Wertung der Liturgie

[Werner001]

Der Augsburger Bischof müsste ja keine Sonntagswortgottesdienste untersagen, wenn eh keiner hinginge.

 

Da bin ich nicht so sicher, dass er die abgesägt hat, weil sie so überlaufen waren. Gibt's da eigentlich Zahlen?

Hm vielleicht ist es echt kein Thema.

 

Werner

[thomas12]

Die Frage ist, was im Fall, dass mangels Priester keine stattfinden kann, geschehen soll: Ein Wortgottesdienst, um die Leute am Sonntag zum Gottesdienst zusammenzubringen, oder bewusst gar nichts, in der Hoffnung, dass die Leute dann nicht daheim bleiben, sondern wohin gehen, wo eine Messe stattfindet.

 

Ich glaube, das Experiment ist hier herum schon durch: Am Sonntag kommt niemand zum Wortgottesdienst, hab ich klagen hören. Die Wortgottesdienstleiter, die extra ausgebildet worden sind, stehen allein oder mit maximal 2 bis 3 Leutchen rum. Ob die anderen nun zur Messe in die Nachbarschaft fahren oder zuhause bleiben, sei dahingestellt ...ich weiss es nicht.

 

Entschuldigung, das stimmt so nicht. Wir hatten schon Wortgottesfeiern mit 20 Gläubigen, aber auch schon welche mit 60 Mitfeiernden. Und wir sind nur eine kleine Pfarrei. Bei uns kommen auch am Sonntag selten mehr als 80 Leute in eine Messe und auch nur dann, wenn sie am Sonntag nicht vor 10:00 Uhr stattfindet. Es ist natürlich auch ein bisschen weniger geworden, seit unser Bischof den Wert der WGF so dermaßen herabwürdigt.

Zahlen gibt es natürlich keine, aber das ist von Gemeinde zu Gemeinde stark unterschiedlich. In einer Nachbarpfarrei kommen zum WG grundsätzlich maximal 5 Personen, in einer anderen sind es fast so viele, wie zu einer Messe, da streiten sich die Wortgottesdienstbeauftragten, wer endlich wieder drankommt.

Kurzum, keine Zahlen aber bei uns in der Pfarreiengemeinschaft hat sich die momentane Lösung echt bewährt. Das wird jetzt einfach kaputt gemacht.

bearbeitet 1. Februar 2012 von thomas12

[Chrysologus]

Eine Messe muss nicht am Sonntag sein, aber am Sonntag muss eine Messe sein.

Zum gefühlt 763sten Mal: Niemand stellt doch die Sonntagsmesse in Frage.

Die Frage ist, was im Fall, dass mangels Priester keine stattfinden kann, geschehen soll: Ein Wortgottesdienst, um die Leute am Sonntag zum Gottesdienst zusammenzubringen, oder bewusst gar nichts, in der Hoffnung, dass die Leute dann nicht daheim bleiben, sondern wohin gehen, wo eine Messe stattfindet.

 

Werner

 

Es geht hier kaum um die Sonntagspflicht, das ließe sich auf dem Dispenswege lösen. Es geht um die Frage, was Gemeinde konstituiert, und theologisch habe ich kaum eine andere Antwort als dass das das sonntägliche Hören der Schrift und Brechen des Brotes ist. Deswegen ist es nicht egal, ob man am Sonntag davon etwas wegläßt oder nicht.

 

Nicht umsonst verlangt das Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe, dass diese dafür Sorge zu trage hätten, dass die Menschen die Sonntagsmesse leicht erreichen könnten, auch zB. indem man Messen an Bahnhöfen [sic!] anbietet, von denen aus die Menschen zu Sonntagsausflügen aufbrechen. Das ist kaum der Maßstab, der zur Zeit angelegt wird.

[GeSu]

Werner ist ebensowenig mein Thema, wie das Wochenende.

Wochenende ist ein gutes Stichwort.

Mal ein ganz anderes Szenario.

Da hat ein Priester 5 Gemeinden zu betreuen.

Warum soll nicht am Sonntag in Gemeinde 1, am Dienstag abend im 19:00 in Gemeinde 2, Mittwoch 19:00 in Gemeinde 3, Donnerstag 19:00 in Gemeinde 4 und Samstag Vorabendmesse in Gemeinde 5 sein? Nächste Woche wird durchgewechselt, usw.

Das wäre doch mal ne echte Alternative zum Sonntags-Wortgottesdienst.

So könnte man jeder Gemeinde "ihre" Messe bieten.

Oder muss die Messe unbedingt am Sonntag sein, damit sie zählt?

