Beichtgeheimnis

[Edith1]

Mir ist noch nicht ganz klar: Ein Gespräch zwischen einem Pfarrer und einem Gläubigen - kann es zu einem schutzwürdigen Beichtgespräch werden, obwohl von beiden Seiten her gesehen diese Absicht anfangs nicht bestand? Wenn ja: ab welchem Zeitpunkt?

Die Lossprechung kann es nicht sein, denn die kann ja auch verweigert werden...

 

Die Verweigerung der Lossprechung - aus welchem Grund auch immer - kann es meiner Meinung nach aber auch nicht ausmachen, ob eine Beichte eine Beichte ist und unter das Beichtgeheimnis fällt. Die Beichte fängt für mein Dafürhalten damit an, dass einer zum Pfarrer geht und erklärt, dass er jetzt beichten will, im Namen des Vaters, des Sohnes usw. ... oder wie die Eingangsformel lautet. Es kann ja nicht sein, dass einer seine Sünden ablädt, der Pfarrer dann erklärt: April, April, ich spreche Dich nicht los sondern stecke Deiner Frau, dass Du fremd gegangen bist ...

Die Formel ist absolut irrelevant. Eine Beichte ist es, sobald sich ein Gespräch nach dem erkennbaren Willen des Beichtenden zu einer solchen entwickelt.

[hipshot]

Das Beichtgeheimnis ist absolut und wird vom Kirchenrecht geschützt durch die Höchststrafe: Exkommunikation für den Beichtvater, der es bricht. Und das gilt für jede Beichte, ende sie mit der Absolution oder nicht.

 

Wenn ein Beichtvater es für notwendig erachtet, das Siegel zu brechen, dann muss er sich darüber im Klaren sein, dass es ihn diesen Preis kostet.

 

Ein Beichtgespräch ist nach katholischen Sinn nicht von dieser Welt und ein Beichthörender unterliegt, was den Inhalt betrifft, nicht den Gesetzen der Welt.

 

Es gab Fälle, wo ein Beichthörer nach gründlicher Überlegung das Beichtgeheimnis brach, die Konsequenzen auf sich nahm und Schlimmeres verhütete, ganz selten.

 

Ein Held, wer das Beichtgeheimnis hütet. Ein Held, wer es bricht, aber die Konsequenzen trägt.

Danke für tollen Beitrag.

Gruss Hipshot

[Julius]

Mir ist noch nicht ganz klar: Ein Gespräch zwischen einem Pfarrer und einem Gläubigen - kann es zu einem schutzwürdigen Beichtgespräch werden, obwohl von beiden Seiten her gesehen diese Absicht anfangs nicht bestand? Wenn ja: ab welchem Zeitpunkt?

Die Lossprechung kann es nicht sein, denn die kann ja auch verweigert werden...

 

Die Verweigerung der Lossprechung - aus welchem Grund auch immer - kann es meiner Meinung nach aber auch nicht ausmachen, ob eine Beichte eine Beichte ist und unter das Beichtgeheimnis fällt. Die Beichte fängt für mein Dafürhalten damit an, dass einer zum Pfarrer geht und erklärt, dass er jetzt beichten will, im Namen des Vaters, des Sohnes usw. ... oder wie die Eingangsformel lautet. Es kann ja nicht sein, dass einer seine Sünden ablädt, der Pfarrer dann erklärt: April, April, ich spreche Dich nicht los sondern stecke Deiner Frau, dass Du fremd gegangen bist ...

Die Formel ist absolut irrelevant. Eine Beichte ist es, sobald sich ein Gespräch nach dem erkennbaren Willen des Beichtenden zu einer solchen entwickelt.

 

Auf die Formel bin ich auch nicht versessen - aber es ist sicher nicht schlecht, den "erkennbaren willen des Beichtenden" irgendwie festzustellen, ob nun der Beichtwillige äussert, dass er beichten will oder ob der Priester - es gibt ja wohl solche ursprünglich-nur-Gesprächsverläufe, die in ein Beichtgespräch münden können - rückfragt, ob das Gespräch ab jetzt als Beichtgespräch zu verstehen sei ... Eine klare Ansage kann sicher nicht schaden.

bearbeitet 11. Februar 2012 von Julius

[Chrysologus]

Mir ist noch nicht ganz klar: Ein Gespräch zwischen einem Pfarrer und einem Gläubigen - kann es zu einem schutzwürdigen Beichtgespräch werden, obwohl von beiden Seiten her gesehen diese Absicht anfangs nicht bestand? Wenn ja: ab welchem Zeitpunkt?

