Grund für das Ablehnen des sola scriptura

[Chrysologus]

Damit liegt zumindest mal das Problem angespitzt auf dem Tisch. Es läuft auf die Frage hinaus: Vermag die Bibel sich selbst auszulegen?

 

Und es steht die noch grundsätzlichere Frage im Raum, was denn den Umfang der Bibel bestimmt wenn nicht die Tradition.

[rorro]

Welche offiziellen Dokumente soll man lesen für die Position der katholischen Kirche, daß wir nicht am sola scriptura festhalten? Ich brauche es für die Argumente gegen alle die Leute, die mir in meinem Umfeld immer wieder vorkommen.

 

Vierte Sitzung der 1. Tagungsperiode des Konzils von Trient. Da steht es drin.

 

Ich glaube allerdings kaum, daß eine katholische Quelle "die Leute" überzeugen wird.

 

Ich würde auch gar nicht mit dem Kanon argumentieren. Nach meiner Erfahrung, so stichhaltig dieses Argument ist, kommt das dummerweise nicht an. Die Bibel wird als ein "given" angesehen.

 

Es ist ja nachweisbar, daß das "sola scriptura"-Prinzip aus der Reformation stammt, das bestreitet ja auch niemand.

 

Ich würde fragen, mit welcher Autorität diejenigen, die das lehrten damals, überhaupt taten. Hatten sie eine göttliche Offenbarung oder war es persönliche Meinung?

bearbeitet 11. Februar 2012 von rorro

[Sam_Naseweiss]

Alles, was geschrieben wurde, muss auch interpretiert werden, sonst hat man es nur mit einer Aneinandereihung von Buchstaben zu tun.

Interpretieren kann man nur innerhalb eines Theorien-Gebäudes.

Aus einer tabula rasa heraus kann man keine Schrift verstehen.

Will man nun nicht in einem Subjektivismus/Relativismus enden, muss man so etwas wie eine Tradition annehmen.

Daher haben frühere Denker auch immer wenig von schriftlichen Aufzeichnungen gehalten, ist der Autor nämlich erstmal tot, weiss man nicht mehr genau, wie das gemeint war, was er geschrieben hatte.

Die katholische Kirche nimmt nun einen gewissen göttlichen Beistand an, der gewährleistet, dass die Schrift in dem Sinne, wie sie gemeint war, verstanden, ausgelegt und über die Zeit überliefert wird.

Dieser Anspruch muss sich dann an der Konsistenz der Lehre messen lassen.

[Aleachim]

Die Frage ist, was bringt es mir, die Frage zu stellen. Bringt mich das näher zu Gott und seinem Wort? Stärkt das meinen Glauben, meine Liebe und Hoffnung. Ich bin angekommen, brauche nicht mehr zu suchen und zu hinterfragen.

 

Halte ich für eine ziemlich gefährliche Einstellung. (und langweilig)

 

Das ist doch nicht gefährlich. Und langweilig auch nicht. Wie kommst Du denn darauf?

Die Aussage von mir, die Du zitierst, ist doch eher als schön anzusehen. Wieso müssen die jenigen Christen, die die Bibel lesen und glauben, daß sie Gottes Wort ist, so mißverstanden werden. Dadurch, daß sie das tun, werden sie doch nicht zu schnlechteren Christen oder Menschen als die, die nicht daran glauben.

 

Ein Satz (Die Bibel ist Gottes Wort) und schon werden hundet Gründe und Gegenargumente aufgeführt, die das in Frage stellen wollen. Das ist doch sinnlos. Außer, man ist Atheist und glaubt sowieso nicht an Gott usw. Aber Katholiken sollten doch etwas Akzeptanz zeigen.

 

Gerade wenn man die Bibel wichtig nimmt, wenn man glaubt, dass sich Gott uns darin offenbart, ist es mE falsch zu meinen es gibt nichts mehr zu suchen und zu hinterfragen. Wenn ich mich nicht immer wieder neu ansprechen lasse, dann sind es nur tote Buchstaben. Gerade das immmer wieder Hinterfragen, immer wieder schauen, was kann mir diese oder jene Stelle jetzt vielleicht grad in meiner aktuellen Situation Neues sagen, macht die Bibel erst interessant.

