"Rabbi" als Jesus-Titel

[Werner001]

Wie will Gaon wissen, ob und wie zur Zeit JESU der Titel "Rabbi" verwendet wurde?

Weil er ein Talmudgelehrter war, der das aus jüdischen Aufzeichnungen, die bis in die Zeit Jesu zurückreichen, schließen konnte?

Josef würde sagen: "Seine Lebenserfahrung hat es ihn gelehrt"

 

Werner

[Julius]

Da es zumindest weitere 72 Jünger JESU gab, wie Lukas 10,ff beweist, waren Lukas und Markus mit Gewißheit Zeitgenossen JESU.

 

Wieso? Die können die Zahl 72 auch nach Hörensagen (mündlicher Überlieferung) aufgeschrieben haben: das "beweist" weder, dass es genau 72 Jünger (und nicht 70 oder 73) waren noch dass Lukas und Markus "mit Gewissheit Zeitgenossen Jesu" waren.

[Elima]

Da es zumindest weitere 72 Jünger JESU gab, wie Lukas 10,ff beweist, waren Lukas und Markus mit Gewißheit Zeitgenossen JESU.

 

Wieso? Die können die Zahl 72 auch nach Hörensagen (mündlicher Überlieferung) aufgeschrieben haben: das "beweist" weder, dass es genau 72 Jünger (und nicht 70 oder 73) waren noch dass Lukas und Markus "mit Gewissheit Zeitgenossen Jesu" waren.

 

Ich erinnere mich übrigens, dass mein NT_Prof seinerzeit sagte, dass es HSS gäbe, die von 70 Jüngern sprächen, aber auch solche, die 72 Jünger nannten (es handelte sich um die Stelle bei Lk) und darauf hinwies, dass das jeweils mit der Zahl der Ältesten bei Mose in der gleichen HS übereinstimmte.

 

 

Entschuldigt das Fachchinesisch: HS = Handschrift, HSS der Plural dazu.

bearbeitet 7. Februar 2012 von Elima

[josef]

Lieber Julius,

 

 

 

Wie will [ein] Gaon wissen, ob und wie zur Zeit JESU der Titel "Rabbi" verwendet wurde?

Weil er ein Talmudgelehrter war, der das aus jüdischen Aufzeichnungen, die bis in die Zeit Jesu zurückreichen, schließen konnte?

Dann lege bitte diese Aufzeichnungen die bis in die Zeit JESU zurückreichen, vor.

 

 

 

Gruß

josef

[Julius]

Dann lege bitte diese Aufzeichnungen die bis in die Zeit JESU zurückreichen, vor.

 

Nö. Deine Forderungen werden allmählich ein bisschen unverschämt und/oder lächerlich. Ich vertraue dem Ruf des Gaon Sherira. (und nicht nur dem, es gibt eine ganze Reihe jüdischer Historiker, die sich mit dem jüdischen Leben zur Zeit Jesu befassen).

 

Lege Du mir stattdessen eine vernünftige Quelle vor, die einen Anhalt dafür bietet, dass es sich bei den Evangelisten um Augenzeugen aus der Zeit Jesu gehandelt hat, wie Du behauptest. Bis dahin halte ich mich an eine bewusst allgemeinverständliche katholische Auskunft zu diesem Thema:

 

Das Evangelium, das vermutlich zuerst entstand, ist das Markusevangelium, um das Jahr 70. Matthäus und Lukas haben etwa ein bis zwei Jahrzehnte später geschrieben, Johannes noch später. Dabei haben sie diese mündlich weitergegebenen Geschichten benutzt, die man damals z.T. schon schriftlich gesammelt hatte. Es ist also nicht so, wie man sich das früher vorstellte: Da setzt sich etwa der hl. Matthäus hin und schreibt all das auf, was er als Augenzeuge mit Jesus erlebt hatte.

bearbeitet 7. Februar 2012 von Julius

[josef]

Lieber Julius,

 

 

 

Da es zumindest weitere 72 Jünger JESU gab, wie Lukas 10,ff beweist, waren Lukas und Markus mit Gewißheit Zeitgenossen JESU.

 

Wieso? Die können die Zahl 72 auch nach Hörensagen (mündlicher Überlieferung) aufgeschrieben haben: das "beweist" weder, dass es genau 72 Jünger (und nicht 70 oder 73) waren noch dass Lukas und Markus "mit Gewissheit Zeitgenossen Jesu" waren.