 

Die Werktagsmessen morgens um 7 oder gar morgens um 9, wer kann die schon besuchen außer ein paar Rentnern?

 

Ich weiss, das beißt sich wieder mit dem Sonntagsgebot, aber vergessen wir das halt mal.

 

Werner

 

 

das ist doch grundsätzlich das, was in augsburg vorgeschlagen wurde.

allerdings mit der hoffnung verbunden, dass die leute eben nicht (nur) werktags in den gottesdienst gehen, sonder sich samstags oder sonntags auch auf den weg machen.

dass auch MAL (also auch rotierend) um 7 oder um 9 uhr ein gottesdienst ist, halte ich garnicht für so schlecht. es soll in der modernen arbeitswelt auch menschen geben, für die das besser passt als 19 uhr.

gut, dass du nicht der augsburger bischof bist, sonst würden jetzt alle hier auf dich einprügeln und du würdest dich vielleicht sogar selbst geisseln. ;-)

[Julius]

Entschuldigung, das stimmt so nicht. Wir hatten schon Wortgottesfeiern mit 20 Gläubigen, aber auch schon welche mit 60 Mitfeiernden. Und wir sind nur eine kleine Pfarrei. Bei uns kommen auch am Sonntag selten mehr als 80 Leute in eine Messe und auch nur dann, wenn sie am Sonntag nicht vor 10:00 Uhr stattfindet. Es ist natürlich auch ein bisschen weniger geworden, seit unser Bischof den Wert der WGF so dermaßen herabwürdigt.

Zahlen gibt es natürlich keine, aber das ist von Gemeinde zu Gemeinde stark unterschiedlich. In einer Nachbarpfarrei kommen zum WG grundsätzlich maximal 5 Personen, in einer anderen sind es fast so viele, wie zu einer Messe, da streiten sich die Wortgottesdienstbeauftragten, wer endlich wieder drankommt.

Kurzum, keine Zahlen aber bei uns in der Pfarreiengemeinschaft hat sich die momentane Lösung echt bewährt. Das wird jetzt einfach kaputt gemacht.

 

Nix "Entschuldigung"! Dein "das stimmt so nicht", verbitte ich mir. Es mag ja sein, dass es in der Pfarreiengemeinschaft, von der Du berichtest, haargenau so ist, wie Du sagst. Darüber habe ich aber nichts geschrieben, schon gar nicht, dass es dort "so nicht stimme". Ich schrieb ausdrücklich "hier herum", und das ist, wo ICH wohne, wo ich allerlei Kontakte habe, auch das kirchlich-katholische Geschehen noch einigermaßen überblicke und von Pfarreien, von denen ich annehme, dass Du sie nicht kennst. Bei allem Verständnis für Deine persönliche Enttäuschung über die Bestrebungen des jetzigen Bischofs in der Augsburger Diözese: Sie ist nicht der Nabel der katholischen Welt. Die Ecke, in der ich zuhause bin, ist es auch nicht. Und "hier herum" kenne ich nicht nur einen Wortgottesdienstleiter oder wie die sich nennen persönlich, der mit langem Gesicht herumschmollt, dass er mangels Nachfrage in seinem Leitungsämtchen nicht (mehr) eingesetzt wird. Ich hab' jetzt eigens mal in drei Pfarrblättern aus der Gegend hier rumgeblättert, von denen ich sicher weiss, dass in den jeweiligen Gemeinden versucht wurde, turnusmäßig Wortgottesfeiern in den Kirchen einzuführen, in denen am Sonntag, auch turnusmäßig, keine Messe stattfand: es werden KEINE Wortgottesfeiern mehr angeboten. Warum wohl? Übrigens bekenne ich freimütig, dass ich selbst als einer von vielleicht fünf Hanseln in meinem einige Jahrzehnte langen Leben ein einziges Mal aus Versehen in eine solche Sonntagvormittagsersatzveranstaltung hineingeraten bin: es war sowohl das erste als auch das letzte Mal. Meinetwegen brauchten und brauchen solche Veranstaltungen auch nicht stattzufinden. Aber ich bin da sowieso kein Maßstab, ich habe mich eh nie an eine katholische Kirchengemeinde gebunden und ihr zugehörig gefühlt und das nie als Mangel empfunden, ganz im Gegenteil (ich reagiere noch heute allergisch gegen jedweden Vereinnahmungs- und Anbindungsversuch) ... was nicht heisst, dass ich nicht mitkriegen würde, was da so auf- und abgeht. Und ich habe mich feige darum herumgemogelt, das der Leiterin jenes Sonntagsvormittagsmesseersatzwortgottesdienstes, in den ich mich verirrt hatte, persönlich ins Gesicht zu sagen, als ich ihr ein paar Tage später persönlich begegnet bin, die eifrige Dame war nämlich eine Nachbarin und ist heute eine der "stillgelegten" Wortgottesdienstleiterinnen ... Inzwischen ist die "Seelsorgeeinheit", wie sich Pfarreiengemeinschaften hier nennen, noch ein bisschen erweitert worden und ist ein neuer Pfarrer da, der keine Ambitionen zu verspüren scheint, die Gemeinden "umzuerziehen": der bringt es anscheinend fertig, die Sonntagsmessen und Vorabendmessen reihum so zu verteilen, dass die Leute, die das wollen, ihrer Sonntagspflicht ohne größeren logistischen Aufwand genügen können.