 

Dazu kann ich aber nicht davon ausgehen, dass es "so wie es da steht" einfach geglaubt werden muss; dass es genau eine richtige Auslegung gibt. Dazu muss ich meinen Verstand einschalten, muss überlegen, was kann es (heute für mich) bedeuten. Und ich kann immer wieder schauen, wie haben andere Menschen das verstanden, was haben sie daraus gemacht.

bearbeitet 12. Februar 2012 von Aleachim

[josef]

Liebes Einsteinchen,

 

 

 

Welche offiziellen Dokumente soll man lesen für die Position der katholischen Kirche, daß wir nicht am sola scriptura festhalten? Ich brauche es für die Argumente gegen alle die Leute, die mir in meinem Umfeld immer wieder vorkommen.

Das beste Argument gegen "sola scriptura" verkündet uns JESUS CHRISTUS in Johannes 16,12-13:

 

.12

ICH habe euch noch viel zu sagen

; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

·

13

Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was

zukünftig

ist, wird ER euch verkündigen.

 

 

Da in der Bibel nur das niedergeschrieben sein kann was die Zeugen der Auseinandersetzung mit GOTT bereits erlebt haben, kann die Bibel unmöglich jene Wahrheiten enthalten die der HEILIGE GEIST im Auftrage JESU den Menschen über die Niederschrift der Bibel hinaus, mitteilen will.

Das wiederzugeben, ist der vom HEILIGEN GEIST veranlassten Überlieferung vorbehalten.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES lässt den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche präzisieren:

 

Die Beziehung zwischen der Überlieferung und der Heiligen Schrift:

 

Eine gemeinsame Quelle....

Art.80

"Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben GÖTTlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu" (DV 9).

Beide machen in der Kirche das Mysterium CHRISTI gegenwärtig und fruchtbar, DER versprochen hat, bei den SEINEN zu bleiben "alle Tage bis zum Ende der Welt" (Mt 28,20).

 

... zwei verschiedene Arten der Weitergabe

Art.81

"Die Heilige Schrift ist GOTTES Rede, insofern sie unter dem Anhauch des HEILIGEN GEISTES schriftlich aufgezeichnet worden ist."

 

"Die Heilige Überlieferung aber gibt das Wort GOTTES, das von CHRISTUS, dem HERRN, und vom HEILIGEN GEIST den Aposteln anvertraut wurde, unversehrt an deren Nachfolger weiter, damit sie es unter der erleuchtenden Führung des GEISTES der WAHRHEIT in ihrer Verkündigung treu bewahren, erklären und ausbreiten" (DV 9).

 

Art.82

"So ergibt sich, daß die Kirche", der die Weitergabe und Auslegung der Offenbarung anvertraut ist, ,"

ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft

. Daher sind beide mit dem gleichen Gefühl der Dankbarkeit und der gleichen Ehrfurcht anzunehmen und zu verehren" (DV 9).

 

 

Sieh' nach, was der Katechismus zum Thema Heilige Schrift alles verkündet.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. Februar 2012 von josef

[Werner001]

Damit liegt zumindest mal das Problem angespitzt auf dem Tisch. Es läuft auf die Frage hinaus: Vermag die Bibel sich selbst auszulegen?

 

Und es steht die noch grundsätzlichere Frage im Raum, was denn den Umfang der Bibel bestimmt wenn nicht die Tradition.

Etwas provokant formuliert:

Und weil die "Tradition" nicht nur bestimmt, was in der Bibel steht und was nicht, sondern auch, wie das, was in der Bibel steht, zu verstehen ist, kann man die Bibel egtrost als G'schichterlsammlung beiseite legen und sich ausschließlich an die "Tradition" halten, wie das katholischerseites ja auch Jahrhundertelang praktiziert wurde.

 

Werner

[MartinO]

Damit liegt zumindest mal das Problem angespitzt auf dem Tisch. Es läuft auf die Frage hinaus: Vermag die Bibel sich selbst auszulegen?

 

Und es steht die noch grundsätzlichere Frage im Raum, was denn den Umfang der Bibel bestimmt wenn nicht die Tradition.

Etwas provokant formuliert:

Und weil die "Tradition" nicht nur bestimmt, was in der Bibel steht und was nicht, sondern auch, wie das, was in der Bibel steht, zu verstehen ist, kann man die Bibel egtrost als G'schichterlsammlung beiseite legen und sich ausschließlich an die "Tradition" halten, wie das katholischerseites ja auch Jahrhundertelang praktiziert wurde.

 

Werner

Das kann es wohl auch nicht sein. Daher lehrt die katholische Kirche auch "Schrift und Tradition" als Quellen göttlicher Offenbarung.

[Werner001]

Damit liegt zumindest mal das Problem angespitzt auf dem Tisch. Es läuft auf die Frage hinaus: Vermag die Bibel sich selbst auszulegen?

