Wertung der Liturgie

[Julius]

Etwas irritiert bin ich von der Bezeichnung "Stiftung", die mir in der derzeitigen Diskussion über das Bistum Augsburg immer wieder begegnet. Hier gab es mal in jeder Gemeinde "Kirchenstiftungsräte", die Bezeichnung ist irgendwann in den 1960er-Jahren abhanden gekommen, von den im Hintergrund vermuteten Pfarrei-"Stiftungen" ist mir zu späterer Zeit, als ich da mal ein bisschen Einblick erhielt, aber nie nix untergekommen.

Ich kenne aus meiner Heimatgemeinde den Kirchenstiftungsrat als Vorläufer des Kirchengemeinderats. Existierte zu der Zeit, als es die Kirchengemeinde noch nicht gab und die Kirche noch nicht gebaut war. Mit Errichtung der Kirchengemeinde wurde der Kirchenstiftungsrat aufgehoben.

 

Ob das sonstwo genauso war - keine Ahnung.

 

Ich denke, "hier herum" war der Kirchenstiftungsrat ein Verläufer des Kirchengemeinderats und ist nach der Einrichtung von Kirchengemeinderäten in letzteren aufgegangen. Denn da, wo mir der "Kirchenstiftungsrat" (in Gestalt seines Vorsitzenden) erstmals über den Weg gelaufen ist, gab es sowohl die Kirchengemeinde als auch die Kirche, und beide vermutlich schon, bevor der gute Mann das Licht der Welt erblickte.

Nur die ordentlich, im Sinne dieses Begriffs errichtete "Stiftung" - irgendwie gehe ich davon aus, dass zu nem Stiftungsrat erstmal ne Stiftung gehört - die gibt es nicht noch gab es sie damals.Wobei ich zugebe, dass ich in den letzten zig Jahren keine Zeit mehr an die Lösung dieses kleinen Rätsels verschwendet habe.

bearbeitet 1. Februar 2012 von Julius

[Beckett]

Etwas irritiert bin ich von der Bezeichnung "Stiftung", die mir in der derzeitigen Diskussion über das Bistum Augsburg immer wieder begegnet. Hier gab es mal in jeder Gemeinde "Kirchenstiftungsräte", die Bezeichnung ist irgendwann in den 1960er-Jahren abhanden gekommen, von den im Hintergrund vermuteten Pfarrei-"Stiftungen" ist mir zu späterer Zeit, als ich da mal ein bisschen Einblick erhielt, aber nie nix untergekommen.

Ich kenne aus meiner Heimatgemeinde den Kirchenstiftungsrat als Vorläufer des Kirchengemeinderats. Existierte zu der Zeit, als es die Kirchengemeinde noch nicht gab und die Kirche noch nicht gebaut war. Mit Errichtung der Kirchengemeinde wurde der Kirchenstiftungsrat aufgehoben.

 

Ob das sonstwo genauso war - keine Ahnung.

 

Ich denke, "hier herum" war der Kirchenstiftungsrat ein Verläufer des Kirchengemeinderats und ist nach der Einrichtung von Kirchengemeinderäten in letzteren aufgegangen. Denn da, wo mir der "Kirchenstiftungsrat" (in Gestalt seines Vorsitzenden) erstmals über den Weg gelaufen ist, gab es sowohl die Kirchengemeinde als auch die Kirche, und beide vermutlich schon, bevor der gute Mann das Licht der Welt erblickte.

Nur die ordentlich, im Sinne dieses Begriffs errichtete "Stiftung" - irgendwie gehe ich davon aus, dass zu nem Stiftungsrat erstmal ne Stiftung gehört - die gibt es nicht noch gab es sie damals.Wobei ich zugebe, dass ich in den letzten zig Jahren keine Zeit mehr an die Lösung dieses kleinen Rätsels verschwendet habe.

 

Google hilft weiter: such mal nach "Pfarrgemeindegesetz 1906". Der Name hat wohl mit der Rechtsform der Stiftung überhaupt nichts zu tun.

[Julius]

Etwas irritiert bin ich von der Bezeichnung "Stiftung", die mir in der derzeitigen Diskussion über das Bistum Augsburg immer wieder begegnet. Hier gab es mal in jeder Gemeinde "Kirchenstiftungsräte", die Bezeichnung ist irgendwann in den 1960er-Jahren abhanden gekommen, von den im Hintergrund vermuteten Pfarrei-"Stiftungen" ist mir zu späterer Zeit, als ich da mal ein bisschen Einblick erhielt, aber nie nix untergekommen.

Ich kenne aus meiner Heimatgemeinde den Kirchenstiftungsrat als Vorläufer des Kirchengemeinderats. Existierte zu der Zeit, als es die Kirchengemeinde noch nicht gab und die Kirche noch nicht gebaut war. Mit Errichtung der Kirchengemeinde wurde der Kirchenstiftungsrat aufgehoben.

 

Ob das sonstwo genauso war - keine Ahnung.