 

Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, das "hier herum" zur Zeit die jährlichen Dankesveranstaltungen für ehrenamtliche Mitarbeiterinnen und -mitarbeiter der Pfarrgemeinden stattfinden oder gerade stattgefunden haben: ob nun Ausflug oder gemeinsames Abendessen oder beides. Mir scheint, die Gemeinden "hier herum" haben inzwischen mehr Ehrenamtliche (so zwischen 100 und 150) als sonntägliche Gottesdienstbesucher ... Jedenfalls bei uns im Dorf, da kommen die Messbesucher auf dem Weg zur und von der Messe nicht ungesehen an uns vorbei, und es sind - hohe kirchliche Feiertage ausgenommen - garantiert deutlich weniger als 100.

bearbeitet 1. Februar 2012 von Julius

[Flo77]

Es geht um die Frage, was Gemeinde konstituiert, und theologisch habe ich kaum eine andere Antwort als dass das das sonntägliche Hören der Schrift und Brechen des Brotes ist. Deswegen ist es nicht egal, ob man am Sonntag davon etwas wegläßt oder nicht.

Danke. Nach so einer Formulierung hatte ich gesucht.

[Elima]

Entschuldigung, das stimmt so nicht. Wir hatten schon Wortgottesfeiern mit 20 Gläubigen, aber auch schon welche mit 60 Mitfeiernden. Und wir sind nur eine kleine Pfarrei. Bei uns kommen auch am Sonntag selten mehr als 80 Leute in eine Messe und auch nur dann, wenn sie am Sonntag nicht vor 10:00 Uhr stattfindet. Es ist natürlich auch ein bisschen weniger geworden, seit unser Bischof den Wert der WGF so dermaßen herabwürdigt.

Zahlen gibt es natürlich keine, aber das ist von Gemeinde zu Gemeinde stark unterschiedlich. In einer Nachbarpfarrei kommen zum WG grundsätzlich maximal 5 Personen, in einer anderen sind es fast so viele, wie zu einer Messe, da streiten sich die Wortgottesdienstbeauftragten, wer endlich wieder drankommt.

Kurzum, keine Zahlen aber bei uns in der Pfarreiengemeinschaft hat sich die momentane Lösung echt bewährt. Das wird jetzt einfach kaputt gemacht.

 