 

Und es steht die noch grundsätzlichere Frage im Raum, was denn den Umfang der Bibel bestimmt wenn nicht die Tradition.

Etwas provokant formuliert:

Und weil die "Tradition" nicht nur bestimmt, was in der Bibel steht und was nicht, sondern auch, wie das, was in der Bibel steht, zu verstehen ist, kann man die Bibel egtrost als G'schichterlsammlung beiseite legen und sich ausschließlich an die "Tradition" halten, wie das katholischerseites ja auch Jahrhundertelang praktiziert wurde.

 

Werner

Das kann es wohl auch nicht sein. Daher lehrt die katholische Kirche auch "Schrift und Tradition" als Quellen göttlicher Offenbarung.

Aber was bedeutet denn "Schrift" in diesem Zusammenhang?

Was in der Schrift steht zählt ja zunächst mal gar nichts, erst die Tradition sagt zum Beispiel, dass "Brüder und Schwestern" nicht Brüder und Schwestern, sondern "entfernte Verwandte" bedeutet, dass "ihr sollt überhaupt nicht schwören" nicht bedeutet, dass man überhaupt nicht schwören darf, und dass "ihr sollt niemanden Vater nennen" nicht bedeutet, dass man niemanden "Heiliger Vater" nennen darf.

Was soll da heißen "die Schrift" ist Quelle der Offenbarung?

 

Werner

[Edith1]

[MartinO]

Damit liegt zumindest mal das Problem angespitzt auf dem Tisch. Es läuft auf die Frage hinaus: Vermag die Bibel sich selbst auszulegen?

 

Und es steht die noch grundsätzlichere Frage im Raum, was denn den Umfang der Bibel bestimmt wenn nicht die Tradition.

Etwas provokant formuliert:

Und weil die "Tradition" nicht nur bestimmt, was in der Bibel steht und was nicht, sondern auch, wie das, was in der Bibel steht, zu verstehen ist, kann man die Bibel egtrost als G'schichterlsammlung beiseite legen und sich ausschließlich an die "Tradition" halten, wie das katholischerseites ja auch Jahrhundertelang praktiziert wurde.

 

Werner

Das kann es wohl auch nicht sein. Daher lehrt die katholische Kirche auch "Schrift und Tradition" als Quellen göttlicher Offenbarung.

Aber was bedeutet denn "Schrift" in diesem Zusammenhang?

Was in der Schrift steht zählt ja zunächst mal gar nichts, erst die Tradition sagt zum Beispiel, dass "Brüder und Schwestern" nicht Brüder und Schwestern, sondern "entfernte Verwandte" bedeutet, dass "ihr sollt überhaupt nicht schwören" nicht bedeutet, dass man überhaupt nicht schwören darf, und dass "ihr sollt niemanden Vater nennen" nicht bedeutet, dass man niemanden "Heiliger Vater" nennen darf.

Was soll da heißen "die Schrift" ist Quelle der Offenbarung?

 

Werner

Weder die Schrift noch die Tradition ersetzt das eigene Denken. Ein dem Sola-Scriptura-Prinzip verpflichteter Christ dürfte etwa nicht Beamter werden (da er dazu einen Amtseid schwören muss). Das nach dem Sola-Scriptura-Prinzip lebende Kind eines Katholiken bekäme Ärger mit dem eigenen Vater, da es ihn nicht mehr als Vater bezeichnen darf. Außerdem müsste ein nach dem Sola-Scriptura-Prinzip lebender Christ sämtliche Gesetze des Pentateuchs einhalten - ich kenne keinen noch so gläubigen Evangelikalen, der sich ausschließlich koscher ernährt, der nur einfarbige Stoffe trägt, der sich Schläfenlocken wachsen lässt oder (glücklicherweise) seine ungehorsamen Kinder steinigt.

[Werner001]

Damit liegt zumindest mal das Problem angespitzt auf dem Tisch. Es läuft auf die Frage hinaus: Vermag die Bibel sich selbst auszulegen?

 

Und es steht die noch grundsätzlichere Frage im Raum, was denn den Umfang der Bibel bestimmt wenn nicht die Tradition.

Etwas provokant formuliert:

Und weil die "Tradition" nicht nur bestimmt, was in der Bibel steht und was nicht, sondern auch, wie das, was in der Bibel steht, zu verstehen ist, kann man die Bibel egtrost als G'schichterlsammlung beiseite legen und sich ausschließlich an die "Tradition" halten, wie das katholischerseites ja auch Jahrhundertelang praktiziert wurde.

 

Werner

Das kann es wohl auch nicht sein. Daher lehrt die katholische Kirche auch "Schrift und Tradition" als Quellen göttlicher Offenbarung.