Sagte ja, zumindest.

 

Vermutlich waren es viel mehr Zuhörer die Jünger JESU sein wollten und IHM von Ort zu Ort gefolgt sind.

Der Beweis dafür, ergibt sich aus Lukas 14, 25-27:

 

·

25

Es ging aber eine große Menge mit IHM; und ER wandte sich um und sprach zu ihnen:

·

26

Wenn jemand zu MIR kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein.

·

27

Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht MEIN Jünger sein.

 

 

Sicher waren darunter nicht wenige Jünger die sich sofort Aufzeichnungen zu JESU Wirken und Lehren gemacht haben - so wie sich Studenten während der Vorlesung ihres Professors Aufzeichnungen machen.

Den Beweis dafür, liefert Lukas 1,1:

 

.

1

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.

 

 

Wundere mich, wie unvernünftig die Überlegungen sind wie die Evangelien aufgezeichnet wurden.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Julius,

 

 

 

 

...

Lege Du mir...eine vernünftige Quelle vor, die einen Anhalt dafür bietet, dass es sich bei den Evangelisten um Augenzeugen aus der Zeit Jesu gehandelt hat, wie Du behauptest. Bis dahin halte ich mich an eine bewusst allgemeinverständliche katholische Auskunft zu diesem Thema:

 

Das Evangelium, das vermutlich zuerst entstand, ist das Markusevangelium, um das Jahr 70. Matthäus und Lukas haben etwa ein bis zwei Jahrzehnte später geschrieben, Johannes noch später. Dabei haben sie diese mündlich weitergegebenen Geschichten benutzt, die man damals z.T. schon schriftlich gesammelt hatte. Es ist also nicht so, wie man sich das früher vorstellte: Da setzt sich etwa der hl. Matthäus hin und schreibt all das auf, was er als Augenzeuge mit Jesus erlebt hatte.

Gib' Deine Quelle bitte präzise wieder - in dem angegebenen Link ist der zitierte Text nicht zu finden.

 

Ich - und mit mir viele Christen - wir halten uns an das, was der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche zur Entstehung der Evangelien verkünden lässt:

 

Art.126

Bei der Bildung der Evangelien lassen sich drei Stufen unterscheiden:

 

1. Das Leben und die Lehrtätigkeit JESU. Die Kirche hält entschieden daran fest, daß die vier Evangelien, "deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was JESUS, der SOHN GOTTES, in SEINEM Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da ER [in den Himmel] aufgenommen wurde".

 

2. Die mündliche Überlieferung. Die Apostel haben "nach dem Aufstieg des HERRN das, was ER selbst gesagt und getan hatte, ihren Hörern mit jenem volleren Verständnis überliefert, über das sie, durch die wunderbaren Ereignisse um CHRISTUS unterwiesen und durch das Licht des Geistes der Wahrheit belehrt, verfügten".

 

3. Die Abfassung der Evangelien. "Die heiligen Verfasser aber haben die vier Evangelien geschrieben, indem sie manches aus dem vielen auswählten, das entweder mündlich oder schon schriftlich überliefert war, indem sie anderes zusammenfaßten oder mit Rücksicht auf den Stand der Kirchen erklärten, indem sie schließlich die Form der Verkündigung beibehielten, [doch] immer so, daß sie uns Wahres und Auf-richtiges über JESUS mitteilten" (DV 19).

 

Zitat Ende.

 

 

Was keineswegs ausschließt, daß die Evangelisten Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU waren, und sich - wie Studenten - unmittelbare Aufzeichnungen gemacht haben.

Dann haben sie ihre Aufzeichnungen redaktionell zu Evangelien auf die Reihe gebracht.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Februar 2012 von josef

[Chrysologus]

Ich zitiere den KKK:

 

Die heiligen Verfasser aber haben die vier Evangelien geschrieben, indem sie manches aus dem vielen auswählten, das entweder mündlich oder schon schriftlich überliefert war

 

Sie wählen aus dem aus, was überliefert wurde - von eigenem Wissen steht da nichts. Du solltest dem KKK nicht einfach so der Unvollständigkeit zeihen.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Ich zitiere den KKK:

 

Die heiligen Verfasser aber haben die vier Evangelien geschrieben, indem sie manches aus dem vielen auswählten, das entweder mündlich oder schon schriftlich überliefert war

 

Sie wählen aus dem aus, was überliefert wurde - von eigenem Wissen steht da nichts...

