss also gar nicht der Antisemitismus sein). Was ist daran "unsauber", wenn ich mir die Frage erlauben darf!

[Mecky]

Operettenbischöfe?

Was rumpelt hier so laut herum?

Es ist Lehar, der dreht sich grad im Grabe um.

[Moriz]

Wenn der eigentliche Grund der Exkommunikation fortbesteht, ist die Aufhebung immer ein Gnadenakt bzw. sollte es sie eigentlich gar nicht geben.

Interessant fand ich in dem Zusammenhang, dass zwar die Exkommunikation der Piusbischöfe aufgehoben wird, ohne irgend ein Zeichen dass die Bischöfe a.) ihre Ämter niederlegen und b.) in Gemeinschaft mit der Kirche leben wollen. Die de facto Exkommunikation von wiederverheirateten Geschiedenen aber fortbesteht, ohne dass dort ein solcher Gnadenakt zu erwarten ist. Und das eben auch dann, wenn die Betroffenen ganz klar mit und in der Kirche leben und der Fortbestand der schweren Sünde lediglich gemutmaßt werden kann.

Ich könnte mir vorstellen, daß die nicht-mehr-exkommunizierten Bischöfe der jure recht schnell wieder exkommuniziert waren, sobald sie nämlich (verbotenerweise) ihre nächste Messe zelebriert hatten (ich gehe davon aus, daß ihnen die Ausübung ihrer Weihevollmachten weiterhin bei Strafe der Exkommunikation verboten sind). Also nicht anders als wiederverheiratete Geschieden: Nach der Beichte dürfen sie im Prinzip kommunizieren - bis zum nächsten Bruch der Erstehe...

[Aleachim]

Also nicht anders als wiederverheiratete Geschieden: Nach der Beichte dürfen sie im Prinzip kommunizieren - bis zum nächsten Bruch der Erstehe...

OT Ich meine Mal gelesen zu haben, (ich glaub hier im Forum) dass wiederverheiratete Geschiedene eigentlich auch nicht zur Beichte gehen dürften, weil sie den Ehebruch ja gar nicht ehrlich bereuen könnten...?

[MartinO]

Also nicht anders als wiederverheiratete Geschieden: Nach der Beichte dürfen sie im Prinzip kommunizieren - bis zum nächsten Bruch der Erstehe...

OT Ich meine Mal gelesen zu haben, (ich glaub hier im Forum) dass wiederverheiratete Geschiedene eigentlich auch nicht zur Beichte gehen dürften, weil sie den Ehebruch ja gar nicht ehrlich bereuen könnten...?

Das ist definitiv falsch.

 

Ganz streng genommen müssten sie nach der Beichte eine "Josefsehe" führen. Zur Beichte gehen darf aber grundsätzlich jeder; es kann aber Gründe geben, dass ihm die Absolution verweigert wird.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

...

GOTT der VATER des Menschen, hat SEINE Allmacht freien Willens beschränkt auf daß Platz werde für den freien Willen des Menschen.

Ich fasse zusammen:

 

Gott will den freien Willen der Menschen.

Weil aber die Menschen mit ihrem freien Willen nicht immer das tun, was Gott will, hat er 1870 beschlossen, einzelnen Menschen den freien Willen zu nehmen und sie zu Marionetten zu machen. Diese Menschen macht er zu Kardinälen und Päpsten und lässt sie seine Worte sagen.

Willst Du sagen, wer freien Willens Gehorsam leistet, macht sich zur Marionette?

Da hast Du was falsch verstanden.

 

Sind Eltern die ihrem Kind gehorchen indem sie seine Bedürfnisse stillen, Marionetten des Kindes?

Nein.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

...

GOTT der VATER des Menschen, hat SEINE Allmacht freien Willens beschränkt auf daß Platz werde für den freien Willen des Menschen.

Ich fasse zusammen:

 

Gott will den freien Willen der Menschen.

Weil aber die Menschen mit ihrem freien Willen nicht immer das tun, was Gott will, hat er 1870 beschlossen, einzelnen Menschen den freien Willen zu nehmen und sie zu Marionetten zu machen. Diese Menschen macht er zu Kardinälen und Päpsten und lässt sie seine Worte sagen.

Willst Du sagen, wer freien Willens Gehorsam leistet, macht sich zur Marionette?

Da hast Du was falsch verstanden.

 

Sind Eltern die ihrem Kind gehorchen indem sie seine Bedürfnisse stillen, Marionetten des Kindes?

Nein.

 

 

Gruß

josef

Das hab ich nicht gesagt.

Du hast gesagt, der Heilige Geist bewirkt, dass der papst und die Kardinaäle immer seinen Willen tun. Das funktioniert nur, wenn sie keinen freien Willen haben. Und dann sind es Marionetten.