Aber was bedeutet denn "Schrift" in diesem Zusammenhang?

Was in der Schrift steht zählt ja zunächst mal gar nichts, erst die Tradition sagt zum Beispiel, dass "Brüder und Schwestern" nicht Brüder und Schwestern, sondern "entfernte Verwandte" bedeutet, dass "ihr sollt überhaupt nicht schwören" nicht bedeutet, dass man überhaupt nicht schwören darf, und dass "ihr sollt niemanden Vater nennen" nicht bedeutet, dass man niemanden "Heiliger Vater" nennen darf.

Was soll da heißen "die Schrift" ist Quelle der Offenbarung?

 

Werner

Weder die Schrift noch die Tradition ersetzt das eigene Denken. Ein dem Sola-Scriptura-Prinzip verpflichteter Christ dürfte etwa nicht Beamter werden (da er dazu einen Amtseid schwören muss). Das nach dem Sola-Scriptura-Prinzip lebende Kind eines Katholiken bekäme Ärger mit dem eigenen Vater, da es ihn nicht mehr als Vater bezeichnen darf. Außerdem müsste ein nach dem Sola-Scriptura-Prinzip lebender Christ sämtliche Gesetze des Pentateuchs einhalten - ich kenne keinen noch so gläubigen Evangelikalen, der sich ausschließlich koscher ernährt, der nur einfarbige Stoffe trägt, der sich Schläfenlocken wachsen lässt oder (glücklicherweise) seine ungehorsamen Kinder steinigt.

Das ist alles unbestritten und nicht das, worauf ich hinaus will.

Worauf ich hinaus will, ist:

Wenn einerseits kein Jota der Schrift etwas gilt, solange nicht die Tradition sagt, dass es etwas gilt, wenn andererseits die Tradition auch Dinge, die nicht in der Schrift stehen, ja sogar Dinge, deren Gegenteil in der Schrift steht, ohne weiteres für verbindlich erklären kann, dann kann man doch nicht wirklich sagen, Schrift und Tradition seien gleichwertig.

 

Werner

[MartinO]

 

Das ist alles unbestritten und nicht das, worauf ich hinaus will.

Worauf ich hinaus will, ist:

Wenn einerseits kein Jota der Schrift etwas gilt, solange nicht die Tradition sagt, dass es etwas gilt, wenn andererseits die Tradition auch Dinge, die nicht in der Schrift stehen, ja sogar Dinge, deren Gegenteil in der Schrift steht, ohne weiteres für verbindlich erklären kann, dann kann man doch nicht wirklich sagen, Schrift und Tradition seien gleichwertig.

 

Werner

Gleichwertig schon, aber nicht gleichartig. Traditionen können abgeschafft werden, die Schrift nicht. (Abgesehen davon, dass das "kein Jota" so nicht stimmt. Es gibt auch in der Bibel eine Hierarchie der Wahrheiten: Niemand glaubt ernsthaft, die Schilderung von den Brüdern und Schwestern Jesu stünde auf einer Stufe mit der Auferstehung.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Etwas provokant formuliert:

Und weil die "Tradition" nicht nur bestimmt, was in der Bibel steht und was nicht, sondern auch, wie das, was in der Bibel steht, zu verstehen ist, kann man die Bibel getrost als G'schichterlsammlung beiseite legen und sich ausschließlich an die "Tradition" halten, wie das katholischerseites ja auch Jahrhundertelang praktiziert wurde.

Siehst Du nicht richtig.

Wie die Bibeltexte zu verstehen sind, bestimmt der HEILIGE GEIST GOTTES - die Kirche und die Bibelleser haben sich an SEINE Auslegung der Bibeltexte zu halten.

 

Und da die Bibelauslegung des HEILIGEN GEISTES stets dieselbe bleibt, gibt es - auch wenn neue Worte verwendet werden - sinngemäß immer dieselbe Auslegung der Bibeltexte durch die Kirche.

 

So entsteht die Überlieferung der Bibelauslegung.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. Februar 2012 von josef

[josef]

Lieber Martin,

 

 

...

Weder die Schrift noch die Tradition ersetzt das eigene Denken. Ein dem Sola-Scriptura-Prinzip verpflichteter Christ dürfte etwa nicht Beamter werden (da er dazu einen Amtseid schwören muss). Das nach dem Sola-Scriptura-Prinzip lebende Kind eines Katholiken bekäme Ärger mit dem eigenen Vater, da es ihn nicht mehr als Vater bezeichnen darf. Außerdem müsste ein nach dem Sola-Scriptura-Prinzip lebender Christ sämtliche Gesetze des Pentateuchs einhalten - ich kenne keinen noch so gläubigen Evangelikalen, der sich ausschließlich koscher ernährt, der nur einfarbige Stoffe trägt, der sich Schläfenlocken wachsen lässt oder (glücklicherweise) seine ungehorsamen Kinder steinigt.