 

Ich denke, "hier herum" war der Kirchenstiftungsrat ein Verläufer des Kirchengemeinderats und ist nach der Einrichtung von Kirchengemeinderäten in letzteren aufgegangen. Denn da, wo mir der "Kirchenstiftungsrat" (in Gestalt seines Vorsitzenden) erstmals über den Weg gelaufen ist, gab es sowohl die Kirchengemeinde als auch die Kirche, und beide vermutlich schon, bevor der gute Mann das Licht der Welt erblickte.

Nur die ordentlich, im Sinne dieses Begriffs errichtete "Stiftung" - irgendwie gehe ich davon aus, dass zu nem Stiftungsrat erstmal ne Stiftung gehört - die gibt es nicht noch gab es sie damals.Wobei ich zugebe, dass ich in den letzten zig Jahren keine Zeit mehr an die Lösung dieses kleinen Rätsels verschwendet habe.

 

Google hilft weiter: such mal nach "Pfarrgemeindegesetz 1906". Der Name hat wohl mit der Rechtsform der Stiftung überhaupt nichts zu tun.

 

Danke. Schau ich mir später mal an, sowas ähnliches hatte ich ohnehin vermutet.

[chrk]

Ich bin vermutlich einfach mal wieder zu lieberal,aber für mich sind die Umstände in einer Pfarrei vor Ort maßgeblich, und ich ärgere mich immer, wenn man ohne Not meint, flächendeckende Ge- oder Verbote einführen muss.

Es gibt Gemeinden, in denen gibt es einen festen Stamm von Besuchern auch für Wortgottesfeiern, seien es Leute, die nicht fahren wollen, seien es Alte, die nicht mehr können. In anderen Gemeinden gibt es sie nicht.

Ich ärgere mich über einen Pfarrer, der meint, eine solche Wortgottesfeier am Sonntag morgen, die akzeptiert und etabliert ist, abschaffen zu müssen, nur um damit die Leute in ein anderes Angebot zu zwingen, genau so kritisch wie einen, der auf Biegen und Brechen alternative Gottesdienstformen etablieren will, auch wenn kein Hahn danach kräht.

Natürlich kann ein Bischof Richtlinien oder Maßgaben erstellen, aber die Umsetzung vor Ort darf sich meines Erachtens nicht allein daran festmachen, sondern muss die örtlichen Gegebenheiten berücksichtigen.

 

Bevor irgendwelche Vorwürfe kommen: ich weiß um den theologischen Wert einer Eucahristiefeier, ich weiß, was sie auszeichnet und ich möchte sie selbst nicht missen. Ich bin aber gleichzeitig ein fan der Volkskirche; und auch wenn ich weiß, dass sie im Aussterben begriffen ist, möchte ich dieses Sterben nicht auch noch beschleunigen. Wenn es also einer Kirche vor Ort hilft, einen Wortgottesdienst, eine Anbetungsstunde, eine Tridentinische Messe oder was weiß ich was abzuhalten, um damit ein Angebot zu schaffen, dass von mehr als zehn Leuten frequentiert wird, warum nicht? Es wird die, die zum nächsten Messoprt fahren wollen, nicht davon abhalten.

 

Und was die historischen Gegebenheiten angeht (kams Oma usw.): natürlich war früher alles besser, und so mancher Bischof wird wahrscheinlich seinen Vorgänger insgeheim verfluchen, dass der in den 50ern und 60ern eine Pfarrei nach der anderen aus dem Boden gestampft hat, anstatt einfach größere Zentralkirchen zu bauen. Dann wären die Leute das Fahren von kelin auf gewöhnt. Es ist nicht die Entfernung, es ist das Wegbrechen einer Institution vor Ort. Und da wird m.E. viel zu unsensibel mit den Gefühlen der Leute umgegangen. Es wird aufrecht erhalten, so lange es noch irgendwie geht, und dann wird Hals über Kopf zusammengelegt. Wirklich funktionieren tun diese Seelsorgeeinheiten nur da, wo sie von engagierten Haupt- und Ehrenamtlichen in längerer aber intensiver Vorbereitungszeit in die Wege geleitet wurden.

Uff, das war mal wieder ein Rundumschlag, deshalb hör ich jetzt auf...

[chrk]

ch denke, "hier herum" war der Kirchenstiftungsrat ein Verläufer des Kirchengemeinderats und ist nach der Einrichtung von Kirchengemeinderäten in letzteren aufgegangen

 

Hier ist der Stiftungsrat ein aus einzelnen Pfarrgemeinderäten und dem Pfarrer gebildetes Gremium, dass für die Finanzen verantwortlich ist. In seiner Eigenschaft als Stiftungsratsvorsitzender ist der Pfarrer z.B. Dienstvorgesetzter der Mitarbeiter der Pfarrei und zeichnungsberechtigt.

[Flo77]

und so mancher Bischof wird wahrscheinlich seinen Vorgänger insgeheim verfluchen, dass der in den 50ern und 60ern eine Pfarrei nach der anderen aus dem Boden gestampft hat, anstatt einfach größere Zentralkirchen zu bauen.

