Grund für das Ablehnen des sola scriptura

[MartinO]

...

würde der Glaube das Wir mit Gott neu versöhnt sind, durch sein sterben und auferstehen, ohne den Evangelien und der Auslegung in den Apostelbriefen (ich weis, durch den Halbsatz beweg ich mich, angesichts deiner Position, auf dünnen Eis) nicht ziemlich in der Luft hängen?

Du hast sicher recht: Die Bibel alleine kann den Glauben nicht begründen. Sie ist aber eher das Fundament, des Hauses, als der hübsche Wetterhahn auf dem Dach.

Auch bezüglich dessen, was der Tod Jesu bedeutet, gibt es unterschiedliche Traditionen. Der Tod Jesu als Sühneopfer ist nur eine davon, und die ist noch dazu erst relativ spät aufgekommen. In der Schrift steht nichts davon.

 

Werner

Irgendwo hab ich ne Gehirnzelle von der ich glaube das dort gespeichert ist das in der Apostelgeschichte und in dem Paulus seinen Briefen allenthalben davon zu lesen ist. Gehört das nicht zur Schrift?

Genau wie diese Stellen zu verstehen sind, ist die Frage.

Und da gibt es eben unterschiedliche Traditionen, die sich zum Beispiel an der Frage entzünden, warum ein allmächtiger Gott eine Schuld nicht auch einfach vergeben kann, ohne seinen Sohn zu opfern.

Das würde aber vom Thema jetzt wegführen. Fakt ist, es ist Auslegungssache, womit wir wieder bei der "Tradition" sind.

 

Werner

Zugegeben, da hast du recht.

Aber die Tradition wie diese Stellen auszulegen benötigen diese Stellen zur Auslegung. Ohne der Schrift keine Tradition der Schriftauslegung. Die Schrift ist Systemimmanent und nicht schmückendes Beiwerk.

Das wäre richtig, wenn es zu jeder Tradition eine passende Schriftstelle gäbe.

Das ist aber nicht der Fall.

Die Tradition benötigt also die Schrift nicht, sie kann auch ohne.

Die Schrift andererseits ist ohne Tradition rein gar nichts.

 

Werner

Die Schrift würde ohne Tradition nicht existieren. Jesus selbst hat nichts aufgeschrieben und m.W. behaupten nicht einmal die extremsten Evangelikalen, Gott habe die Evangelien mit eigener Hand verfasst.

 

Umgekehrt allerdings wäre eine Tradition ohne die Schrift entweder eine Tradition der Beliebigkeit, in der letzten Endes Buddha ebenso gut als Erlöser verkündet werden könnte wie Jesus Christus oder eine völlig starre Tradition, die jede Änderung an Liturgie und Verkündigung ablehnen müsste - und somit Griechisch als Liturgiesprache haben und ausschließlich die Psalmen als Lieder benutzen dürfte.

 

Letzten Endes unterliegen sowohl Schrift als auch Tradition einer gewissen Beliebigkeit, weshalb manche Traditionen auch aufgegeben werden können. Es kann nur die Hoffnung bestehen, dass in irgendeiner Form der Heilige Geist die Kirche auf dem richtigen Weg leitet.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Und da gibt es eben unterschiedliche Traditionen, die sich zum Beispiel an der Frage entzünden, warum ein allmächtiger Gott eine Schuld nicht auch einfach vergeben kann, ohne seinen Sohn zu opfern.

Nicht zur Vergebung der Sünden hat GOTT der VATER, SEINEN SOHN CHRISTUS geopfert sondern um den Menschen mit GOTT zu versöhnen.

 

Die Sünden sind ohnehin allen Menschen die gerecht werden wollen, vergeben:

 

Matthäus 12, 31-32

.

31

Darum sage ICH euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den GEIST wird nicht vergeben.

 

.