Nix "Entschuldigung"! Dein "das stimmt so nicht", verbitte ich mir. Es mag ja sein, dass es in der Pfarreiengemeinschaft, von der Du berichtest, haargenau so ist, wie Du sagst. Darüber habe ich aber nichts geschrieben, schon gar nicht, dass es dort "so nicht stimme". Ich schrieb ausdrücklich "hier herum", und das ist, wo ICH wohne, wo ich allerlei Kontakte habe, auch das kirchlich-katholische Geschehen noch einigermaßen überblicke und von Pfarreien, von denen ich annehme, dass Du sie nicht kennst. Bei allem Verständnis für Deine persönliche Enttäuschung über die Bestrebungen des jetzigen Bischofs in der Augsburger Diözese: Sie ist nicht der Nabel der katholischen Welt. Die Ecke, in der ich zuhause bin, ist es auch nicht. Und "hier herum" kenne ich nicht nur einen Wortgottesdienstleiter oder wie die sich nennen persönlich, der mit langem Gesicht herumschmollt, dass er mangels Nachfrage in seinem Leitungsämtchen nicht (mehr) eingesetzt wird. Ich hab' jetzt eigens mal in drei Pfarrblättern aus der Gegend hier rumgeblättert, von denen ich sicher weiss, dass in den jeweiligen Gemeinden versucht wurde, turnusmäßig Wortgottesfeiern in den Kirchen einzuführen, in denen am Sonntag, auch turnusmäßig, keine Messe stattfand: es werden KEINE Wortgottesfeiern mehr angeboten. Warum wohl? Übrigens bekenne ich freimütig, dass ich selbst als einer von vielleicht fünf Hanseln in meinem einige Jahrzehnte langen Leben ein einziges Mal aus Versehen in eine solche Sonntagvormittagsersatzveranstaltung hineingeraten bin: es war sowohl das erste als auch das letzte Mal. Meinetwegen brauchten und brauchen solche Veranstaltungen auch nicht stattzufinden. Aber ich bin da sowieso kein Maßstab, ich habe mich eh nie an eine katholische Kirchengemeinde gebunden und ihr zugehörig gefühlt und das nie als Mangel empfunden, ganz im Gegenteil ... was nicht heisst, dass ich nicht mitkriegen würde, was da so auf- und abgeht. Und ich habe mich feige darum herumgemogelt, das der Leiterin jenes Sonntagsvormittagsmesseersatzwortgottesdienstes, in den ich mich verirrt hatte, persönlich ins Gesicht zu sagen, als ich ihr ein paar Tage später persönlich begegnet bin, die eifrige Dame war nämlich eine Nachbarin und ist heute eine der "stillgelegten" Wortgottesdienstleiterinnen ... Inzwischen ist die "Seelsorgeeinheit", wie sich Pfarreiengemeinschaften hier nennen, noch ein bisschen erweitert worden und ist ein neuer Pfarrer da, der keine Ambitionen zu verspüren scheint, die Gemeinden "umzuerziehen": der bringt es anscheinend fertig, die Sonntagsmessen und Vorabendmessen reihum so zu verteilen, dass die Leute, die das wollen, ihrer Sonntagspflicht ohne größeren logistischen Aufwand genügen können.

 

Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, das "hier herum" zur Zeit die jährlichen Dankesveranstaltungen für ehrenamtliche Mitarbeiterinnen und -mitarbeiter der Pfarrgemeinden stattfinden oder gerade stattgefunden haben: ob nun Ausflug oder gemeinsames Abendessen oder beides. Mir scheint, die Gemeinden "hier herum" haben inzwischen mehr Ehrenamtliche (so zwischen 100 und 150) als sonntägliche Gottesdienstbesucher ... Jedenfalls bei uns im Dorf, da kommen die Messbesucher auf dem Weg zur und von der Messe nicht ungesehen an uns vorbei, und es sind - hohe kirchliche Feiertage ausgenommen - garantiert deutlich weniger als 100.

Ach, julius, es ist sinnlos sich aufzuregen, hier hält doch (fast) jeder die Zustände in seiner Heimatpfarrei für signifikant für die ganze Weltkirche (mindestens )

[Julius]

Ach, julius, es ist sinnlos sich aufzuregen, hier hält doch (fast) jeder die Zustände in seiner Heimatpfarrei für signifikant für die ganze Weltkirche (mindestens )

 

Elima, ich rege mich nicht auf. Ich schmunzele sogar ein bisschen, die selbst auferlegte Distanz zur Kirchengemeinde zahlt sich aus, mindestens für das Nervenkostüm.

[Sokrates]

Ich weiß nicht, Julius, was du da in den falschen Hals gekriegt hast (vielleicht den Satz "das stimmt so nicht"), aber das ist ja eher nebensächlich. Der Punkt von Thomas scheint mir die Beobachtung zu sein, dass es in seiner Gegend eine funktionierende Kultur der Wortgottesdienste gab, die nun zerschlagen wird. In den Pfarreien, die du kennst, ist es offenbar so, dass der Pfarrer "immer noch rumkommt", wie du selber schreibst, und dass daher eine solche Kultur (noch?) nicht entstanden ist. Das muss aber kein Widerspruch sein.

[hal-o-term]

Die Altkatholiken haben schon vor ca. 30 Jahren erlebt, wie rasend schnell der Untergang von Gemeinden geht, wenn vor Ort nicht mehr regelmäßige Gottesdienste stattfinden. Und seither versuchen wir mit allen Mitteln, das aufzuhalten. Wir haben zwar nicht das Problem, Priester zu finden - aber das Problem, Priester zu bezahlen. Deswegen setzen wir auch ehrenamtliche Priester und ehrenamtliche Diakone ein, um möglichst dauerhaft in jeder Gemeinde Gottesdienste - auch WGF - anbieten zu können. Alle Versuche, hier zu zentralisieren, sind gescheitert und haben unsere Kirche in den 1980ern an den Rande des Niedergangs in der Fläche gebracht.

 

Ich frage mich, wie die wenigen Altkatholiken in Mecklenburg das machen -- die gehören laut Website zu Berlin, und "nach Vereinbarung" führt Berlin auch in Schwerin Gottesdienste durch. Wenn man also nicht gerade in B oder SN wohnt, dann doch Anfahrtswege von mehreren Stunden. Wie gehen so vereinzelt lebende Altkatholiken damit um?