Ich denke, daß das eines der Hauptprobleme ist. Bei uns wurden um 1900 drei große Hauptkirchen errichtet (2 Ersatzbauten, 1 Neugründung), nur eine dieser Pfarreien soll nach den Plänen des Erzbistums den Rest übernehmen. Dazu gehören halt auch die diversen Nachkriegskirchen die auf dem Territorium der Altpfarreien gegründet wurden.

 

Ob eine Pfarrei mit über 15.000 Katholiken allerdings noch sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt.

[Edith1]

Es wird aufrecht erhalten, so lange es noch irgendwie geht, und dann wird Hals über Kopf zusammengelegt. Wirklich funktionieren tun diese Seelsorgeeinheiten nur da, wo sie von engagierten Haupt- und Ehrenamtlichen in längerer aber intensiver Vorbereitungszeit in die Wege geleitet wurden.

Richtig, genau darin liegt das Problem.

Der Aberglaube, man braucht zuerst nichts tun und könne dann mit dem Rasenmäher drüberfahren. Bei uns in der ED Wien startet gerade das erste Pilotprojekt im Stadtdekanat 10.

Vorarbeit der Gemeinden: 7 Jahre.

Projektauftrag

Daten zum Stadtdekanat 10 (war einst klassischer Arbeiterbezirk, heute vorwiegend türkisch besiedelt, daher nur noch sehr wenig Katholiken)

[Julius]

und so mancher Bischof wird wahrscheinlich seinen Vorgänger insgeheim verfluchen, dass der in den 50ern und 60ern eine Pfarrei nach der anderen aus dem Boden gestampft hat, anstatt einfach größere Zentralkirchen zu bauen.

Ich denke, daß das eines der Hauptprobleme ist. Bei uns wurden um 1900 drei große Hauptkirchen errichtet (2 Ersatzbauten, 1 Neugründung), nur eine dieser Pfarreien soll nach den Plänen des Erzbistums den Rest übernehmen. Dazu gehören halt auch die diversen Nachkriegskirchen die auf dem Territorium der Altpfarreien gegründet wurden.

 

Ob eine Pfarrei mit über 15.000 Katholiken allerdings noch sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt.

 

Das ist sicher auch ein Problem. Hier bei uns in der Nähe wurde in der Kreisstadt in den 1960er Jahren eine zweite Kirche in einem sich stark ausdehnenden Neubaugebiet gebaut und da auch eine neue Pfarrei errichtet. Die ist jetzt wieder in der Seelsorgeeinheit mit der altansässigen Pfarrei zusammengefaßt (dazu noch ein paar Dörfer in der Nähe, von denen einzelne schon Jahrzehnte vorher keinen "eigenen" Pfarrer mehr hatten und der Rest halt seitdem nach und nach keinen mehr bekam, wenn der alte abdankte).. Katholiken sind's seitdem wohl nicht viel mehr geworden, der Unterschied besteht darin - ich hab's rasch mal an den Fingern abzuzählen versucht - dass damals ca. 25 Priester herumrannten, wo es heute, Pfarrpensionäre inbegriffen, noch fünf oder sechs sind. Der Pfarrer in der Altpfarrei gebot in den 1960er Jahren noch über zwei Kapläne und einen Vikar, das inzwischen nicht mehr als bischöfliches Konvikt dienende bischöfliche Konvikt beherbergte auch mindestens drei Priester, die sich nebenbei noch nützlich machten und den Seelsorgebetrieb in der vom Konvikt genutzten Kirche am Laufen hielten, der Pfarrer in der Neupfarrei war ein Ordenspriester aus einem inzwischen dichtgemachten Konvent, in dem noch ein halbes Dutzend anderer Priester lebten, die sich mit in der Seelsorge betätigten; die Franziskaner, die auch mit vier oder fünf Priestern vor Ort waren und ne kleine Wallfahrtskirche betreuten, sind auch abgezogen ... usw.

[Elima]

Etwas irritiert bin ich von der Bezeichnung "Stiftung", die mir in der derzeitigen Diskussion über das Bistum Augsburg immer wieder begegnet. Hier gab es mal in jeder Gemeinde "Kirchenstiftungsräte", die Bezeichnung ist irgendwann in den 1960er-Jahren abhanden gekommen, von den im Hintergrund vermuteten Pfarrei-"Stiftungen" ist mir zu späterer Zeit, als ich da mal ein bisschen Einblick erhielt, aber nie nix untergekommen.

Ich kenne aus meiner Heimatgemeinde den Kirchenstiftungsrat als Vorläufer des Kirchengemeinderats. Existierte zu der Zeit, als es die Kirchengemeinde noch nicht gab und die Kirche noch nicht gebaut war. Mit Errichtung der Kirchengemeinde wurde der Kirchenstiftungsrat aufgehoben.

 

Ob das sonstwo genauso war - keine Ahnung.

Wenn wir das jetzt hier vertiefen, sind wir mit Sicherheit OT.0

[Elima]

Muss denn eigentlich jeder Gottesdienst unbedingt eine Eucharistiefeier haben? Ihr esst doch auch nicht jeden Tag Kaviar. Bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt es keine täglichen Abendmahlsfeiern. Obwohl, bei denen gibt es auch Frauenordination und kein Zölibat.....