32

Auch dem, der etwas gegen den MENSCHENSOHN sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den HEILIGEN GEIST sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. Februar 2012 von josef

[Werner001]

Die Schrift würde ohne Tradition nicht existieren. Jesus selbst hat nichts aufgeschrieben und m.W. behaupten nicht einmal die extremsten Evangelikalen, Gott habe die Evangelien mit eigener Hand verfasst.

Genau, und deswegen ist die Schrift auch nur Tradition. Wie ich sagte: Tradition ist alles, die Schrift ist nur schmückendes Beiwerk, aber nichts handfestes.

 

Umgekehrt allerdings wäre eine Tradition ohne die Schrift entweder eine Tradition der Beliebigkeit, in der letzten Endes Buddha ebenso gut als Erlöser verkündet werden könnte wie Jesus Christus oder eine völlig starre Tradition, die jede Änderung an Liturgie und Verkündigung ablehnen müsste - und somit Griechisch als Liturgiesprache haben und ausschließlich die Psalmen als Lieder benutzen dürfte.

Genau so ist es doch auch. Aus der gleichen Schrift leiten die Christen Jeus als Messias her und die Juden sehen das als Unfug an. Die Manichäer haben (unter anderem daraus) Mani als Erlöser hergeleitet, die Muslime Mohammed, und ich bin überzeugt, hätte Siddharta Gaudama die Bibel gekannt, hätte er seine Lehre auch damit begründet.

Sobald ich jeden Satz als gültig oder ungültig oder in meinem Sinne interpretationsbedürftig machen darf, kann ich aus der Schrift herleiten, was immer ich mag.

 

Letzten Endes unterliegen sowohl Schrift als auch Tradition einer gewissen Beliebigkeit, weshalb manche Traditionen auch aufgegeben werden können. Es kann nur die Hoffnung bestehen, dass in irgendeiner Form der Heilige Geist die Kirche auf dem richtigen Weg leitet.

Das ist richtig, und dem ist nichts hinzuzufügen.

Halt, doch, eines ist dem hinzuzufügen: da sowohl Schrift als auch Tradition, wie du selbst sagst, einer gewissen Beliebigkeit unterliegen, ist es kontraproduktiv hinsichtlich des erhofften Wirkens des Heiligen Geistes, wenn man sich auf den Standpunkt zurückzieht: "das steht aber in der Schrift" oder "das ist aber Tradition, deswegen darf das nicht übrdacht oder gar geändert werden."

 

Werner

[MartinO]

 

Halt, doch, eines ist dem hinzuzufügen: da sowohl Schrift als auch Tradition, wie du selbst sagst, einer gewissen Beliebigkeit unterliegen, ist es kontraproduktiv hinsichtlich des erhofften Wirkens des Heiligen Geistes, wenn man sich auf den Standpunkt zurückzieht: "das steht aber in der Schrift" oder "das ist aber Tradition, deswegen darf das nicht übrdacht oder gar geändert werden."

 

Werner

Dem stimme ich zu, dem anderen Satz ("Tradition ist alles") jedoch nicht. Der wäre nur richtig, wenn eine einmal angenommene Tradition nicht mehr veränderbar wäre (d.h. etwa Ketzerverfolgung weiter betrieben werden müsste oder auch die Liturgiesprache immer noch Griechisch wäre).

[gouvernante]

 

Halt, doch, eines ist dem hinzuzufügen: da sowohl Schrift als auch Tradition, wie du selbst sagst, einer gewissen Beliebigkeit unterliegen, ist es kontraproduktiv hinsichtlich des erhofften Wirkens des Heiligen Geistes, wenn man sich auf den Standpunkt zurückzieht: "das steht aber in der Schrift" oder "das ist aber Tradition, deswegen darf das nicht übrdacht oder gar geändert werden."

 

Werner

Dem stimme ich zu, dem anderen Satz ("Tradition ist alles") jedoch nicht. Der wäre nur richtig, wenn eine einmal angenommene Tradition nicht mehr veränderbar wäre (d.h. etwa Ketzerverfolgung weiter betrieben werden müsste oder auch die Liturgiesprache immer noch Griechisch wäre).