...Aber auch nicht, daß die Evangelisten ausschließlich fremdes Wissen verwendet haben.

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Katechismus: ...indem sie anderes (...) mit Rücksicht auf den Stand der Kirchen erklärten,...

interessante Aussage....

 

Werner

bearbeitet 7. Februar 2012 von Werner001

[Chrysologus]

...Aber auch nicht, daß die Evangelisten ausschließlich fremdes Wissen verwendet haben.

 

Richtig - aber dass sie Augenzeugen gewesen seien, das steht da eben auch nicht.

[Julius]

Gib' Deine Quelle bitte präzise wieder - in dem angegebenen Link ist der zitierte Text nicht zu finden.

Nö, fällt mir nicht ein. Das von mir verlinkte Impressum weist die Website als katholisch aus - worauf ich zuvor hingewiesen hatte. Das bissen Mühe, den von mir zitierten Text auf dieser Website selber zu finden, ist so gering, dass es Dir zumutbar ist - falls Du die zitierten Sätze darauf überprüfen willst, ob ich sie richtig wiedergegeben habe.

 

Ich - und mit mir viele Christen - wir halten uns an das, was der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst ...

Deine etwas absonderlichen Vorstellungen vom Wirken des Heiligen Geistes teile ich nicht, und ich kenne ausser Dir keinen Christen, der das tut.

Was der Katechismus zu den Evangelien sagt, ist mir bekannt, auch dass die von Dir zitierten Abschnitte nicht im mindesten Deine steile These zu stützen imstande sind, dass die Evangelisten Zeitgenossen Jesu gewesen wären.

 

Was keineswegs ausschließt, daß die Evangelisten Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU waren, und sich - wie Studenten - unmittelbare Aufzeichnungen gemacht haben. Dann haben sie ihre Aufzeichnungen redaktionell zu Evangelien auf die Reihe gebracht.

Mit Deiner phantasievollen aber nicht originellen Vorstellung von der Entstehung der Evangelien stehst Du recht einsam da. Es ist Dir natürlich unbenommen, das als Deine ganz persönliche "Wahrheit" zu betrachten. Allerdings berechtigt Dich das weder, mich in diesem Thread mit der kategorischen Behauptung "das stimmt nicht" anzupflaumen noch hoch angesehene jüdische Gelehrte, die es an Gelehrsamkeit durchaus mit christlichen Kirchenvätern aufnehmen können, als "obskur" abzuqualifizieren - und das nur, weil Du es bisher versäumt zu haben scheinst, Dich mit diesem Teil der Geschichte zu befassen und auseinanderzusetzen. Den von Dir erbetenen Beleg bist Du jedenfalls bis jetzt schuldig geblieben. Bemühe Dich aber bitte nicht weiter, Dich mit Ausweichmanövern drum herum zu mogeln: Du hast mich nicht überzeugt, ich lege keinen weiteren Wert auf einen Austausch mit Dir zu diesem Thema und gehe weiter davon aus, dass Jesus zu seinen Lebzeiten nicht als "Rabbi" betitelt wurde und vor allem, dass er sich selbst nicht als solcher bezeichnet hat.

bearbeitet 7. Februar 2012 von Julius

[Franciscus non papa]

nein, ich sage zu der diskussion nichts. es ist immer wieder das gleiche. josef beharrt auf seiner meinung, ohne sie jemals auch nur im ansatz begründen zu können.

[Werner001]

nein, ich sage zu der diskussion nichts. es ist immer wieder das gleiche. josef beharrt auf seiner meinung, ohne sie jemals auch nur im ansatz begründen zu können.

Josf hat keine Meinung, er ist auch nur ein irriger Mensch.

Er gibt daher nur die unfehlbare Meinung des Heiligen Geistes wider.

 

Werner

[Peter 1]

Nun wenn Jesus auch mit dem Lehrertitel angeredet wurde, heisst das ja noch nicht dass er wie ein Rabbi leben musste.