 

Werner

[Werner001]

Also nicht anders als wiederverheiratete Geschieden: Nach der Beichte dürfen sie im Prinzip kommunizieren - bis zum nächsten Bruch der Erstehe...

OT Ich meine Mal gelesen zu haben, (ich glaub hier im Forum) dass wiederverheiratete Geschiedene eigentlich auch nicht zur Beichte gehen dürften, weil sie den Ehebruch ja gar nicht ehrlich bereuen könnten...?

Das ist definitiv falsch.

 

Ganz streng genommen müssten sie nach der Beichte eine "Josefsehe" führen. Zur Beichte gehen darf aber grundsätzlich jeder; es kann aber Gründe geben, dass ihm die Absolution verweigert wird.

So eine beichte führt aber definitiv zu bizzarren Situationen.

Wenn sich der Beichtvater an die Lehre der Kirche hält, muss er darauf drängen, dass das Beichtkind seine Ehe bereut. Das führt mittelfristig aber entweder dazu, dass das Beichtkind nicht mehr kommt, oder dass die Ehe, Verzeihung, man muss natürlich eigentlich sagen "die sündhafte Situation" zerrüttet wird und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit außeinander bricht, oder dass das Beichtkind in psychische Schwierigkeiten (Depressionen usw.) gerät, weil es weder den ersten noch den zweiten Fall möchte.

Was man so hört, gibt es deswegen auch viele Beichtväter, die die Sache anders angehen. Die müssen dazu allerdings die Lehre genau der Kirche, die sie vertreten, missachten. Das kann auf Dauer ja auch nicht die Lösung sein.

 

Werner

[MartinO]

Also nicht anders als wiederverheiratete Geschieden: Nach der Beichte dürfen sie im Prinzip kommunizieren - bis zum nächsten Bruch der Erstehe...

OT Ich meine Mal gelesen zu haben, (ich glaub hier im Forum) dass wiederverheiratete Geschiedene eigentlich auch nicht zur Beichte gehen dürften, weil sie den Ehebruch ja gar nicht ehrlich bereuen könnten...?

Das ist definitiv falsch.

 

Ganz streng genommen müssten sie nach der Beichte eine "Josefsehe" führen. Zur Beichte gehen darf aber grundsätzlich jeder; es kann aber Gründe geben, dass ihm die Absolution verweigert wird.

So eine beichte führt aber definitiv zu bizzarren Situationen.

Wenn sich der Beichtvater an die Lehre der Kirche hält, muss er darauf drängen, dass das Beichtkind seine Ehe bereut. Das führt mittelfristig aber entweder dazu, dass das Beichtkind nicht mehr kommt, oder dass die Ehe, Verzeihung, man muss natürlich eigentlich sagen "die sündhafte Situation" zerrüttet wird und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit außeinander bricht, oder dass das Beichtkind in psychische Schwierigkeiten (Depressionen usw.) gerät, weil es weder den ersten noch den zweiten Fall möchte.

Was man so hört, gibt es deswegen auch viele Beichtväter, die die Sache anders angehen. Die müssen dazu allerdings die Lehre genau der Kirche, die sie vertreten, missachten. Das kann auf Dauer ja auch nicht die Lösung sein.

 

Werner

Zunächst einmal muss alles, was im Beichtstuhl gesagt wird, auch im Beichtstuhl bleiben und geht absolut niemand anderen etwas an.

Wie der Beichtvater konkret mit der Sache umgeht, hängt sicherlich auch davon ab, wie gut er den Beichtenden kennt. Dass manche Beichtväter sagen, im konkreten Fall sei es besser, die zweite Ehe bestehen zu lassen als auch sie zum Scheitern zu bringen, ist gut möglich. Ein Patentrezept dafür gibt es nicht und kann es nicht geben.

[Werner001]

Ein Patentrezept dafür gibt es nicht und kann es nicht geben.

Die Kirche hat aber ein Patentrezept:

Es ist Sünde uns schwer verwerflich. Basta.

 

Werner

[MartinO]

Ein Patentrezept dafür gibt es nicht und kann es nicht geben.

Die Kirche hat aber ein Patentrezept:

Es ist Sünde uns schwer verwerflich. Basta.

 

Werner

Hat sie nicht.

 

Die kirchliche Ethik kann niemals jeden Einzelfall umfassen. In der Beichte geht es aber gerade um einen konkreten Einzelfall.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

GOTT der VATER des Menschen, hat SEINE Allmacht freien Willens beschränkt auf daß Platz werde für den freien Willen des Menschen.

Ich fasse zusammen:

 

Gott will den freien Willen der Menschen.