Etwas provokant formuliert, aber ich hab ja dieselbe Frage auch schon gestellt.

Ich wiederhole es nochmal.

Jede Messfeier wird immer für die gesamte Kirche gefeiert, egal ob da nun eine halbe Million Gläubige oder nur einer dabei ist. Eine Messe mit viel Volk ist auch nicht irgendwie mehr wert als eine mit wenig.

Jeder Priester feiert an jedem Sonntag mindestens eine Messe, viele (die meisten?) mehrere.

Mehr Messe geht also nicht.

Wenn nun also irgendwo mangels Priester Wortgottesdienste stattfinden, gibt es dadurch nicht eine Messe weniger.

Wo ist also das Problem?

Ich hab es immer noch nicht verstanden.

Wenn Gläubige an so einem WoGo teilnehmen statt an einer Messe?

Wo ist das Problem?

Die Nichterfüllung der "Sonntagspflicht"?

Oh bitte.

 

Werner

 

Ich sehe da auch kein Problem! Viele Katholiken besuchen sowieso nicht die Messen ihrer Pfarrgemeinde weil ihnen die Nase des Pfarrers nicht passt, oder sonst irgendwas nicht nach dem Gusto dieser Gläubigen läuft. Wenn diesen "Gläubigen" das Zelebrieren der Eucharistiefeier so wichtig ist, dann sollen sie sich eben eine Gemeinde suchen in der es nach ihren Wünschen läuft. Piusse und Co.werden sich über den Zulauf dieser Leute sicherlich freuen.

 

Du redest so, wie du es verstehen möchtest. Die Mitfeier der heiligen Messe, auch am Sonntag, in einer anderen Kirche als der eigenen Pfarrkirche hat mit Piusse und Co in der Regel nichts zu tun. Gewöhne dir mal ab, gläubige Christen wegen im ganzen gesehen eher unwesentlichen Entscheidungen über ihr religiöses Leben abzuwerten. Der anständige Umgang miteinander ist auch ein Teil christlicher Nächstenliebe.

[Werner001]

Es geht um die Frage, was Gemeinde konstituiert, und theologisch habe ich kaum eine andere Antwort als dass das das sonntägliche Hören der Schrift und Brechen des Brotes ist. Deswegen ist es nicht egal, ob man am Sonntag davon etwas wegläßt oder nicht.

Danke. Nach so einer Formulierung hatte ich gesucht.

Und wenn eines davon nicht geht, lässt man besser das andere auch weg?

 

Werner

[rorro]

Wo kämen wir denn hin, wenn plötzlich ein Vorgesetzter seine Leitungsfunktiona ausübt. Man stelle sich gar vor, das liefe überall so.

 

Heißt katholisch in Deutschland nicht bloß: Bischof und Generalvikariat, laßt und in Ruhe (bis zur nächsten Renovierung, dann brauchen wir Euer Geld, und die Arbeitsplatzsicherheit auch, und die vergünstigten Wohnungen der Kirche auch, und ...)!

Zur Leitungsfunktion gehört aber ein wenig mehr, als pauschale Befehle. Ein guter Vorgesetzter zeichnet sich besonders dadurch aus, dass er ein guter Beobachter und Zuhörer ist. Er muss die Fähigkeiten und Grenzen seiner Leute kennen und sie dementsprechend führen. In der Bibel gibt es da ja schon einige gute Bilder vom Hirten.

 

Ich habe da übrigens eher positive Erfahrungen mit dem Bischof und dem Ordinariat gemacht. Gerade was die Leitung in eher kniffligen Situationen betrifft, als es um größere Umstrukturierungen ging. Eine Gemeinde kann den Schritt in neue Kirchenstrukturen kaum allein schaffen. Da braucht es viel Leitung und offene Augen und Ohren vom Dekanat oder der Bistumsleitung. Was es dagegen nicht braucht, ist ein Rasenmäherprinzip.

 

Nun gibt es aber auch - bekannt von modern geführten Unternehmen verschiedener Größe - so etwas wie interne Standards, die überall gelten. Der einzelne Mitarbeiter mag das für seinen Arbeitsplatz oder seine Abteilung für nicht sinnvoll erachten, dennoch ist das ein ganz normaler Vorgang. Hier können eigentlich nur die Katholiken der Kirche von Augsburg etwas zu dem Thema sagen, was nicht durch fehlendes Wissen gefärbt ist - und auch unter denen eigentlich am besten auch die, die die Sichtweise des Bischofs verstehen (was nicht bedeutet, daß sie sie teilen müssen).

[Katharer]

Muss denn eigentlich jeder Gottesdienst unbedingt eine Eucharistiefeier haben? Ihr esst doch auch nicht jeden Tag Kaviar. Bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt es keine täglichen Abendmahlsfeiern. Obwohl, bei denen gibt es auch Frauenordination und kein Zölibat.....

Etwas provokant formuliert, aber ich hab ja dieselbe Frage auch schon gestellt.

Ich wiederhole es nochmal.