[Katharer]

Mir scheint diese Diskussion wird von einigen Foranten nach dem "Pippi Langstrumpf-Prinzip" geführt. "Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt"! Jesus wurde nur ehrenhalber "Rabbi" genannt, weil er nicht verheiratet war und auch keine Beziehung zu Frauen haben wollte. Wenn es denn schon zu Jesu Zeiten die römisch katholische Kirche gegeben hätte, wäre er dann Pastor, Bischof, Kardinal, oder gar Papst gewesen? Und wäre er der Erfinder des Zölibat gewesen? Da er aber unbestreitbar Jude war ist es auch sehr wahrscheinlich das er Rabbi und verheiratet war. Ob Rabbi oder Rabbuni nun "Meister", "Lehrer", oder was auch immer bedeuten mag ist unerheblich. Außerdem ist es unerheblich ob dieser Jesus verheiratet war oder nicht. Was zählt ist seine Botschaft! Was wäre einem verheirateten Rabbi Joshua, alias Jesus von Nazareth, eigentlich so schlimm?

bearbeitet 12. Februar 2012 von Katharer

[Katharer]

Josf hat keine Meinung, er ist auch nur ein irriger Mensch.

Er gibt daher nur die unfehlbare Meinung des Heiligen Geistes wider.

 

Werner

 

Falsch! Er glaubt die Meinung des hl. Geistes widerzugeben.

[MartinO]

Mir scheint diese Diskussion wird von einigen Foranten nach dem "Pippi Langstrumpf-Prinzip" geführt. "Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt"! Jesus wurde nur ehrenhalber "Rabbi" genannt, weil er nicht verheiratet war und auch keine Beziehung zu Frauen haben wollte. Wenn es denn schon zu Jesu Zeiten die römisch katholische Kirche gegeben hätte, wäre er dann Pastor, Bischof, Kardinal, oder gar Papst gewesen? Und wäre er der Erfinder des Zölibat gewesen? Da er aber unbestreitbar Jude war ist es auch sehr wahrscheinlich das er Rabbi und verheiratet war. Ob Rabbi oder Rabbuni nun "Meister", "Lehrer", oder was auch immer bedeuten mag ist unerheblich. Außerdem ist es unerheblich ob dieser Jesus verheiratet war oder nicht. Was zählt ist seine Botschaft! Was wäre einem verheirateten Rabbi Joshua, alias Jesus von Nazareth, eigentlich so schlimm?

Schlimm wäre nichts daran, nur wäre es extrem unwahrscheinlich.

 

Sowohl im jüdischen, als auch im griechisch-römischen Kontext war Ehelosigkeit die Ausnahme und kein Ideal. Dass Jesus unverheiratet war, musste weit mehr überraschen als wenn er verheiratet gewesen wäre. Die Tatsache, dass Maria Magdalena als erste Zeugin der Auferstehung namentlich genannt wird, aber nichts über ihre Beziehung zu Jesus gesagt wird, spricht ebenfalls gegen einen verheirateten Jesus: Entweder war sie seine Frau, dann hätten die Autoren das erwähnt, oder sie war es nicht - dann wäre es noch weit ungewöhnlicher, dass ein verheirateter Mann eine engere Beziehung zu einer anderen Frau hatte.

Übrigens ist es keine Erfindung der katholischen Kirche, dass der Beruf des Rabbiners erst später bezeugt ist, sondern wird von jüdischen Historikern, denen man nicht vorwerfen kann, dadurch den Zölibat rechtfertigen zu wollen, ebenso gesehen. Insofern kann man auch keine später aufgestellten Regeln für Rabbiner auf Jesus anwenden.

[Katharer]

Mir scheint diese Diskussion wird von einigen Foranten nach dem "Pippi Langstrumpf-Prinzip" geführt. "Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt"! Jesus wurde nur ehrenhalber "Rabbi" genannt, weil er nicht verheiratet war und auch keine Beziehung zu Frauen haben wollte. Wenn es denn schon zu Jesu Zeiten die römisch katholische Kirche gegeben hätte, wäre er dann Pastor, Bischof, Kardinal, oder gar Papst gewesen? Und wäre er der Erfinder des Zölibat gewesen? Da er aber unbestreitbar Jude war ist es auch sehr wahrscheinlich das er Rabbi und verheiratet war. Ob Rabbi oder Rabbuni nun "Meister", "Lehrer", oder was auch immer bedeuten mag ist unerheblich. Außerdem ist es unerheblich ob dieser Jesus verheiratet war oder nicht. Was zählt ist seine Botschaft! Was wäre einem verheirateten Rabbi Joshua, alias Jesus von Nazareth, eigentlich so schlimm?

