Dreifaltigkeit Vater-Mutter-Kind?

[Wiebke]

Um ein kleines feministisches Steckenpferdchen nochmal aus der Versenkung zu holen, erlaube ich mir ganz dreist, das hier aus dem Hasenstell rüberzuziehen:

 

so ist halt nun mal die rechtslage. hoffen wir also auf den hl. geist...

 

Ja, ja, der hl. Geist wird schon alles regeln. Übrigens, ist der hl. Geist eigentlich männlich oder weiblich?

Weiblich, deshalb hat er in Kirche ja nichts zu sagen

Tatsache ist jedenfalls, dass der-die-das HeiGei bei der Reise aus Pälastina zwei Geschlechtsumwandlungen über sich ergehen lassen musste:

 

Auf Aramäisch (rucha, רוחא) war HeiGei weiblich, auf Griechisch (pneuma, πνεῦμα) sächlich und auf Lateinisch (spiritus) dann männlich.

 

Somit wäre die Antwort auf Katharer's Frage also: Das kommt auf den Ritus an: Syrisch-orthodox weiblich, griechisch-orthodox sächlich, lateinisch männlich.

 

Sollte da auf der Reise von Jerusalem nach Rom Frauenfeindlichkeit eine Rolle gespielt haben? Natürlich kann man jetzt einwenden, dass seien einfach die Zufälligkeiten des grammatischen Geschlechts. Aber man hätte auf Latein doch auch was anderes finden können als spiritus (mens, anima,...), und auf Griechisch sicherlich auch.

 

Im syrischen Christentum wurde HeiGei ja prompt weiblich beschrieben, z.B als Mutter.

 

Und da drängt sich doch - auch wenn es sehr laienhaft ist - der Gedanke auf, dass die Dreifaltigkeit auf Vater-Mutter-Kind verweist.

 

Könnte es sein, dass diese doch etwas naturnäher-bodenständige Interpretation einigen Kirchenvätern nicht gepasst hat? Und dass sie das schließlich zeitgeistgemäß "umgebogen" haben? Dass sie den Junias gefälscht haben wissen wir ja inzwischen auch.

bearbeitet 29. Januar 2012 von Wiebke

[bluemarvin]

Die Ausführungen finde ich auf jeden Fall sehr interessant! Ich kann mir schon gut vorstellen, dass hinter den "Geschlechtsumwandlungen" von HeiGei mehr steckt, als nur das grammatikalische Geschlecht. Der Gedanke an "die Heilige Geistin" gefällt mir - und zur Dreieinigkeit würd's auch gut passen.

[kam]

Da soll es Leute geben, die zwischen Genus und Sexus unterscheiden.

[Marcellinus]

Ihr wißt, daß die älteste Dreiheit die der Ägypter war? Osiris, Isis und Horus, Vater, Mutter (und gleichzeitig Schwester) und deren Sohn, der Fürst der Welt.

[gouvernante]

Ihr wißt, daß die älteste Dreiheit die der Ägypter war? Osiris, Isis und Horus, Vater, Mutter (und gleichzeitig Schwester) und deren Sohn, der Fürst der Welt.

Ja. Dreierkonstellationen waren und sind beliebt.

[Elima]

Ihr wißt, daß die älteste Dreiheit die der Ägypter war? Osiris, Isis und Horus, Vater, Mutter (und gleichzeitig Schwester) und deren Sohn, der Fürst der Welt.

Ja. Dreierkonstellationen waren und sind beliebt.

Drum gilt ja meiner Erinnerung nach in der Pythagoreischen Zahlensymbolik die Drei als Zahl des Himmels.

[Werner001]

Auf Aramäisch (rucha, רוחא) war HeiGei weiblich

Kleine Korrektur:

Du schreibst hier hebräisch, auf aramaisch heiß es zwar Rucha, aber schreibt sich anders (ich kann es hier leider nicht darstellen, weil es aramäisch nicht in den Standardschriften gibt)

 

Werner

[Flo77]

Auf Aramäisch (rucha, רוחא) war HeiGei weiblich

Kleine Korrektur:

Du schreibst hier hebräisch, auf aramaisch heiß es zwar Rucha, aber schreibt sich anders (ich kann es hier leider nicht darstellen, weil es aramäisch nicht in den Standardschriften gibt)

Hieß das nicht eigentlich "ruach"?

[Marcellinus]

Ihr wißt, daß die älteste Dreiheit die der Ägypter war? Osiris, Isis und Horus, Vater, Mutter (und gleichzeitig Schwester) und deren Sohn, der Fürst der Welt.

Ja. Dreierkonstellationen waren und sind beliebt.

Drum gilt ja meiner Erinnerung nach in der Pythagoreischen Zahlensymbolik die Drei als Zahl des Himmels.

Sie haben halt alle abgeschrieben bei ihr, der ältesten Religion unseres Kulturkreises, deren Bilder uns heute noch merkwürdig lebendig vorkommen.