Jede Messfeier wird immer für die gesamte Kirche gefeiert, egal ob da nun eine halbe Million Gläubige oder nur einer dabei ist. Eine Messe mit viel Volk ist auch nicht irgendwie mehr wert als eine mit wenig.

Jeder Priester feiert an jedem Sonntag mindestens eine Messe, viele (die meisten?) mehrere.

Mehr Messe geht also nicht.

Wenn nun also irgendwo mangels Priester Wortgottesdienste stattfinden, gibt es dadurch nicht eine Messe weniger.

Wo ist also das Problem?

Ich hab es immer noch nicht verstanden.

Wenn Gläubige an so einem WoGo teilnehmen statt an einer Messe?

Wo ist das Problem?

Die Nichterfüllung der "Sonntagspflicht"?

Oh bitte.

 

Werner

 

Ich sehe da auch kein Problem! Viele Katholiken besuchen sowieso nicht die Messen ihrer Pfarrgemeinde weil ihnen die Nase des Pfarrers nicht passt, oder sonst irgendwas nicht nach dem Gusto dieser Gläubigen läuft. Wenn diesen "Gläubigen" das Zelebrieren der Eucharistiefeier so wichtig ist, dann sollen sie sich eben eine Gemeinde suchen in der es nach ihren Wünschen läuft. Piusse und Co.werden sich über den Zulauf dieser Leute sicherlich freuen.

 

Du redest so, wie du es verstehen möchtest. Die Mitfeier der heiligen Messe, auch am Sonntag, in einer anderen Kirche als der eigenen Pfarrkirche hat mit Piusse und Co in der Regel nichts zu tun. Gewöhne dir mal ab, gläubige Christen wegen im ganzen gesehen eher unwesentlichen Entscheidungen über ihr religiöses Leben abzuwerten. Der anständige Umgang miteinander ist auch ein Teil christlicher Nächstenliebe.

 

Das hat nichts mit Abwertung gläubiger Christen zu tun, sondern eher etwas mit falsch verstandenem Christentum derjenigen die sich so verhalten. Wenn man kilometerweit in der Gegend herumfährt um in einer fremden Gemeinde die hl. Messe zu besuchen, nur weil einem der Pfarrer dort besser gefällt, dann sind das für mich keine unwesentlichen Entscheidungen mehr sondern zeugt von religiöser Arroganz und Überheblichkeit gegenüber ihren Mitmenschen. Außerdem schließen Leute die sich so verhalten doch selbst aus dem Gemeindeleben ihrer Gemeinde aus.

[Flo77]

Es geht um die Frage, was Gemeinde konstituiert, und theologisch habe ich kaum eine andere Antwort als dass das das sonntägliche Hören der Schrift und Brechen des Brotes ist. Deswegen ist es nicht egal, ob man am Sonntag davon etwas wegläßt oder nicht.

Danke. Nach so einer Formulierung hatte ich gesucht.

Und wenn eines davon nicht geht, lässt man besser das andere auch weg?

Wenn die Gefahr besteht, daß der Unterschied zwischen einer Wortgottesfeier und einer Messe verwässert wird (was in einem Gottesdienst mit Kommunionausteilung grundsätzlich zur Debatte steht) würde ich sagen: ja.

 

Ohne gebrochenes Brot kein Gemeinde.

 

Es muss also auf jedenfall das Ziel sein, entweder die Gemeinde in die Kirche zur Messe zu bringen bzw. den Gemeinden das Brotbrechen zu ermöglichen.

 

Was mir noch einfällt, wäre die generelle Beschränkung der Eucharistiefeier auf die Bischofskirche und die Feier von Wortgottesdiensten mit Austeilung der in der Kathedrale konsekrierten Hostien in den Gemeinden. Damit wäre das Weihepriestertum allerdings am Ende (wenn man das Wandel-Recht an die Dekanate verleiht, bräuchte Köln dann noch 56 Zelebranten ...) aber das würde eine völlig neue Denke über die Wirkung und Zeichenhaftigkeit des Sakramentes erfordern. Die eine Eucharistiefeier pro Ortskirche ist zwar altkirchliche Praxis, aber die Gemeindestruktur von Ephesus oder Korinth wäre wohl kaum vergleichbar mit den germanischen Flächenbistümern.

bearbeitet 1. Februar 2012 von Flo77

[gouvernante]

Muss denn eigentlich jeder Gottesdienst unbedingt eine Eucharistiefeier haben? Ihr esst doch auch nicht jeden Tag Kaviar. Bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt es keine täglichen Abendmahlsfeiern. Obwohl, bei denen gibt es auch Frauenordination und kein Zölibat.....

Etwas provokant formuliert, aber ich hab ja dieselbe Frage auch schon gestellt.

Ich wiederhole es nochmal.

Jede Messfeier wird immer für die gesamte Kirche gefeiert, egal ob da nun eine halbe Million Gläubige oder nur einer dabei ist. Eine Messe mit viel Volk ist auch nicht irgendwie mehr wert als eine mit wenig.

Jeder Priester feiert an jedem Sonntag mindestens eine Messe, viele (die meisten?) mehrere.

Mehr Messe geht also nicht.