Das hängt mE an der Definition des Wortes "Tradition".

[Werner001]

 

Halt, doch, eines ist dem hinzuzufügen: da sowohl Schrift als auch Tradition, wie du selbst sagst, einer gewissen Beliebigkeit unterliegen, ist es kontraproduktiv hinsichtlich des erhofften Wirkens des Heiligen Geistes, wenn man sich auf den Standpunkt zurückzieht: "das steht aber in der Schrift" oder "das ist aber Tradition, deswegen darf das nicht übrdacht oder gar geändert werden."

 

Werner

Dem stimme ich zu, dem anderen Satz ("Tradition ist alles") jedoch nicht. Der wäre nur richtig, wenn eine einmal angenommene Tradition nicht mehr veränderbar wäre (d.h. etwa Ketzerverfolgung weiter betrieben werden müsste oder auch die Liturgiesprache immer noch Griechisch wäre).

Das hängt mE an der Definition des Wortes "Tradition".

Wie ich weiter vorn schon schrieb, gaukelt das Wort "Tradition" etwas Bleibendes, Unveränderliches vor. Das ist die "Tradition" aber nicht. Genausowenig wie es nur "die" Tradition gibt. Es gibt deren viele, und die ändern sich.

 

Werner

[gouvernante]

Zunächst: mir gaukelt das Wort "Tradition" nicht vor.

 

Es gibt ja dieses bekannte Zitat "Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht das Bewahren der Asche".

Man muß akzeptieren, daß das Ringen um den Glutkern nicht aufhört, und trotzdem darf man einigermaßen vertrauend sagen (und beobachten), daß es diachron schon einen Konsens über die "Essentials" gibt, der sich früh entwickelt hat. Wie die "Essentials" in unterschiedlichen Kontexten sprachfähig (und liturgiefähig, würde ich im Hinblick auf den orthodoxen approach hinzufügen) gehalten werden, ist mE eine andere Baustelle.

bearbeitet 14. Februar 2012 von gouvernante

[Werner001]

Zunächst: mir gaukelt das Wort "Tradition" nicht vor.

 

Es gibt ja dieses bekannte Zitat "Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht das Bewahren der Asche".

Man muß akzeptieren, daß das Ringen um den Glutkern nicht aufhört, und trotzdem darf man einigermaßen vertrauend sagen (und beobachten), daß es diachron schon einen Konsens über die "Essentials" gibt, der sich früh entwickelt hat. Wie die "Essentials" in unterschiedlichen Kontexten sprachfähig (und liturgiefähig, würde ich im Hinblick auf den orthodoxen approach hinzufügen) gehalten werden, ist mE eine andere Baustelle.

Das bekannte Zitat wendet sich ja gerade gegen die weitverbreitete Ansicht, "Tradition" bedeute, etwas sei schon immer so gewesen und müsse deswegen auch für immer so bleiben.

ich denke, aus meinen bisherigen Ausführungen ist schon klar geworden, dass ich diese weitverbreitete Ansicht nicht teile. Dass ich mich damit in erkennbarem Gegensatz zu einem guten Teil des kirchlichen Lehramtes befinde, ist mir klar.

 

Werner

[Der Geist]

Hier noch ein anderer Aspekt des Sola Scriptura, beruhend auf der berühmten ´"Regensburger Rede" des Papstes

 

Dieses hier angedeutete innere Zugehen aufeinander, das sich zwischen biblischem Glauben und griechischem philosophischem Fragen vollzogen hat, ist ein nicht nur religionsgeschichtlich, sondern weltgeschichtlich entscheidender Vorgang, der uns auch heute in die Pflicht nimmt. Wenn man diese Begegnung sieht, ist es nicht verwunderlich, daß das Christentum trotz seines Ursprungs und wichtiger Entfaltungen im Orient schließlich seine geschichtlich entscheidende Prägung in Europa gefunden hat. Wir können auch umgekehrt sagen: Diese Begegnung, zu der dann noch das Erbe Roms hinzutritt, hat Europa geschaffen und bleibt die Grundlage dessen, was man mit Recht Europa nennen kann.