[Werner001]

Auf Aramäisch (rucha, רוחא) war HeiGei weiblich

Kleine Korrektur:

Du schreibst hier hebräisch, auf aramaisch heiß es zwar Rucha, aber schreibt sich anders (ich kann es hier leider nicht darstellen, weil es aramäisch nicht in den Standardschriften gibt)

Hieß das nicht eigentlich "ruach"?

Auf aramäisch heisst es auf jeden Fall rucha, aber hebräisch hab ich bisher immer ruach gehört. Da man aber bekantlich im Hebräischen keine Vokale schreibt, ist theoretisch beides möglich.

Allerdings endet das, was Wiebke da geschrieben hjat, mit einem Alep, das deutet auf eine vokalische Endung hin.

 

Werner

[Elima]

Auf Aramäisch (rucha, רוחא) war HeiGei weiblich

Kleine Korrektur:

Du schreibst hier hebräisch, auf aramaisch heiß es zwar Rucha, aber schreibt sich anders (ich kann es hier leider nicht darstellen, weil es aramäisch nicht in den Standardschriften gibt)

Hieß das nicht eigentlich "ruach"?

im Hebräischen schon. Und eigentlich ist das auch maskulin, jedenfalls hat das Verb in Gen1 eine maskuline Endung (oder mein Gedächtnis versagt nach so vielen Jahren).

[Werner001]

Auf Aramäisch (rucha, רוחא) war HeiGei weiblich

Kleine Korrektur:

Du schreibst hier hebräisch, auf aramaisch heiß es zwar Rucha, aber schreibt sich anders (ich kann es hier leider nicht darstellen, weil es aramäisch nicht in den Standardschriften gibt)

Hieß das nicht eigentlich "ruach"?

im Hebräischen schon. Und eigentlich ist das auch maskulin, jedenfalls hat das Verb in Gen1 eine maskuline Endung (oder mein Gedächtnis versagt nach so vielen Jahren).

Wenn ich es genau betrachte ist das Aramäisch auch maskulin.

Der Heilige Geist ist Rucha d Qudschaa, feminin wäre Qudschtaa

 

Werner

[Wiebke]

Da soll es Leute geben, die zwischen Genus und Sexus unterscheiden.

Schon, aber der ständige Pronomengebrauch bleibt nicht ohne Folgen. Es ist kein Zufall, dass der Heilige Geist, wenn er - auch wenn's selten ist - antropomorph dargestellt wird, von den syrischen Christen weiblich dargestellt wird und im Westen dann männlich.

 

Auf Aramäisch (rucha, רוחא) war HeiGei weiblich

Kleine Korrektur:

Du schreibst hier hebräisch, auf aramaisch heiß es zwar Rucha, aber schreibt sich anders (ich kann es hier leider nicht darstellen, weil es aramäisch nicht in den Standardschriften gibt)

 

Werner

Ich hab mir sagen lassen, dass Aramäisch in Palästina auch in hebräischer Schrift geschrieben wurde.

 

Die syrische Fassung kann man hier bewundern (unter "Alternative forms") - jedenfalls, wenn der Browser und der Zeichensatz es hergeben.

 

Ich hab's mal hierherkopiert: ܪܘܚܐ

 

Aber ob das bei vielen richtig angezeigt wird...

[Werner001]

Da soll es Leute geben, die zwischen Genus und Sexus unterscheiden.

Schon, aber der ständige Pronomengebrauch bleibt nicht ohne Folgen. Es ist kein Zufall, dass der Heilige Geist, wenn er - auch wenn's selten ist - antropomorph dargestellt wird, von den syrischen Christen weiblich dargestellt wird und im Westen dann männlich.

 

Auf Aramäisch (rucha, רוחא) war HeiGei weiblich

Kleine Korrektur:

Du schreibst hier hebräisch, auf aramaisch heiß es zwar Rucha, aber schreibt sich anders (ich kann es hier leider nicht darstellen, weil es aramäisch nicht in den Standardschriften gibt)

 

Werner

Ich hab mir sagen lassen, dass Aramäisch in Palästina auch in hebräischer Schrift geschrieben wurde.

 

Die syrische Fassung kann man hier bewundern (unter "Alternative forms") - jedenfalls, wenn der Browser und der Zeichensatz es hergeben.

 

Ich hab's mal hierherkopiert: ܪܘܚܐ

 

Aber ob das bei vielen richtig angezeigt wird...

Zuhaus hab ich nen aramäischen Zeichensatz, da klappt es (siehe mein Avatar).

Im alten Testament gibt es ein paar kurze Stellen auf Aramäisch, die mit hebräischen Buchstaben geschrieben wurden bzw. werden.

Generell ist der Zusammenhang ja noch ein ganz anderer: Die ursprüngliche hebräische Schrift basierte auf der phönizischen und kam schon vor Christi Geburt völlig außer Gebrauch. Die babylonischen Juden entwickelten dann aus der aramäischen Schrift die heute gebräuchliche hebräische Schrift.