Wenn nun also irgendwo mangels Priester Wortgottesdienste stattfinden, gibt es dadurch nicht eine Messe weniger.

Wo ist also das Problem?

Ich hab es immer noch nicht verstanden.

Wenn Gläubige an so einem WoGo teilnehmen statt an einer Messe?

Wo ist das Problem?

Die Nichterfüllung der "Sonntagspflicht"?

Oh bitte.

 

Werner

 

Ich sehe da auch kein Problem! Viele Katholiken besuchen sowieso nicht die Messen ihrer Pfarrgemeinde weil ihnen die Nase des Pfarrers nicht passt, oder sonst irgendwas nicht nach dem Gusto dieser Gläubigen läuft. Wenn diesen "Gläubigen" das Zelebrieren der Eucharistiefeier so wichtig ist, dann sollen sie sich eben eine Gemeinde suchen in der es nach ihren Wünschen läuft. Piusse und Co.werden sich über den Zulauf dieser Leute sicherlich freuen.

 

Du redest so, wie du es verstehen möchtest. Die Mitfeier der heiligen Messe, auch am Sonntag, in einer anderen Kirche als der eigenen Pfarrkirche hat mit Piusse und Co in der Regel nichts zu tun. Gewöhne dir mal ab, gläubige Christen wegen im ganzen gesehen eher unwesentlichen Entscheidungen über ihr religiöses Leben abzuwerten. Der anständige Umgang miteinander ist auch ein Teil christlicher Nächstenliebe.

 

Das hat nichts mit Abwertung gläubiger Christen zu tun, sondern eher etwas mit falsch verstandenem Christentum derjenigen die sich so verhalten. Wenn man kilometerweit in der Gegend herumfährt um in einer fremden Gemeinde die hl. Messe zu besuchen, nur weil einem der Pfarrer dort besser gefällt, dann sind das für mich keine unwesentlichen Entscheidungen mehr sondern zeugt von religiöser Arroganz und Überheblichkeit gegenüber ihren Mitmenschen. Außerdem schließen Leute die sich so verhalten doch selbst aus dem Gemeindeleben ihrer Gemeinde aus.

Es wäre der Diskussion zuträglich, nicht Menschen mit undefinierten Vorwürfen ("falsch verstandenes Christentum") zu belegen. Wenn Du meinst, die (faktishce) Auflösung der Territiorialpfarrei sei "falsch verstandenes Christentum", wäre es hilfreich, wenn Du erklärtest, warum Du das so meinst. Platt Menschen, die Du nicht kennst Arroganz und Überheblichkeit vorzuwerfen, hilft nicht weiter. Warum sind, Deiner Meinung nach, diese Menschen arrogant und überheblich?

[Elima]

Muss denn eigentlich jeder Gottesdienst unbedingt eine Eucharistiefeier haben? Ihr esst doch auch nicht jeden Tag Kaviar. Bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt es keine täglichen Abendmahlsfeiern. Obwohl, bei denen gibt es auch Frauenordination und kein Zölibat.....

Etwas provokant formuliert, aber ich hab ja dieselbe Frage auch schon gestellt.

Ich wiederhole es nochmal.

Jede Messfeier wird immer für die gesamte Kirche gefeiert, egal ob da nun eine halbe Million Gläubige oder nur einer dabei ist. Eine Messe mit viel Volk ist auch nicht irgendwie mehr wert als eine mit wenig.

Jeder Priester feiert an jedem Sonntag mindestens eine Messe, viele (die meisten?) mehrere.

Mehr Messe geht also nicht.

Wenn nun also irgendwo mangels Priester Wortgottesdienste stattfinden, gibt es dadurch nicht eine Messe weniger.

Wo ist also das Problem?

Ich hab es immer noch nicht verstanden.

Wenn Gläubige an so einem WoGo teilnehmen statt an einer Messe?

Wo ist das Problem?

Die Nichterfüllung der "Sonntagspflicht"?

Oh bitte.

 

Werner

 

Ich sehe da auch kein Problem! Viele Katholiken besuchen sowieso nicht die Messen ihrer Pfarrgemeinde weil ihnen die Nase des Pfarrers nicht passt, oder sonst irgendwas nicht nach dem Gusto dieser Gläubigen läuft. Wenn diesen "Gläubigen" das Zelebrieren der Eucharistiefeier so wichtig ist, dann sollen sie sich eben eine Gemeinde suchen in der es nach ihren Wünschen läuft. Piusse und Co.werden sich über den Zulauf dieser Leute sicherlich freuen.

 

Du redest so, wie du es verstehen möchtest. Die Mitfeier der heiligen Messe, auch am Sonntag, in einer anderen Kirche als der eigenen Pfarrkirche hat mit Piusse und Co in der Regel nichts zu tun. Gewöhne dir mal ab, gläubige Christen wegen im ganzen gesehen eher unwesentlichen Entscheidungen über ihr religiöses Leben abzuwerten. Der anständige Umgang miteinander ist auch ein Teil christlicher Nächstenliebe.