Wer die Bibeltexte per "eigenes Denken" liest, kommt ins Schleudern.

Sieht man daran, wie unvernünftig - per eigenes Denken - manche Theologen, wie zB. Lüdemann die Bibeltexte verstehen.

 

Wer die Bibel richtig verstehen will, muß immer den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Interpretation der Bibeltexte bitten.

 

 

 

Gruß

joseS

bearbeitet 14. Februar 2012 von josef

[Werner001]

 

Das ist alles unbestritten und nicht das, worauf ich hinaus will.

Worauf ich hinaus will, ist:

Wenn einerseits kein Jota der Schrift etwas gilt, solange nicht die Tradition sagt, dass es etwas gilt, wenn andererseits die Tradition auch Dinge, die nicht in der Schrift stehen, ja sogar Dinge, deren Gegenteil in der Schrift steht, ohne weiteres für verbindlich erklären kann, dann kann man doch nicht wirklich sagen, Schrift und Tradition seien gleichwertig.

 

Werner

Gleichwertig schon, aber nicht gleichartig. Traditionen können abgeschafft werden, die Schrift nicht. (Abgesehen davon, dass das "kein Jota" so nicht stimmt. Es gibt auch in der Bibel eine Hierarchie der Wahrheiten: Niemand glaubt ernsthaft, die Schilderung von den Brüdern und Schwestern Jesu stünde auf einer Stufe mit der Auferstehung.

Eben. Und weil das, was "niemand ernsthaft glaubt" die Tradition bestimmt, sind wir wieder bei meiner These.

Die Schrift ändert sich nicht, braucht sie auch nicht, weil die Tradition, wie die Schrift zu verstehen ist, sich ändert.

"Die Hexen sollst du nicht am Leben lassen". Diese Schriftstelle ändert sich nicht. Aber ob das wörtlich zu nehmen ist, oder irgendwie anders verstanden werden muss, oder ob es völlig belanglos ist, das ist wieder "Tradition", und es ändert sich, und damit ändert sich auch die Schrift, auch wenn ihr Wortlaut natürlich gleich bleibt.

Und das betrifft selbst die Auferstehung.

Ob man darunter nämlich verstehen muss, dass die Leiche Jesu auf einmal angefangen hat, sich zu bewegen und aufzustehen, oder dass die Leiche Jesu in einen Astralleib verwandelt wurde, oder etwas ganz anderes: "Tradition".

Wobei das Wort "Tradition" Kontinuität und Unveränderlichkeit vorgaukelt, was ja nicht stimmt.

"Tradition" ist im Grunde nichts anderes als die zeitbezogene Auslegung der Theorie und der Praxis des Glaubens (jaja, der böse Zeitgeist! Er spielt eine große Rolle dabei!)

Dass die Schrift im Grunde bedeutungslos ist, kann man schon allein daran erkennen, dass es tausend christliche Konfessionen gibt, die alle mit haargenau derselben Schrift zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen in Theorie und Praxis des Glaubens kommen, und dass sich Theorie und Praxis des Glaubens innerhalb derselben Konfession im Laufe der Zeit ändern, obwohl die Schrift gleichbleibt.

 

Werner

[Frank]

Hallo zusammen,

 

Ich möpcht6e mal nen paar Gedanken einwerfen, die mir beim durchlesen des Threats gekommen sind. Alles aus dem Bauch heraus, teilweise ohne rationale Begründung.

 

• 
   
  
• Schrift kann nicht per se bedeutungslos sein, sind in ihr doch die Grundlagen unseres Glaubens aufgezeichnet. Weihnachten (= Gott wird Mensch) bis Ostern (= Erlösung durch sein Sühneopfer)
  
• Stichwort Zeitgeistbashing: Es ist Blödsinn den Zeitgeist an sich zu verteufeln. Man stelle sich vor es wäre en vogue Rom unkritisch zu 100% recht zu geben. Wäre es dann immer noch der Untergang des Abendlandes dem Zeitgeist zu folgen? Nein, man muss ihn (den Zeitgeist) kritisch beobachten, da widersprechen wo er irrt, da folgen wo er in die richtige Richtung geht.
  