Die Lossprechung kann es nicht sein, denn die kann ja auch verweigert werden...

 

Das Problem ist nicht ganz leicht zu lösen:

 

Wenn der Poenitent den Beichstuhl zu den vorgesehenen Zeiten betritt und das Kreuzzeichen macht, dann ist der Fall klar. Es ist Beichte von Kreuzzeichen bis Lossprechung. Wenn ihm danach noch was einfällt und der Priester ihm versichert, das sei in der Lossprechung mit drin, dann ist es auch noch Beichte. Und auch wenn die Abolution verweigert wird, ist es Beichte.

 

Auch dann, wenn jemand an einen Priester mit dem Wunsch zu beichten herantritt, wird man alles nachfolgende unter das Beichtgeheimnis rechnen.

 

Schwierig wird es bei Gesprächen, die in einer Beichte münden. Hier rät die Vorsicht im allgemeinen dazu, lieber zuviel als zuwenig zu schützen, mithin das gesamte Gespräch.

 

Wenn der Poenitent später den Priester darum bittet, in einer in der Beichte besprochenen Angelegenheit für ihn tätig zu werden, dann empfiehlt es sich, dass der Priester um eine knappe Wiederholung der relevanten Inhalte bittet, damit dieses außerhalb der Beichte verhandelt wurden.

 

Ein letztes: Das Beichtgeheimnis geht so weit, dass der Priester den Poenitenten nicht einmal auf die Inhalte der letzten Beichte von sich aus ansprechen darf (wobei er nicht so tu muss, als kenne er die jeweilieg Problemlage nicht), außerhalb der Beichte jedoch darf er ihn keinesfalls auf Inhalte der Beichte ansprechen noch sonct wie sich etwas anmerken lassen.

[mbo]

Schwierig wird es bei Gesprächen, die in einer Beichte münden. Hier rät die Vorsicht im allgemeinen dazu, lieber zuviel als zuwenig zu schützen, mithin das gesamte Gespräch.

 

 

Wie sieht es eigentlich bei Diakonen aus? Beispiel: Ein Diakon führt im Rahmen eines Krankenbesuches ein Seelsorgegespräch. Im Verlauf des Gespräches spricht der Kranke über seine Sünden und bereut sie. De jure kann es ja keine Beichte sein. De facto sind dem Diakon Informationen im geschützten Rahmen gesagt worden.

[Chrysologus]

Nach deutschem Recht fällt es unter das Seelsorgegeheimnis, aber kirchenrechtlich wäre es kein Beichtgeheimnis. Dass der Diakon auch so zur Verschwiegenheit verpflichtet ist, das wird man dann aus anderen Gründen klären müssen.

[GeSu]

Zuvor bitte noch eine Antwort: Ein (natürlich) gläubiger Pädophiler X, der gegen seine Neigung nicht ankommt, bittet den Pfarrer - im "offiziellen" Beichtgespräch- außerhalb eines "offiziellen" Beichtgesprächsum sein Gebet, damit er anstehenden Versuchungen standhalten kann...Wenig später liest der Pfarrer in der Zeitung, dass die Polizei einen Pädophilen sucht, bei dem es sich der Täterbeschreibung nach nur um X handeln kann...edit: überflüssiges "die" weggemacht

 

 

In der Beichte: Er darf nichts sagen.Außerhalb: Er mus nichts sagen, darf es aber.

 

 

ich habe mal leuten hören, dass es in solchen fällen durchaus einen widerspruch zwischen "deutschem recht" und kirchenrecht gibt, der sogar so weit gehen kann, dass es zur beugehaft für den beichtvater kommt, wenn der verdacht nahe liegt, dass er durch eine beichte wichtige dinge zu dem fall weiß.

selbst wenn das für deutschland nicht stimmt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es in einigen ländern in der praxis tatsächlich zu solchen problemen kommen kann.