[Julius]

Ich weiß nicht, Julius, was du da in den falschen Hals gekriegt hast (vielleicht den Satz "das stimmt so nicht"), aber das ist ja eher nebensächlich. Der Punkt von Thomas scheint mir die Beobachtung zu sein, dass es in seiner Gegend eine funktionierende Kultur der Wortgottesdienste gab, die nun zerschlagen wird. In den Pfarreien, die du kennst, ist es offenbar so, dass der Pfarrer "immer noch rumkommt", wie du selber schreibst, und dass daher eine solche Kultur (noch?) nicht entstanden ist. Das muss aber kein Widerspruch sein.

 

Den Satz "das stimmt so nicht" habe ich in der Tat als übel vermerkt. Sicher ist auch, dass die Pfarrer es hier herum noch schaffen, gerade so "herum zu kommen", nicht selten mit Hilfe rühriger Pfarrpensionäre, die natürlich auch nicht jünger werden und irgendwann mal nicht mehr können ... So weit so gut: ich erinnere mich aber zugleich sehr gut daran, dass "hier herum" vor Jahren von seiten einiger reformwütiger Pfarrer (nicht dass ich etwas gegen Reformen hätte - gegen Reformwut allerdings schon) versucht wurde, den Leuten eben diese "Kultur", wie Du sie benennst, aufzuzwingen - und dass das nicht funktioniert hat. Das hat so hervorragend nicht funktioniert, dass jetzt wohl einige von denen, die sich am Sonntagvormittag nicht zur Wortgottesfeier befehlen ließen, jetzt am Sonntagvormittag auch nicht mehr zur Messe kommen, nachdem die plötzlich doch wieder mit einiger Regelmäßigkeit zur selben Zeit am selben Ort gefeiert werden kann: nämlich in der größten Kirche in der SE, in der auch die aus den kleineren Gemeinden Platz finden, die alle 4 Wochen mal auf die Sonntagsvormittagsmesse in der eigenen Dorfkirche verzichten müssen. Dafür ist die Vorabendmesse in der "Hauptkirche" gestrichen, inzwischen haben sich diejenigen, die lieber am Samstagabend die Messe besuchen, daran gewöhnt, ins nächste Dorf zu fahren, in dem sie zuverlässig Samstags um soundsoviel Uhr stattfindet. Deswegen allein verreckt die Dorfkultur noch lange nicht, und die werden's wohl auch organisatorisch hinkriegen, dass beim dörflich-sonntäglichen Feuerwehrfest die Messe vor dem großen Besäufmnis im Dorf stattfindet.

Ich will nicht anzweifeln, dass es im Bistum Augsburg mit der Einführung der Wortgottesfeierkultur besser hingehauen hat als im Nachbarbistum, frage mich aber schon, weswegen die ausgerechnet am Sonntagvormittag gepflegt werden muss. Dafür ist doch von Freitag bis Samstagabend und am Sonntagabend wieder massenhaft Zeit. Von "Kultur zerschlagen" sehe ich da eigentlich noch nichts, ich halte das deswegen angestimmte Wehgeschrei für überzogen, sorry.

bearbeitet 1. Februar 2012 von Julius

[thomas12]

Ich weiß nicht, Julius, was du da in den falschen Hals gekriegt hast (vielleicht den Satz "das stimmt so nicht"), aber das ist ja eher nebensächlich. Der Punkt von Thomas scheint mir die Beobachtung zu sein, dass es in seiner Gegend eine funktionierende Kultur der Wortgottesdienste gab, die nun zerschlagen wird. In den Pfarreien, die du kennst, ist es offenbar so, dass der Pfarrer "immer noch rumkommt", wie du selber schreibst, und dass daher eine solche Kultur (noch?) nicht entstanden ist. Das muss aber kein Widerspruch sein.