Schlimm wäre nichts daran, nur wäre es extrem unwahrscheinlich.

 

Sowohl im jüdischen, als auch im griechisch-römischen Kontext war Ehelosigkeit die Ausnahme und kein Ideal. Dass Jesus unverheiratet war, musste weit mehr überraschen als wenn er verheiratet gewesen wäre. Die Tatsache, dass Maria Magdalena als erste Zeugin der Auferstehung namentlich genannt wird, aber nichts über ihre Beziehung zu Jesus gesagt wird, spricht ebenfalls gegen einen verheirateten Jesus: Entweder war sie seine Frau, dann hätten die Autoren das erwähnt, oder sie war es nicht - dann wäre es noch weit ungewöhnlicher, dass ein verheirateter Mann eine engere Beziehung zu einer anderen Frau hatte.

Übrigens ist es keine Erfindung der katholischen Kirche, dass der Beruf des Rabbiners erst später bezeugt ist, sondern wird von jüdischen Historikern, denen man nicht vorwerfen kann, dadurch den Zölibat rechtfertigen zu wollen, ebenso gesehen. Insofern kann man auch keine später aufgestellten Regeln für Rabbiner auf Jesus anwenden.

 

Wie ich bereits oben sagte: "Pippi Langstrumpf-Prinzip", man kann sich alles so zurecht biegen wie man es gerne sehen möchte! Dies gilt auch für "Augenzeugenberichte" warum sollten da die Evangelien eine Ausnahme darstellen. Unbequeme Evangelien wurden ja vorsichtshalber erst gar nicht in den Kanon aufgenommen und frühzeitig als ketzerisch verbannt worden. Diese sogen. apokryphen Evangelien werfen ein ganz anderes Bild auf den "Gründer" des Christentums und seine Gefolgsleute.

bearbeitet 13. Februar 2012 von Katharer

[gouvernante]

Unbequeme Evangelien

Die Wertung "unbequem" ist dann aber auch dem Pippi-Effekt zuzuschreiben -> Ich denke heute, der Text müßte damals gestört haben, also werte ich die nicht-Aufnhame in den Kanon als Ausschluß eines "unbequemen" Textes.

[MartinO]

 

 

Wie ich bereits oben sagte: "Pippi Langstrumpf-Prinzip", man kann sich alles so zurecht biegen wie man es gerne sehen möchte!

Stimmt, was man an deinen Beiträgen gut sehen kann: Da die katholische Kirche Unrecht hat, muss Jesus verheiratet gewesen sein. Da die kanonischen Evangelien das nicht hergeben, muss es apokryphe Evangelien geben, in denen das steht. Die Tatsache, dass die bekannten apokryphen Evangelien dies ebenfalls nicht hergeben, beweist nur, wie gründlich bei der Vernichtung der für die Kirche unbequemen Schriften vorgegangen wurde.

Erst im 21. Jahrhundert konnte ein Katharer aus dem Fehlen dieser Stellen ihre Existenz herleiten und daraus seine Schlussfolgerung ziehen.

[Julius]

Dies gilt auch für "Augenzeugenberichte" warum sollten da die Evangelien eine Ausnahme darstellen.

 

Wellche Augenzeugenberichte?

[Katharer]

Dies gilt auch für "Augenzeugenberichte" warum sollten da die Evangelien eine Ausnahme darstellen.

 

Wellche Augenzeugenberichte?

 

Die Evangelien werden doch oft als "Augenzeugenberichte" bezeichnet, oder?

[Marcellinus]

Dies gilt auch für "Augenzeugenberichte" warum sollten da die Evangelien eine Ausnahme darstellen.

 

Wellche Augenzeugenberichte?

 

Die Evangelien werden doch oft als "Augenzeugenberichte" bezeichnet, oder?

Ja, von josef.

[gouvernante]

Dies gilt auch für "Augenzeugenberichte" warum sollten da die Evangelien eine Ausnahme darstellen.

 

Wellche Augenzeugenberichte?

 

Die Evangelien werden doch oft als "Augenzeugenberichte" bezeichnet, oder?

Von wem?