 

Das von dir geschriebene רוחא ist jedenfalls die genaue Transliteration des aramäischen rukha, also resch, wau, khet und alap (bzw. hebräisch resch, waw, chet und aleph), während der Geist auf Hebräisch ruach, mit resch, waw und chet (also ohne aleph), heißt.

 

Werner

[Wiebke]

...

Wenn ich es genau betrachte ist das Aramäisch auch maskulin.

Der Heilige Geist ist Rucha d Qudschaa, feminin wäre Qudschtaa

 

Werner

Angeblich soll es eindeutig weiblich sein, aber in aramäischen/syrischen Bibeltexten soll dann manchmal auch mit einem männlichen Pronomen auf "rucha" Bezug genommen worden sein (aber nur beim HeiGei). Ich hab ja auch nur Sekundär-, wenn nicht gar Tertiärquellen zur Verfügung.

 

Wenn du die entsprechende Sprachkenntnis und einen aramäischen oder auch syrischen Bibeltext zur Verfügung hast, kannst du es ja vielleicht mal für uns durchsehen. (Okay, du hast vermutlich Besseres zu tun, aber man weiß ja nie...)

bearbeitet 30. Januar 2012 von Wiebke

[Werner001]

...

Wenn ich es genau betrachte ist das Aramäisch auch maskulin.

Der Heilige Geist ist Rucha d Qudschaa, feminin wäre Qudschtaa

 

Werner

Angeblich soll es eindeutig weiblich sein, aber in aramäischen/syrischen Bibeltexten soll dann manchmal auch mit einem männlichen Pronomen auf "rucha" Bezug genommen worden sein (aber nur beim HeiGei). Ich hab ja auch nur Sekundär-, wenn nicht gar Tertiärquellen zur Verfügung.

 

Wenn du die entsprechende Sprachkenntnis und einen aramäischen oder auch syrischen Bibeltext zur Verfügung hast, kannst du es ja vielleicht mal für uns durchsehen. (Okay, du hast vermutlich Besseres zu tun, aber man weiß ja nie...)

Na, wie ich bereits schrieb, der Heilige Geist auf Aramäisch ist Rukha d qadschaa, feminin wäre qadschtaa. Ich kann nicht viel Aramäisch, aber die männliche und weibliche Adjektivform kann ich unterscheiden.

 

So taucht er überall in den liturgischen Texten auf (z. B. im ostsyrischen Ritus).

 

 

Werner

bearbeitet 30. Januar 2012 von Werner001

[Wiebke]

Na, wie ich bereits schrieb, der Heilige Geist auf Aramäisch ist Rukha d qudschaa, feminin wäre qudschtaa. Ich kann nicht viel Aramäisch, aber die männliche und weibliche Adjektivform kann ich unterscheiden.

 

So taucht er überall in den liturgischen Texten auf (z. B. im ostsyrischen Ritus).

Ich hab dazu das hier auf einem Assyrer-Forum gefunden: "Also notice the way Holy Spirit is rendered - "Spirit of Holiness". I wonder if the normal way to render "Holy Spirit" was not used because the adjective would have to be feminine - Rukha Qadishta instead of Rukha Qadisha." (verlinken darf ich ja nicht)

 

Sagt dir das was?

[Werner001]

Na, wie ich bereits schrieb, der Heilige Geist auf Aramäisch ist Rukha d qudschaa, feminin wäre qudschtaa. Ich kann nicht viel Aramäisch, aber die männliche und weibliche Adjektivform kann ich unterscheiden.

 

So taucht er überall in den liturgischen Texten auf (z. B. im ostsyrischen Ritus).

Ich hab dazu das hier auf einem Assyrer-Forum gefunden: "Also notice the way Holy Spirit is rendered - "Spirit of Holiness". I wonder if the normal way to render "Holy Spirit" was not used because the adjective would have to be feminine - Rukha Qadishta instead of Rukha Qadisha." (verlinken darf ich ja nicht)

 

Sagt dir das was?

Hm. das "dalat" (d) ist tatsächlich besitzanzeigend, also "rukha d qadscha" heißt wohl tatsächlich sowas wie "Geist des Heiligen".

Aber: In der Liturgie gibt es eine Stelle, an der es heißt "ein heiliger Vater, ein heiliger Sohn, ein heiliger Geist", und das heißt "khad aba qadscha, khad bra qadscha, khad rukha qadscha"

 

Zumindest hier müsste es ja "rukha qadschta" heißen, wenn das weiblich wäre....

 

Werner

[Werner001]

Heut Abend frag ich mal nen Muttersprachler, der muss es ja wissen.

 

Werner

[Werner001]

OK, hier die Aussage vom aramäischen Muttersprachler: Rukha ist maskulin.

 

Werner