• Ob Tradition Zeitgeist gesteuert ist? Nun ja, vielleicht ist es da wie bei Wetter und Klima. Wetter ist das was grad geschieht, Klima ist auf 30Jahre gemitteltes Wetter. Zeitgeist ist die denke die grad geschieht, Tradition ist über größeren Zeitraum gemittelter Zeitgeist. (Werner: Hattest du das so gemeint?)
  
• Und das die Komposition dessen was wir "Bibel" nennen auch nen Traditionsweg beschritten hat ist auch offensichtlich. Das jeder der Apostel sein Evangelium verfasst hat muss denen die die vier Evangelien kanonisiert haben (ums an nem Beispiel fest zu machen) bekannt gewesen sein. sie werden nen Grund gehabt haben warum se nur diesen Teil für so bedeutungsvoll hielten das er Hl. Schrift festgehalten wurde. (Btw., ne Frage an die Fachleute: Was weis man über diese Gründe und wäre es theoretisch möglich - praktisch wird das keiner wollen - andere Schriften, meinetwegen das Thomas-Evangelium oder das Jesus Buch von Benny16 hinzuzufügen oder ist der Kanon so festgezogen das man daran nichts mehr ändern kann?)
  

[MartinO]

 

Dass die Schrift im Grunde bedeutungslos ist, kann man schon allein daran erkennen, dass es tausend christliche Konfessionen gibt, die alle mit haargenau derselben Schrift zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen in Theorie und Praxis des Glaubens kommen, und dass sich Theorie und Praxis des Glaubens innerhalb derselben Konfession im Laufe der Zeit ändern, obwohl die Schrift gleichbleibt.

 

Werner

Was hat dann deiner Meinung nach überhaupt Bedeutung für den Glauben? Die Bibel offenbar nicht, denn die ist ja beliebig auslegbar. Die Tradition auch nicht, da du ihr offensichtlich keinen Wert zubilligst.

[Werner001]

Schrift kann nicht per se bedeutungslos sein, sind in ihr doch die Grundlagen unseres Glaubens aufgezeichnet. Weihnachten (= Gott wird Mensch) bis Ostern (= Erlösung durch sein Sühneopfer)

... und genau das, was du in Klammern dazugesetzt hast ist "Tradition", nicht Schrift.

Und wäre die Weihnachtsgeschichte nicht im Evangelium, könnten wir trotzdem die gleiche "Tradition" haben, und wäre Ostern in der Schrift anders geschildert, könnte die "Tradition" trotzdem die gleiche sein. Und beides natürlich umgekehrt: Aus der gleichen Schrift lesen andere andeer Traditionen heraus, die Arianer zum Beispiel nicht, dass Gott Mensch wird und das mit dem Sühneopfer ist auch höchst strittig unter den Christen.

 

Damit sind wir wieder bei meiner These: Die Schrift ist nur schmückendes Beiwerk, aber zählen tut ausschließlich die "Tradition".

 

Werner

[Werner001]

 

Dass die Schrift im Grunde bedeutungslos ist, kann man schon allein daran erkennen, dass es tausend christliche Konfessionen gibt, die alle mit haargenau derselben Schrift zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen in Theorie und Praxis des Glaubens kommen, und dass sich Theorie und Praxis des Glaubens innerhalb derselben Konfession im Laufe der Zeit ändern, obwohl die Schrift gleichbleibt.

 

Werner

Was hat dann deiner Meinung nach überhaupt Bedeutung für den Glauben? Die Bibel offenbar nicht, denn die ist ja beliebig auslegbar. Die Tradition auch nicht, da du ihr offensichtlich keinen Wert zubilligst.

Woraus schließt du, dass ich der Tradition keinen Wert zumesse?

Ich sehe es lediglich sehr kritisch, wenn bei der Jinterfragung irgendwelcher Lehren das Totschlagargument gebracht wird, das sei "Tradition" und könne deshalb nicht geändert werden.

Das halte ich für Quatsch.

Ansonsten ist Tradition das, was den Glauben zu 100% ausmacht.

Die Schrift ist dagegen völlig beliebig.

 

Werner

[Frank]

Schrift kann nicht per se bedeutungslos sein, sind in ihr doch die Grundlagen unseres Glaubens aufgezeichnet. Weihnachten (= Gott wird Mensch) bis Ostern (= Erlösung durch sein Sühneopfer)

... und genau das, was du in Klammern dazugesetzt hast ist "Tradition", nicht Schrift.