 

Den Satz "das stimmt so nicht" habe ich in der Tat als übel vermerkt. Sicher ist auch, dass die Pfarrer es hier herum noch schaffen, gerade so "herum zu kommen", nicht selten mit Hilfe rühriger Pfarrpensionäre, die natürlich auch nicht jünger werden und irgendwann mal nicht mehr können ... So weit so gut: ich erinnere mich aber zugleich sehr gut daran, dass "hier herum" vor Jahren von seiten einiger reformwütiger Pfarrer (nicht dass ich etwas gegen Reformen hätte - gegen Reformwut allerdings schon) versucht wurde, den Leuten eben diese "Kultur", wie Du sie benennst, aufzuzwingen - und dass das nicht funktioniert hat. Das hat so hervorragend nicht funktioniert, dass jetzt wohl einige von denen, die sich am Sonntagvormittag nicht zur Wortgottesfeier befehlen ließen, jetzt am Sonntagvormittag auch nicht mehr zur Messe kommen, nachdem die plötzlich doch wieder mit einiger Regelmäßigkeit zur selben Zeit am selben Ort gefeiert wird: nämlich in der größten Kirche in der SE, in der auch die aus den kleineren Gemeinden Platz finden, die alle 4 Wochen mal auf die Sonntagsvormittagsmesse in der eigenen Dorfkirche verzichten müssen. Deswegen allein verreckt die Dorfkultur noch lange nicht, und die werden's wohl auch hinkriegen, dass beim Feuerwehrfest die Messe vor dem großen Besäufmnis im Dorf stattfindet.

 

Ich will nicht anzweifeln, dass es im Bistum Augsburg mit der Einführung der Wortgottesfeierkultur besser hingehauen hat als im Nachbarbistum, frage mich aber schon, weswegen die ausgerechnet am Sontagvorkittag gepflegt werden muss. Dafür ist doch von Freitag bis Samstagabend massenhaft Zeit. Von "Kultur zerschlagen" sehe ich da eigentlich noch nichts, sorry.

 

Hallo Julius,

falls meine Formulierung "Das stimmt so nicht" dafür verantwortlich war, möchte ich mich hiermit dafür entschuldigen.

War nicht meine Absicht. Wir Schwaben sind halt manchmal anderen Leuten ein wenig zu direkt, was aber nie böse gemeint ist.

Sokrates kann ich hier voll Recht geben. Es hat funktioniert, jetzt soll es anders werden - meiner Ansicht nach ohne wichtigen Grund.

 

Gruß

Thomas

[Elima]

Also mich regt das schon auf, dass eine ganze Reihe von Postern so tun, als sei ihre Pfarrei (oder die Kirche, in die sie zum Gottesdienst hingehen) der Nabel der Welt. Natürlich geht jeder von seinen eigenen Erfahrungen aus, aber bei etwas Weitblick müsste man doch erkennen können, dass es anderswo (und wenn es nur die übernächste Pfarrei ist) etwas oder ganz anders aussieht. Und das ist eben auch Realität.

Eine Frage: Ihr schreibt immer von SE, was ist das? Vermutlich das, was ich als "Pfarreiengemeinschaft" kenne?

[Flo77]

Eine Frage: Ihr schreibt immer von SE, was ist das? Vermutlich das, was ich als "Pfarreiengemeinschaft" kenne?

St. Abbreviatius vermutet SeelsorgeEinheit.

[Elima]

Eine Frage: Ihr schreibt immer von SE, was ist das? Vermutlich das, was ich als "Pfarreiengemeinschaft" kenne?

St. Abbreviatius vermutet SeelsorgeEinheit.

aha. danke: obwohl ich kann mir vorstellen, dass es da oft mehr Verschiedenheit gibt....

[OneAndOnlySon]

Meiner Meinung nach hängt der Bedarf an Wortgottesdiensten am Sonntag sehr stark von der jeweiligen Gemeinde und ihrer liturgischen Tradition ab. Daher verbieten sich eigentlich pauschale Regelungen wie im Bistum Augsburg.

 

Wieso sollte man eine Gemeinde verbieten, was sie zum Leben braucht, nur weil eine andere Gemeinde keinen Bedarf hat? Gemeinden sind eben unterschiedlich und das Label "katholisch" macht sie nicht austauschbar. Jede Gemeinde hat eine eigene Tradition, ein eigenes soziales Gefüge und damit eigene Bedürfnisse.

[rorro]

Wieso sollte man eine Gemeinde verbieten, was sie zum Leben braucht, nur weil eine andere Gemeinde keinen Bedarf hat? Gemeinden sind eben unterschiedlich und das Label "katholisch" macht sie nicht austauschbar. Jede Gemeinde hat eine eigene Tradition, ein eigenes soziales Gefüge und damit eigene Bedürfnisse.

 

Wo kämen wir denn hin, wenn plötzlich ein Vorgesetzter seine Leitungsfunktiona ausübt. Man stelle sich gar vor, das liefe überall so.

 

Heißt katholisch in Deutschland nicht bloß: Bischof und Generalvikariat, laßt und in Ruhe (bis zur nächsten Renovierung, dann brauchen wir Euer Geld, und die Arbeitsplatzsicherheit auch, und die vergünstigten Wohnungen der Kirche auch, und ...)!