[Marcellinus]

selbst wenn das für deutschland nicht stimmt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es in einigen ländern in der praxis tatsächlich zu solchen problemen kommen kann.

Paradebeispiel: RKK - Mafia.

[hipshot]

selbst wenn das für deutschland nicht stimmt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es in einigen ländern in der praxis tatsächlich zu solchen problemen kommen kann.

Paradebeispiel: RKK - Mafia.

Jetzt machen Atheisten bei einem Verschwörungstheorie Wettbewerb mit.

[Marcellinus]

selbst wenn das für deutschland nicht stimmt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es in einigen ländern in der praxis tatsächlich zu solchen problemen kommen kann.

Paradebeispiel: RKK - Mafia.

Jetzt machen Atheisten bei einem Verschwörungstheorie Wettbewerb mit.

Nein, da gab es gestern abend auf Phoenix eine sehr schöne Dokumentation zu diesem sehr zwiespältigen Verhältnis, besonders in Süditalien und Sizilien.

[Julius]

selbst wenn das für deutschland nicht stimmt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es in einigen ländern in der praxis tatsächlich zu solchen problemen kommen kann.

Paradebeispiel: RKK - Mafia.

Jetzt machen Atheisten bei einem Verschwörungstheorie Wettbewerb mit.

Nein, da gab es gestern abend auf Phoenix eine sehr schöne Dokumentation zu diesem sehr zwiespältigen Verhältnis, besonders in Süditalien und Sizilien.

 

Du meinst das da: http://www.phoenix.d...atum=2012-02-12

(die wievielte Wiederholung war das jetzt?)

 

Mir erschließt sich allerdings nicht der Zusammenhang zwischen "Paradebeispiel" und dem Beitrag von GeSu.

Oder wurde da von einem Priester berichtet, der in Beugehaft genommen worden wäre, weil er Beicht- und/oder Dienstgeheimnis nicht brechen wollte? Das muss dann gerade da gewesen sein, wo ich in meinem bequemen Sessel eingeschlafen bin.

bearbeitet 13. Februar 2012 von Julius

[Wiebke]

Nach deutschem Recht fällt es unter das Seelsorgegeheimnis, aber kirchenrechtlich wäre es kein Beichtgeheimnis. Dass der Diakon auch so zur Verschwiegenheit verpflichtet ist, das wird man dann aus anderen Gründen klären müssen.

Weiß eigentlich jemand, ob der Diakon "Amtsträger" im Sinne von §§ 11, 203 (Verletzung von Privatgeheimnissen) StGB ist? Ich vermute, eher nicht, aber ich bin jetzt zu faul zum Recherchieren.

 

ich habe mal leuten hören, dass es in solchen fällen durchaus einen widerspruch zwischen "deutschem recht" und kirchenrecht gibt, der sogar so weit gehen kann, dass es zur beugehaft für den beichtvater kommt, wenn der verdacht nahe liegt, dass er durch eine beichte wichtige dinge zu dem fall weiß.

selbst wenn das für deutschland nicht stimmt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es in einigen ländern in der praxis tatsächlich zu solchen problemen kommen kann.

In einigen Ländern schon. In Deutschland ist der Schutz des Seelsorgegeheimnisses ziemlich festgezurrt (zu fest für meinen Geschmack, hatten wir hier auch irgendwo schon, die Diskussion), so dass das nicht passieren dürfte.

 

Mir erschließt sich allerdings nicht der Zusammenhang zwischen "Paradebeispiel" und dem Beitrag von GeSu.

Vermutlich ist es schon ein zwiespältiges Verhältnis, wenn ein Mafioso beichten geht...

bearbeitet 13. Februar 2012 von Wiebke

[Chrysologus]

ich habe mal leuten hören, dass es in solchen fällen durchaus einen widerspruch zwischen "deutschem recht" und kirchenrecht gibt, der sogar so weit gehen kann, dass es zur beugehaft für den beichtvater kommt, wenn der verdacht nahe liegt, dass er durch eine beichte wichtige dinge zu dem fall weiß.