Und wäre die Weihnachtsgeschichte nicht im Evangelium, könnten wir trotzdem die gleiche "Tradition" haben, und wäre Ostern in der Schrift anders geschildert, könnte die "Tradition" trotzdem die gleiche sein. Und beides natürlich umgekehrt: Aus der gleichen Schrift lesen andere andeer Traditionen heraus, die Arianer zum Beispiel nicht, dass Gott Mensch wird und das mit dem Sühneopfer ist auch höchst strittig unter den Christen.

 

Damit sind wir wieder bei meiner These: Die Schrift ist nur schmückendes Beiwerk, aber zählen tut ausschließlich die "Tradition".

 

Werner

Ich weis nicht... Würde der Glaube das an Weihnachten Gott Mensch wird nicht ziemlich in der Luft hängen, ohne der untermauerung durch die Evangelien? würde der Glaube das Wir mit Gott neu versöhnt sind, durch sein sterben und auferstehen, ohne den Evangelien und der Auslegung in den Apostelbriefen (ich weis, durch den Halbsatz beweg ich mich, angesichts deiner Position, auf dünnen Eis) nicht ziemlich in der Luft hängen?

Du hast sicher recht: Die Bibel alleine kann den Glauben nicht begründen. Sie ist aber eher das Fundament, des Hauses, als der hübsche Wetterhahn auf dem Dach.

[Werner001]

Würde der Glaube das an Weihnachten Gott Mensch wird nicht ziemlich in der Luft hängen, ohne der untermauerung durch die Evangelien?

In den Evangelien steht nichts davon, dass Gott an Weihnachten Mensch wird. Das ist die Interpretation der Geschichte durch die Tradition. Arius kam zu einer völlig anderen Interpretation derselben Geschichte, bei ihm wird Gott nicht Mensch.

 

 

würde der Glaube das Wir mit Gott neu versöhnt sind, durch sein sterben und auferstehen, ohne den Evangelien und der Auslegung in den Apostelbriefen (ich weis, durch den Halbsatz beweg ich mich, angesichts deiner Position, auf dünnen Eis) nicht ziemlich in der Luft hängen?

Du hast sicher recht: Die Bibel alleine kann den Glauben nicht begründen. Sie ist aber eher das Fundament, des Hauses, als der hübsche Wetterhahn auf dem Dach.

Auch bezüglich dessen, was der Tod Jesu bedeutet, gibt es unterschiedliche Traditionen. Der Tod Jesu als Sühneopfer ist nur eine davon, und die ist noch dazu erst relativ spät aufgekommen. In der Schrift steht nichts davon.

 

Werner

[Frank]

...

würde der Glaube das Wir mit Gott neu versöhnt sind, durch sein sterben und auferstehen, ohne den Evangelien und der Auslegung in den Apostelbriefen (ich weis, durch den Halbsatz beweg ich mich, angesichts deiner Position, auf dünnen Eis) nicht ziemlich in der Luft hängen?

Du hast sicher recht: Die Bibel alleine kann den Glauben nicht begründen. Sie ist aber eher das Fundament, des Hauses, als der hübsche Wetterhahn auf dem Dach.

Auch bezüglich dessen, was der Tod Jesu bedeutet, gibt es unterschiedliche Traditionen. Der Tod Jesu als Sühneopfer ist nur eine davon, und die ist noch dazu erst relativ spät aufgekommen. In der Schrift steht nichts davon.

 

Werner

Irgendwo hab ich ne Gehirnzelle von der ich glaube das dort gespeichert ist das in der Apostelgeschichte und in dem Paulus seinen Briefen allenthalben davon zu lesen ist. Gehört das nicht zur Schrift?

bearbeitet 14. Februar 2012 von Frank

[Werner001]

...

würde der Glaube das Wir mit Gott neu versöhnt sind, durch sein sterben und auferstehen, ohne den Evangelien und der Auslegung in den Apostelbriefen (ich weis, durch den Halbsatz beweg ich mich, angesichts deiner Position, auf dünnen Eis) nicht ziemlich in der Luft hängen?

Du hast sicher recht: Die Bibel alleine kann den Glauben nicht begründen. Sie ist aber eher das Fundament, des Hauses, als der hübsche Wetterhahn auf dem Dach.

Auch bezüglich dessen, was der Tod Jesu bedeutet, gibt es unterschiedliche Traditionen. Der Tod Jesu als Sühneopfer ist nur eine davon, und die ist noch dazu erst relativ spät aufgekommen. In der Schrift steht nichts davon.

 

Werner

Irgendwo hab ich ne Gehirnzelle von der ich glaube das dort gespeichert ist das in der Apostelgeschichte und in dem Paulus seinen Briefen allenthalben davon zu lesen ist. Gehört das nicht zur Schrift?