[Katharer]

Muss denn eigentlich jeder Gottesdienst unbedingt eine Eucharistiefeier haben? Ihr esst doch auch nicht jeden Tag Kaviar. Bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt es keine täglichen Abendmahlsfeiern. Obwohl, bei denen gibt es auch Frauenordination und kein Zölibat.....

Etwas provokant formuliert, aber ich hab ja dieselbe Frage auch schon gestellt.

Ich wiederhole es nochmal.

Jede Messfeier wird immer für die gesamte Kirche gefeiert, egal ob da nun eine halbe Million Gläubige oder nur einer dabei ist. Eine Messe mit viel Volk ist auch nicht irgendwie mehr wert als eine mit wenig.

Jeder Priester feiert an jedem Sonntag mindestens eine Messe, viele (die meisten?) mehrere.

Mehr Messe geht also nicht.

Wenn nun also irgendwo mangels Priester Wortgottesdienste stattfinden, gibt es dadurch nicht eine Messe weniger.

Wo ist also das Problem?

Ich hab es immer noch nicht verstanden.

Wenn Gläubige an so einem WoGo teilnehmen statt an einer Messe?

Wo ist das Problem?

Die Nichterfüllung der "Sonntagspflicht"?

Oh bitte.

 

Werner

 

Ich sehe da auch kein Problem! Viele Katholiken besuchen sowieso nicht die Messen ihrer Pfarrgemeinde weil ihnen die Nase des Pfarrers nicht passt, oder sonst irgendwas nicht nach dem Gusto dieser Gläubigen läuft. Wenn diesen "Gläubigen" das Zelebrieren der Eucharistiefeier so wichtig ist, dann sollen sie sich eben eine Gemeinde suchen in der es nach ihren Wünschen läuft. Piusse und Co.werden sich über den Zulauf dieser Leute sicherlich freuen.

bearbeitet 1. Februar 2012 von Katharer

[OneAndOnlySon]

Wo kämen wir denn hin, wenn plötzlich ein Vorgesetzter seine Leitungsfunktiona ausübt. Man stelle sich gar vor, das liefe überall so.

 

Heißt katholisch in Deutschland nicht bloß: Bischof und Generalvikariat, laßt und in Ruhe (bis zur nächsten Renovierung, dann brauchen wir Euer Geld, und die Arbeitsplatzsicherheit auch, und die vergünstigten Wohnungen der Kirche auch, und ...)!

Zur Leitungsfunktion gehört aber ein wenig mehr, als pauschale Befehle. Ein guter Vorgesetzter zeichnet sich besonders dadurch aus, dass er ein guter Beobachter und Zuhörer ist. Er muss die Fähigkeiten und Grenzen seiner Leute kennen und sie dementsprechend führen. In der Bibel gibt es da ja schon einige gute Bilder vom Hirten.

 

Ich habe da übrigens eher positive Erfahrungen mit dem Bischof und dem Ordinariat gemacht. Gerade was die Leitung in eher kniffligen Situationen betrifft, als es um größere Umstrukturierungen ging. Eine Gemeinde kann den Schritt in neue Kirchenstrukturen kaum allein schaffen. Da braucht es viel Leitung und offene Augen und Ohren vom Dekanat oder der Bistumsleitung. Was es dagegen nicht braucht, ist ein Rasenmäherprinzip.

[Julius]

Ich sehe da auch kein Problem! Viele Katholiken besuchen sowieso nicht die Messen ihrer Pfarrgemeinde weil ...

 

Die Katholiken, die sowieso - und aus welchen Gründen auch immer - auch heute schon die Messe ausserhalb ihrer angestammten Pfarrgemeinde besuchen, sind es auch nicht, die jetzt ein vorauseilendes Gezeter veranstalten, weil Wortgottesfeiern am Sonntagvormittag nicht während der Zeiten stattfinden sollen, in denen in erreichbarer Nähe eine Messe gefeiert wird.Und mehr ist es doch nicht, was hier als Zerstören und Zerschmettern gewachsener Kulturen beweint wird. Sooo arg lange können diese angeblichen Kulturen gar nicht gewachsen sein.

bearbeitet 1. Februar 2012 von Julius

[Julius]

Ich frage mich, wie die wenigen Altkatholiken in Mecklenburg das machen -- die gehören laut Website zu Berlin, und "nach Vereinbarung" führt Berlin auch in Schwerin Gottesdienste durch. Wenn man also nicht gerade in B oder SN wohnt, dann doch Anfahrtswege von mehreren Stunden. Wie gehen so vereinzelt lebende Altkatholiken damit um?