 

Der These, daß das kritisch gereinigte griechische Erbe wesentlich zum christlichen Glauben gehört, steht die Forderung nach der Enthellenisierung des Christentums entgegen, die seit dem Beginn der Neuzeit wachsend das theologische Ringen beherrscht. Wenn man näher zusieht, kann man drei Wellen des Enthellenisierungsprogramms beobachten, die zwar miteinander verbunden, aber in ihren Begründungen und Zielen doch deutlich voneinander verschieden sind.[11]

 

Die Enthellenisierung erscheint zuerst mit den Anliegen der Reformation des 16. Jahrhunderts verknüpft. Die Reformatoren sahen sich angesichts der theologischen Schultradition einer ganz von der Philosophie her bestimmten Systematisierung des Glaubens gegenüber, sozusagen einer Fremdbestimmung des Glaubens durch ein nicht aus ihm kommendes Denken. Der Glaube erschien dabei nicht mehr als lebendiges geschichtliches Wort, sondern eingehaust in ein philosophisches System. Das Sola Scriptura sucht demgegenüber die reine Urgestalt des Glaubens, wie er im biblischen Wort ursprünglich da ist. Metaphysik erscheint als eine Vorgabe von anderswoher, von der man den Glauben befreien muß, damit er ganz wieder er selber sein könne. In einer für die Reformatoren nicht vorhersehbaren Radikalität hat Kant mit seiner Aussage, er habe das Denken beiseite schaffen müssen, um dem Glauben Platz zu machen, aus diesem Programm heraus gehandelt. Er hat dabei den Glauben ausschließlich in der praktischen Vernunft verankert und ihm den Zugang zum Ganzen der Wirklichkeit abgesprochen.

 

Quelle

[Werner001]

Die Frage ist, was man unter "sola scriptura" versteht.

Das Wörtlichnehmen der Schrift, ich glaube da herrscht Einigkeit, macht keinen Sinn.

Es geht dabei also wohl eher darum, nur Dinge zu akzeptieren, die sich aus der Schrift heraus begründen lassen.

Das Problem dabei ist aber, dass Begründungen aus der Schrift, die über das Wörtlichnehmen hinausgehen, schon wieder Tradition sind.

Die Protestanten lehnen etwa die katholische Marienverehrung als unbiblisch ab.

Die Katholiken haben jedoch kein Problem, die entsprechenden Bibelstellen so zu interpretieren, dass die katholische Marienverehrung als "biblisch begründet" dargestellt werden kann.

So gesehen kann man alles und jedes als "aus der Schrift begründet" darstellen, es kommt ja nur darauf an, wie man die Schrift verstehen muss.

Insofern ist das "sola scriptura" wenig zielführend, es bezeichnet lediglich ebenfalls "nur" eine Tradition, halt eine, die in den Augen ihrer Begründer "näher" an der Schrift ist, was auch immer das letztlich heißen mag, denn die Schrift, das ist ja nicht das was geschrieben steht, sondern das, was hinein- bzw. herausgelesen wird.

Und jeder hält natürlich genau das, was seine Tradition aus der Schrift herausliest, für besonders "nahe an der Schrift".

 

Werner

[Peter 1]

sola scriptura heisst ja praktisch nicht dass die Bibel immer aus sich heraus verständlich ist, sondern man soll nicht irgendwelche Traditionen dem was man aus der Bibel heraus erkennen kann, entgegensetzen oder bevorzugen.