Genau wie diese Stellen zu verstehen sind, ist die Frage.

Und da gibt es eben unterschiedliche Traditionen, die sich zum Beispiel an der Frage entzünden, warum ein allmächtiger Gott eine Schuld nicht auch einfach vergeben kann, ohne seinen Sohn zu opfern.

Das würde aber vom Thema jetzt wegführen. Fakt ist, es ist Auslegungssache, womit wir wieder bei der "Tradition" sind.

 

Werner

[Frank]

...

würde der Glaube das Wir mit Gott neu versöhnt sind, durch sein sterben und auferstehen, ohne den Evangelien und der Auslegung in den Apostelbriefen (ich weis, durch den Halbsatz beweg ich mich, angesichts deiner Position, auf dünnen Eis) nicht ziemlich in der Luft hängen?

Du hast sicher recht: Die Bibel alleine kann den Glauben nicht begründen. Sie ist aber eher das Fundament, des Hauses, als der hübsche Wetterhahn auf dem Dach.

Auch bezüglich dessen, was der Tod Jesu bedeutet, gibt es unterschiedliche Traditionen. Der Tod Jesu als Sühneopfer ist nur eine davon, und die ist noch dazu erst relativ spät aufgekommen. In der Schrift steht nichts davon.

 

Werner

Irgendwo hab ich ne Gehirnzelle von der ich glaube das dort gespeichert ist das in der Apostelgeschichte und in dem Paulus seinen Briefen allenthalben davon zu lesen ist. Gehört das nicht zur Schrift?

Genau wie diese Stellen zu verstehen sind, ist die Frage.

Und da gibt es eben unterschiedliche Traditionen, die sich zum Beispiel an der Frage entzünden, warum ein allmächtiger Gott eine Schuld nicht auch einfach vergeben kann, ohne seinen Sohn zu opfern.

Das würde aber vom Thema jetzt wegführen. Fakt ist, es ist Auslegungssache, womit wir wieder bei der "Tradition" sind.

 

Werner

Zugegeben, da hast du recht.

Aber die Tradition wie diese Stellen auszulegen benötigen diese Stellen zur Auslegung. Ohne der Schrift keine Tradition der Schriftauslegung. Die Schrift ist Systemimmanent und nicht schmückendes Beiwerk.

bearbeitet 14. Februar 2012 von Frank

[Werner001]

...

würde der Glaube das Wir mit Gott neu versöhnt sind, durch sein sterben und auferstehen, ohne den Evangelien und der Auslegung in den Apostelbriefen (ich weis, durch den Halbsatz beweg ich mich, angesichts deiner Position, auf dünnen Eis) nicht ziemlich in der Luft hängen?

Du hast sicher recht: Die Bibel alleine kann den Glauben nicht begründen. Sie ist aber eher das Fundament, des Hauses, als der hübsche Wetterhahn auf dem Dach.

Auch bezüglich dessen, was der Tod Jesu bedeutet, gibt es unterschiedliche Traditionen. Der Tod Jesu als Sühneopfer ist nur eine davon, und die ist noch dazu erst relativ spät aufgekommen. In der Schrift steht nichts davon.

 

Werner

Irgendwo hab ich ne Gehirnzelle von der ich glaube das dort gespeichert ist das in der Apostelgeschichte und in dem Paulus seinen Briefen allenthalben davon zu lesen ist. Gehört das nicht zur Schrift?

Genau wie diese Stellen zu verstehen sind, ist die Frage.

Und da gibt es eben unterschiedliche Traditionen, die sich zum Beispiel an der Frage entzünden, warum ein allmächtiger Gott eine Schuld nicht auch einfach vergeben kann, ohne seinen Sohn zu opfern.

Das würde aber vom Thema jetzt wegführen. Fakt ist, es ist Auslegungssache, womit wir wieder bei der "Tradition" sind.

 

Werner

Zugegeben, da hast du recht.

Aber die Tradition wie diese Stellen auszulegen benötigen diese Stellen zur Auslegung. Ohne der Schrift keine Tradition der Schriftauslegung. Die Schrift ist Systemimmanent und nicht schmückendes Beiwerk.

Das wäre richtig, wenn es zu jeder Tradition eine passende Schriftstelle gäbe.

Das ist aber nicht der Fall.

Die Tradition benötigt also die Schrift nicht, sie kann auch ohne.

Die Schrift andererseits ist ohne Tradition rein gar nichts.

 

Werner

bearbeitet 14. Februar 2012 von Werner001