 

Das hat nichts mit Abwertung gläubiger Christen zu tun, sondern eher etwas mit falsch verstandenem Christentum derjenigen die sich so verhalten. Wenn man kilometerweit in der Gegend herumfährt um in einer fremden Gemeinde die hl. Messe zu besuchen, nur weil einem der Pfarrer dort besser gefällt, dann sind das für mich keine unwesentlichen Entscheidungen mehr sondern zeugt von religiöser Arroganz und Überheblichkeit gegenüber ihren Mitmenschen. Außerdem schließen Leute die sich so verhalten doch selbst aus dem Gemeindeleben ihrer Gemeinde aus.

Dass einem der Pfarrer dort besser gefällt, kann ein Motiv sein, aber es kann auch die Gestaltung des Gottesdienstes im Ganzen sein, die Kirchenmusik, die Gemeinde, die offen ist für jeden, der kommt, und nicht Leute, die in der Pfarrei wohnen ablehnt, weil sie Zugezogene sind und die Marienfrömmigkeit des Pfarrers nicht im dort geforderten Maß bejahen, Es kann der Termin des Gottesdienstes sein. Für mich ist auch ein starkes Motiv, dass ich mich in der Kirche, wohin ich zum Gottesdienst gehe, als Frau ernstgenommen fühle, dass dort nicht Frauen von aller Mitwirkung ausgeschlossen sind (außer Kirchenchor und Putzfrau). Mit den Piussen hat das alles überhaupt nichts zu tun. Ich kenne niemanden, der nicht in seine Pfarrkirche geht, weil er den Piussen anhängt.

Die Predigten eines Pfarrers sprechen auch nicht immer alle gleichermaßen an (Kritik, die nicht von mir kommt: der verwendet soviele Fachbegriffe, da müsste man ja aufs Gymnasium gegangen sein .... wo ist da Arroganz? Beim einfachen Gläubigen?

Ich würde dir raten, mit deinem Urteil etwas zurückhaltender zu sein, du weißt doch: richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet.

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen du schon mit der katholischen Kirche und ihren Repräsentanten gemacht hast, aber ich bin jetzt fast 72 Jahre katholisch und ich bin dankbar für die Gnade, dass ich trotzallem, was ich erlebt habe, noch immer katholisch und auch sehr gerne katholisch bin.

[Katharer]

Ich würde dir raten, mit deinem Urteil etwas zurückhaltender zu sein, du weißt doch: richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet.

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen du schon mit der katholischen Kirche und ihren Repräsentanten gemacht hast, aber ich bin jetzt fast 72 Jahre katholisch und ich bin dankbar für die Gnade, dass ich trotzallem, was ich erlebt habe, noch immer katholisch und auch sehr gerne katholisch bin.

 

@Elima

Danke für deinen guten Rat! Ich bilde mir ein andere nicht zu richten, auch wenn das oft anders rüberkommt und ich oft provozierend bin. In Bezug auf Religion halte ich es mit dem alten Preußenkönig (obwohl ich als Rheinländer die Preußen nicht mag) "Es soll jeder noch seiner Facon selig werden"! Ich kann zwar noch nicht auf "72 Jahre katholisch sein" zurückblicken, aber meine Erfahrungen mit der RKK und ihren Repräsentanten waren im Laufe meines Lebens durchaus kontrovers - trotzdem bin ich noch römisch katholisch.

 

VG

Katharer

bearbeitet 1. Februar 2012 von Katharer

[urdu]

Hallo Forumsgemeinde,

 

am Samstag war wieder mal ein Artikel über unserem Bischof Konrad Zdarsa in der Zeitung.

Zum Artikel

Zusammengefasst steht da, dass wir (die Gläubigen) jeden Sonntag die Hl. Messe besuchen sollen, und er keine Wortgottesdienste will.

Da er aber gleichzeitig den Priestermangel beklagt, möchte er die derzeit über 1000 Pfarreien zu 200 Großpfarreien zusammenfassen.

Die Gläubigen sollen dann halt da hin fahren, wo die nächste Messe stattfindet.

 

Dazu hätte ich zwei Fragen:

 

Gibt es in den anderen Bistümern auch solche Bestrebungen?

(Nicht die Zusammenfassungen, sondern das Gleichzeitige Untersagen von Wortgottesdiensten.)

 

 

Freilich, freilich!

Unserer (St. Pölten) hat genau dieselben Pläne. Die Leut sollen seinetwegen Rosenkranz beten oder Kreuzwegandachten halten, auch Litaneien und das Stundenbuch sind ok.

Aber Wort-Gottes-Feiern sollen nicht sein, und nicht dass sich vielleicht einer erfrecht und das Wort Gottes auch noch auslegt!

 

Und gleichzeitig lässt er Leiter für Wort-Gottes-Feiern ausbilden und verteilt Zertifikate, denen zufolge deren Verleihung mit einer bischöflichen Beauftragung verbunden sind.

 

Na ja.

Irgendwann wird den Gläubigen der Kragen platzen, und sie werden wie am Anfang in ihren Häusern zusammenkommen, und der Bischof und seine Pfarrer können sich die Kirchengebäude sonstwohin stecken.