 

In Deutschland droht dies meines Wissens nach nicht, da das Seelsorgegeheimnis recht weit geht. In den USA hingegen kenne ich zumindest einen Kollegen, der schon seinen Koffer für die Beugehaft gepackt hatte. Der Täter gestand aber dann auch so.

[Chrysologus]

Weiß eigentlich jemand, ob der Diakon "Amtsträger" im Sinne von §§ 11, 203 (Verletzung von Privatgeheimnissen) StGB ist? Ich vermute, eher nicht, aber ich bin jetzt zu faul zum Recherchieren.

 

Wenn auch das deutsche Strafrecht enger Ausliegung uterliegt, dann kann ich weder im §11 noch im § 203 StGB einen Seelsorger finden, und der müßte ja genannt werden. Lüdicke verweist im Münsterischen Kommentar zu CIC in der Frage weltliches Recht zum Beichtgeheimnis zumindest nicht auf das Strafrecht, sondern nur auf § 53 StPO und §§ 383 Abs. 1 Nr 4 und 385 Abs. 2 ZPO und gewisse sich aus Art. 9 Reichkonkordat ergebenden Unwägbarkeiten. Das ist aber wieder deine Baustelle.

[mbo]

Nach deutschem Recht fällt es unter das Seelsorgegeheimnis, aber kirchenrechtlich wäre es kein Beichtgeheimnis. Dass der Diakon auch so zur Verschwiegenheit verpflichtet ist, das wird man dann aus anderen Gründen klären müssen.

Danke!

[Wiebke]

Weiß eigentlich jemand, ob der Diakon "Amtsträger" im Sinne von §§ 11, 203 (Verletzung von Privatgeheimnissen) StGB ist? Ich vermute, eher nicht, aber ich bin jetzt zu faul zum Recherchieren.

 

Wenn auch das deutsche Strafrecht enger Ausliegung uterliegt, dann kann ich weder im §11 noch im § 203 StGB einen Seelsorger finden, und der müßte ja genannt werden. Lüdicke verweist im Münsterischen Kommentar zu CIC in der Frage weltliches Recht zum Beichtgeheimnis zumindest nicht auf das Strafrecht, sondern nur auf § 53 StPO und §§ 383 Abs. 1 Nr 4 und 385 Abs. 2 ZPO und gewisse sich aus Art. 9 Reichkonkordat ergebenden Unwägbarkeiten. Das ist aber wieder deine Baustelle.

Die Frage war, ob der Diakon unter den "Amtsträger" fällt. Rein vom Wortlaut her würde er wohl, weil die RKK KdöR ist und sein Dienstverhältnis daher ein öffentlich-rechtliches.

 

Aber Seelsorger werden andernorts ausdrücklich genannt (Zeugnisverweigerungsrecht, Nichtanzeige geplanter Straftaten) und hier nicht. Meine Vermutung ist, dass dies mit Absicht so gemacht wurde: Wo es darum geht, Seelsorger von einer staatlichen Pflicht auszunehmen, macht man es, aber wo es nur darum geht, ihnen Pflichten aufzuerlegen, überlässt man das dem Eigenrecht der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften (passt ins Bild des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts). Deine Erwägungen scheinen diese Richtung zu bestätigen.

[Chrysologus]

Nicht alle Dienstverhältnisser innerhalb der Kirche sind öffentlich-rechtlicher Natur, und das Inkardinationsverhältnis ist ziemlich eigenständig (oder -artig). Ich denke nicht, dass man KLerikerdienstverhältnisse als öffentlich-rechtliche Verhältnisse sehen kann, sie sind in der Tat dem Selbstorgansationsrecht zuzuordnen, da sie weiter gehen als Beamtenverhältnisse.

[Moriz]

Bei dieser gesetzgeberischen Wertung stellt sich mir anlässlich Melancholy's Beispiel allerdings die Frage, warum nicht mal öfter ein Pädophiler "zufällig" bei einem Autounfall von einem Pfarrer totgefahren wird...

Bringt nix, denn auch das wäre ein Bruch des Beichtgeheimnisses.

[laura]

Mal eine ganz andere Frage. Solche kirchenrechtlichen Finessen haben sicher ihren Reiz und das Beichtgeheimnis ist ja auch ein super Motiv für Krimis aller Art.