 

Wie die damit umgehen, weiss ich nicht, vermute aber, dass die Zahl der Altkatholiken in den letzten Jahren deutlich zugenommen hätte, wenn es diese riesigen Wege nicht gäbe.

[GeSu]

Also mich regt das schon auf, dass eine ganze Reihe von Postern so tun, als sei ihre Pfarrei (oder die Kirche, in die sie zum Gottesdienst hingehen) der Nabel der Welt. Natürlich geht jeder von seinen eigenen Erfahrungen aus, aber bei etwas Weitblick müsste man doch erkennen können, dass es anderswo (und wenn es nur die übernächste Pfarrei ist) etwas oder ganz anders aussieht. Und das ist eben auch Realität.

Eine Frage: Ihr schreibt immer von SE, was ist das? Vermutlich das, was ich als "Pfarreiengemeinschaft" kenne?

 

 

ich wollte nie so rüber kommen, als sei "meine" pfarrei der nabel der welt.

von anderen lese ich sehr gerne die erfahrungen, die sie machen oder gemacht haben. das ist doch eine möglichkeit, den blick zu weiten.

weil ich dachte, dass es anderen umgekehrt genau so geht, habe ich auch von den erfahrungen bei uns vor ort geschrieben.

sorry, wenn das so rüber kam, als würde ich denken, bei uns sei der nabel der welt.

so war das nicht gemeint.

[Julius]

Eine Frage: Ihr schreibt immer von SE, was ist das? Vermutlich das, was ich als "Pfarreiengemeinschaft" kenne?

St. Abbreviatius vermutet SeelsorgeEinheit.

aha. danke: obwohl ich kann mir vorstellen, dass es da oft mehr Verschiedenheit gibt....

 

SE = Seelsorge-Einheit ist RICHTIG!

 

Zur Unterscheidung von Pfarreiengemeinschaften kann ich nichts sagen. Ich denke aber schon auch, dass "Pfarrei" in Bayern ein bisschen anders verfasst ist als im Bistum Rottenburg-Stuttgart. Das dürfte schon historisch bedingt sein. Etwas irritiert bin ich von der Bezeichnung "Stiftung", die mir in der derzeitigen Diskussion über das Bistum Augsburg immer wieder begegnet. Hier gab es mal in jeder Gemeinde "Kirchenstiftungsräte", die Bezeichnung ist irgendwann in den 1960er-Jahren abhanden gekommen, von den im Hintergrund vermuteten Pfarrei-"Stiftungen" ist mir zu späterer Zeit, als ich da mal ein bisschen Einblick erhielt, aber nie nix untergekommen.

[Flo77]

Zur Unterscheidung von Pfarreiengemeinschaften kann ich nichts sagen. Ich denke aber schon auch, dass "Pfarrei" in Bayern ein bisschen anders verfasst ist als im Bistum Rottenburg-Stuttgart. Das dürfte schon historisch bedingt sein. Etwas irritiert bin ich von der Bezeichnung "Stiftung", die mir in der derzeitigen Diskussion über das Bistum Augsburg immer wieder begegnet. Hier gab es mal in jeder Gemeinde "Kirchenstiftungsräte", die Bezeichnung ist irgendwann in den 1960er-Jahren abhanden gekommen, von den im Hintergrund vermuteten Pfarrei-"Stiftungen" ist mir zu späterer Zeit, als ich da mal ein bisschen Einblick erhielt, aber nie nix untergekommen.

Für Augsburg gilt glaube ich auch die Bayrische Ordnung über die Kirchenstiftungen: http://www.pfarrbriefservice.de/pbs/dcms/sites/kvw/pdf/KiStiftO.pdf bearbeitet 1. Februar 2012 von Flo77

[Beckett]

Etwas irritiert bin ich von der Bezeichnung "Stiftung", die mir in der derzeitigen Diskussion über das Bistum Augsburg immer wieder begegnet. Hier gab es mal in jeder Gemeinde "Kirchenstiftungsräte", die Bezeichnung ist irgendwann in den 1960er-Jahren abhanden gekommen, von den im Hintergrund vermuteten Pfarrei-"Stiftungen" ist mir zu späterer Zeit, als ich da mal ein bisschen Einblick erhielt, aber nie nix untergekommen.

Ich kenne aus meiner Heimatgemeinde den Kirchenstiftungsrat als Vorläufer des Kirchengemeinderats. Existierte zu der Zeit, als es die Kirchengemeinde noch nicht gab und die Kirche noch nicht gebaut war. Mit Errichtung der Kirchengemeinde wurde der Kirchenstiftungsrat aufgehoben.

 

Ob das sonstwo genauso war - keine Ahnung.