Weil aber die Menschen mit ihrem freien Willen nicht immer das tun, was Gott will, hat er 1870 beschlossen, einzelnen Menschen den freien Willen zu nehmen und sie zu Marionetten zu machen. Diese Menschen macht er zu Kardinälen und Päpsten und lässt sie seine Worte sagen.

Willst Du sagen, wer freien Willens Gehorsam leistet, macht sich zur Marionette?

Da hast Du was falsch verstanden.

 

Sind Eltern die ihrem Kind gehorchen indem sie seine Bedürfnisse stillen, Marionetten des Kindes?

Nein.

Das hab ich nicht gesagt.

Du hast gesagt, der Heilige Geist bewirkt, dass der Papst und die Kardinäle immer seinen Willen tun. Das funktioniert nur, wenn sie keinen freien Willen haben. Und dann sind es Marionetten.

Dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist schon froh, daß IHM der Papst - freien Willens - getreu gehorcht wenn ER den Papst auf endgültige Weise in Sachen des Glaubens und der Sitte verkünden lässt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Februar 2012 von josef

[Chrysologus]

Zunächst einmal muss alles, was im Beichtstuhl gesagt wird, auch im Beichtstuhl bleiben und geht absolut niemand anderen etwas an.

 

Genau genommen: Außerhallb darf der Priester nicht einmal andeuten, dass er etwas wissen könnte. Kurz: Wenn da jemand bei ihm beichten war und deutlich wurde, dass Enthaltsamkeit keine Option ist, dann darf er aufgrund dieses Wissens den Kommunikanten nicht wegschicken - andernfalls sollte er sofort danach das Messgewand ableben und den Bischof über seine Exkommunikation informieren.

[OneAndOnlySon]

[...] andernfalls sollte er sofort danach das Messgewand ableben und den Bischof über seine Exkommunikation informieren.

Hast du jemals von einem solchen Fall gehört?

 

Ich kenne da eher folgende Arten von Priestern: Die Einen sehen es als persönliche Gewissensentscheidung, wer zur Kommunion geht und wer nicht. Die Anderen fühlen sich als geweihte Hüter der sakramentalen Würde und sehen keinen Fehler darin, einen potentiell unwürdigen Kommunikanten wegzuschicken.

 

Edit: Zitat repariert.

bearbeitet 10. Februar 2012 von OneAndOnlySon

[Chrysologus]

[...] andernfalls sollte er sofort danach das Messgewand ableben und den Bischof über seine Exkommunikation informieren.

Hast du jemals von einem solchen Fall gehört?

 

Ich kenne da eher folgende Arten von Priestern: Die Einen sehen es als persönliche Gewissensentscheidung, wer zur Kommunion geht und wer nicht. Die Anderen fühlen sich als geweihte Hüter der sakramentalen Würde und sehen keinen Fehler darin, einen potentiell unwürdigen Kommunikanten wegzuschicken.

 

Ich weiß von einem Fall, in dem sich ein Priester in der Tat auf Wissen aus der Beichte zu berufen schien - da ging es um Kündigung einer Kindergärtnerin, der Priester lebt auch nicht mehr. Außerdem weiß ich von einem Fall, in dem ein Kaplan sich weigerte, ein Kind zu taufen unter Verweis auf das uneheliche Zusammenleben der Eltern. Der Bischof hat ihn zu einer wissenschaftlichen Hausarbeit über den Taufaufschub verdonnert.

 

Grundsätzlich aber gilt zunächst einmal, dass der wegschickende Priester in der Beweispflicht ist. In der Regel würde ich aber eher von einer irregulären Sakramentenverweigerung ausgehen und nicht von einem Beichsiegelbruch.

[Flo77]

das Messgewand ableben

Wie lange dauert wohl die Trauerzeit um ein Stück Brokat? Und kann man so ein Gewand im Kiefer-Naturholz-Sarg beisetzen?

[Chrysologus]

das Messgewand ableben

Wie lange dauert wohl die Trauerzeit um ein Stück Brokat? Und kann man so ein Gewand im Kiefer-Naturholz-Sarg beisetzen?

 

ich sah den Tippfehler im Moment des absendens und war zu faul, ihn zu korrigieren - eine kleine Aufmerksamkeit an die Haarspalter unter uns.

[Flo77]

das Messgewand ableben

Wie lange dauert wohl die Trauerzeit um ein Stück Brokat? Und kann man so ein Gewand im Kiefer-Naturholz-Sarg beisetzen?

ich sah den Tippfehler im Moment des absendens und war zu faul, ihn zu korrigieren - eine kleine Aufmerksamkeit an die Haarspalter unter uns.

Ja schau mal. Ich finde den Tipper gut.

 

An den Piusbrüdern sieht man ja, daß so eine Leiche ja manchmal noch Jahrzehnte künstlich beatmet werden kann...