[urdu]

Auch muss man doch an die fast 150 ständige Diakone im Bistum Augsburg denken. Viele von ihnen halten

seit Jahren regelmäßig Wortgottesdienste ab. Müssen diese sich jetzt von einem Bischof, der aus der Diaspora kommt, sagen lassen,

dass sie in dieser Zeit die Ihnen anvertrauten Gläubigen zum Verstoß gegen die Sonntagspflicht verführt haben?)

 

Ich glaube dieser Vorwurf wird nicht kommen.

Doch, doch.

Unswer Bischof argumentiert genau damit gegen Wort-Gottes-Feiern: Da haben ja die Leute dann ihre Sonntagspflicht nicht erfüllt!

 

Die spinnen, die Römer.

[Mecky]

Unswer Bischof argumentiert genau damit gegen Wort-Gottes-Feiern: Da haben ja die Leute dann ihre Sonntagspflicht nicht erfüllt!

Man lernt daraus, dass der Sinn eines Gottesdienstes nicht in der Begegnung mit Gott oder der Stärkung des Glaubens besteht, sondern in der Erfüllung einer Pflicht. Und da die Leute wochentags so sehr mit Pflichterfüllung erfüllt sind, finden sie des Sonntags auch hierin ihre Erfüllung.

[Katharer]

Unswer Bischof argumentiert genau damit gegen Wort-Gottes-Feiern: Da haben ja die Leute dann ihre Sonntagspflicht nicht erfüllt!

Man lernt daraus, dass der Sinn eines Gottesdienstes nicht in der Begegnung mit Gott oder der Stärkung des Glaubens besteht, sondern in der Erfüllung einer Pflicht. Und da die Leute wochentags so sehr mit Pflichterfüllung erfüllt sind, finden sie des Sonntags auch hierin ihre Erfüllung.

 

Genau, so ist es! Ich konnte es leider nicht besser sagen.

[OneAndOnlySon]

Wenn die Gefahr besteht, daß der Unterschied zwischen einer Wortgottesfeier und einer Messe verwässert wird (was in einem Gottesdienst mit Kommunionausteilung grundsätzlich zur Debatte steht) würde ich sagen: ja.

 

Ohne gebrochenes Brot kein Gemeinde.

Wo liegt denn nun das Problem, wenn das Brot am Donnerstag gebrochen wird und die Gemeinde es am Sonntag zusammen mit dem Wort Gottes empfängt? Entscheidet der Wochentag über die Existenz einer Gemeinde?

[josef]

Lieber Thomas,

 

 

 

...

am Samstag war wieder mal ein Artikel über unserem Bischof Konrad Zdarsa in der Zeitung.

Zum Artikel

Zusammengefasst steht da, dass wir (die Gläubigen) jeden Sonntag die Hl. Messe besuchen sollen, und er keine Wortgottesdienste will.

Da er aber gleichzeitig den Priestermangel beklagt, möchte er die derzeit über 1000 Pfarreien zu 200 Großpfarreien zusammenfassen.

Die Gläubigen sollen dann halt da hin fahren, wo die nächste Messe stattfindet.

...

Was haltet Ihr davon?

Wo bitte, ist das Problem?

 

Kein ernstzunehmender Christ hat ein Problem dort hinzugehen wo die nächste Heilige Messe stattfindet.

 

Freut' mich, daß es Bischöfe gibt die dem Zeitgeist die Stirn bieten.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. Februar 2012 von josef

[OneAndOnlySon]

Wo bitte, ist das Problem?

 

Kein ernstzunehmender Christ hat ein Problem dort hinzugehen wo die nächste Messe stattfindet.

 

Freut' mich, daß es Bischöfe gibt die dem Zeitgeist die Stirn bieten.

Dass Problem besteht darin, dass weder du noch irgendein Bischof vorzuschreiben haben, was ernstzunehmende Christen am Sonntag tun, ob sie einen Wortgottesdienst oder eine Messe besuchen.

[gouvernante]

Wenn die Gefahr besteht, daß der Unterschied zwischen einer Wortgottesfeier und einer Messe verwässert wird (was in einem Gottesdienst mit Kommunionausteilung grundsätzlich zur Debatte steht) würde ich sagen: ja.

 

Ohne gebrochenes Brot kein Gemeinde.

Wo liegt denn nun das Problem, wenn das Brot am Donnerstag gebrochen wird und die Gemeinde es am Sonntag zusammen mit dem Wort Gottes empfängt? Entscheidet der Wochentag über die Existenz einer Gemeinde?

Anmerkung 1 wäre, daß den ersten "Anhängern des Weges" dieser Tag so wichtig war, daß sie ihn nicht auf den Schabbat verlegt haben (was einfach gewesen wäre und Konflikte mit "der Synagoge" vermieden hätte);

Anmerkung 2 wäre, daß kollektive Rhytmen einen "Mehrwert" besitzen;

Anmerkung 3 wäre, daß der Tisch des Wortes und der Tisch des Brotes engstens aufeinander bezogen sind und mE nicht ohne Schaden auseinandergepflückt werden können.