 

als Nicht-Theologe ist man aber auf ein gewisses Mass an Erklärungen oder Wissen angewiesen. Ein brauchbares Werkzeug /Erklärungsmodell scheint der Dispensionalismus ( Fuller Seminary) zu sein, der erklärt das ansonsten meist unvereinbare. ( Gottes Handeln ist nicht mit allen Menschen zu allen Zeiten gleich)

 

Das fiel mir auf als ich plausible Gründe suchte für die Entstehung frühchristlicher Gemeinden, die sich ja aus dem Judenchristentum (via Paulus) herauskristallisierten, und dann feststellte das es aber zwischen diesen Lagern schon Animositäten gab.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

sola scriptura heisst ja praktisch nicht dass die Bibel immer aus sich heraus verständlich ist, sondern man soll nicht irgendwelche Traditionen dem was man aus der Bibel heraus erkennen kann, entgegensetzen oder bevorzugen.

 

als Nicht-Theologe ist man aber auf ein gewisses Mass an Erklärungen oder Wissen angewiesen. Ein brauchbares Werkzeug /Erklärungsmodell scheint der Dispensionalismus ( Fuller Seminary) zu sein, der erklärt das ansonsten meist unvereinbare. ( Gottes Handeln ist nicht mit allen Menschen zu allen Zeiten gleich)

Richtig verstanden besagt der Dispensationalismus nur, daß für verschiedene Menschen und Zeiten andere Bibeltexte wichtig sind.

 

Der HEILIGEN GEIST GOTTES ist immer der einzig wahre Erklärer und Ausleger der Bibeltexte.

 

 

Die "Tradition" bewahrt uA. die Auslegungen und Erklärungen der Heiligen Schrift die der HEILIGE GEIST der Christenheit nach und nach - zB. in Form von Dogmen - mitgeteilt hat.

 

 

...als Nicht-Theologe ist man aber auf ein gewisses Mass an Erklärungen oder Wissen angewiesen.

Richtig erkannt.

Genau dafür ist GOTT hier und heute in der Person des HEILIGEN GEISTES für alle Menschen die wollen, anwesend.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Februar 2012 von josef

[Peter 1]

Lieber Josef,

 

kannst Du etwas mehr zu diesem Thema bringen, d.h. wie verstehst Du es praktisch? : (Richtig verstanden besagt der Dispensationalismus nur, daß für verschiedene Menschen und Zeiten andere Bibeltexte wichtig sind.Der HEILIGEN GEIST GOTTES ist immer der einzig wahre Erklärer und Ausleger der Bibeltexte.)

 

Für das Aufkommen einer Erklärungsrichtung muss es m.E. Veranlassungen d.h menschliche Bedürfnisse geben. Und ich denke auch der Mensch glaubt nicht was, ihm nicht mindestens ansatzweise verständlich ist, oder was er nicht für emotional vertrauenswürdig hält.

 

Gruß

 

Peter

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

kannst Du etwas mehr zu diesem Thema bringen, d.h. wie verstehst Du es praktisch? : (Richtig verstanden besagt der Dispensationalismus nur, daß für verschiedene Menschen und Zeiten andere Bibeltexte wichtig sind.Der HEILIGEN GEIST GOTTES ist immer der einzig wahre Erklärer und Ausleger der Bibeltexte.)

 

Für das Aufkommen einer Erklärungsrichtung muss es m.E. Veranlassungen d.h menschliche Bedürfnisse geben. Und ich denke auch der Mensch glaubt nicht was, ihm nicht mindestens ansatzweise verständlich ist, oder was er nicht für emotional vertrauenswürdig hält.

Der Mensch wird a u c h beeinflusst von der Kultur und Zivilisation in die er hineingeboren wird.

 

Der Zeitgeist ändert sich, und neue Gedanken verbreiten sich.

Nur zu verständlich, daß andere Fragen die Menschen der Gegenwart bewegen als die Menschen früherer Zeiten.

 

Folglich werden den Menschen andere Bibeltexte interessant und sie bitten daher den HEILIGEN GEIST GOTTES um Auslegung und Erklärung.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Februar 2012 von josef