 

Aber: Gibt es in der Realität überhaupt nennenswerte Probleme mit dem Beichtgeheimnis. Der beichtende Serienmörder dürfte wohl eher dem Tatort als der Realität angehören.

Sind nicht die normalen Beichtgeheimnis-Probleme eher alltäglicher Natur: Ein Pfarrer weiß aus einer Beichte (falls sie überhaupt noch stattfindet), dass die Ehe von Frau Meier kaputt ist und zwei Tage später ist das seltsame Verhalten von Frau Meiers Sohn Thema einer Konferenz in der Schule, wo er Religion unterrichtet...

Aber diese großen hochbrisanten Fälle dürften doch wohl eher die Ausnahme sein.

 

Laura

[Chrysologus]

Ganz simpel gesagt: Zum Inhalt des Bußsakramentes liegen uns keinerlei valide Daten vor. Wie auch?

[Lothar1962]

Ganz simpel gesagt: Zum Inhalt des Bußsakramentes liegen uns keinerlei valide Daten vor. Wie auch?

 

Ja, natürlich.

 

Aber was anderes: Grundsätzlich ist es doch auch so, dass Priester selber beichten. Zumindest wüsste ich nicht, dass sie es nicht dürften. Wie sieht es da eigentlich mit dem Beichtgeheimnis aus? Was dürfen die in einer Beichte weitergeben und was nicht?

 

Das mag vielleicht etwas arg konstruiert klingen - aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da mehr Realität drinsteckt, als man vielleicht gleich annimmt...

 

Und nochwas: Endet das Beichtgeheimnis mit dem Tod des Pönitenten?

[chrk]

Ich meine, einmal gelesen zu haben, es gebe in Rom eine Stelle, an die sich Beichtväter in Not wenden könnten. Was die dann konkret tun könnte, kann ich mir allerdings nicht vorstellen.

 

@Laura: gerade im Zusammenhang mit den Missbrauchsfällen ist die Beichtgeheimnis-Problematik ja wieder aufgekommen; auch hier im Forum (bin zu faul, den Thread jetzt zu suchen). Denn Serienmörder beichten wohl eher selten; Geistliche, die schuldig werden, wohl eher.

[Krabats Bruder]

Keiner spricht darüber, was all das für jemanden als "Beichtvater" bedeutet, wenn er wie die meisten Priester nicht einmal ansatzweise psychologisch begleitet oder gar ausgebildet ist. Wie wird er damit fertig? Was bedeutet das Mitwissen am Gewissen des "Pönitenten" für sein weiteres Leben?

Andererseits: Welcher Machtmissbrauch ist möglich durch das Wissen, das zwar nicht weitergegeben werden darf, aber gerade unter Mitbrüdern in den Augen des Mitwissenden blitzt. Diese Ebene sollte bei aller verständlichen Lust an sophistischen Spielchen nicht unter den Tisch fallen, finde ich.

[Chrysologus]

Das Beichtgeheimnis gilt auch gegenüber dem eigenen Beichtvater - auch wenn ein Bruch dann ganz und gar unbeweisbar wäre.

 

Es gibt in Rom den Kardinalgroßpönitentiar, der ist allerdings eher für die dem Papst vorbehaltenen Lossprechungen zuständig. Der Priester muss sich dann in anonymisierter Form an diese stelle wenden und den Fall dort so vorlegen, dass die dann entscheiden, ob er Dispensvollmacht erhält. Das alles geschieht im forum internum. Die sind auch für Gewissensfragen zuständig und können dort Entscheidungen treffen. Ob das jemand in Anspruch nimmt, weiß ich naturgemäß nicht.

 

Wie Priester damit umgehen, das weiß ich nicht. Aber das Problem trifft viele Berufsgruppen, man muss eine positive innere Distanz wahren können.

[laura]

Aber soweit ich weiß, haben Priester doch in der Ausbildung und Fortbildung entsprechende Kurse. Und ich gehe davon aus, dass da auch fiktive aber realitätsnahe Fallbeispiele besprochen werden.

 

 

Laura

bearbeitet 15. Februar 2012 von laura