Priesteramt ohne Zölibat und für Frauen

[Der Geist]

Lieber Geist,

 

 

 

 

Wer sich, wie die Priester, als "Stellvertreter GOTTES" und "Verkörperung JESU CHRISTI" bezeichnet, muß sich nunmal den hohen Anforderungen stellen.

Was natürlich kein Priester tut. Es stellt sich die Frage ob Du es nicht besser weißt, oder ob Du bewußt die Unwahrheit sagtst.

Ich weiß es aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:

 

Art.1560

Als

Stellvertreter CHRISTI

hat jeder Bischof das Hirtenamt über die ihm anvertraute Teilkirche inne; gleichzeitig aber obliegt ihm die Sorge für alle Teilkirchen, die er zusammen mit allen seinen Brüdern im Episkopat kollegial auszuüben hat. "Doch wenn die einzelnen Bischöfe nur für jenen Teil der Herde, der ihnen besonders anvertraut ist, Hirten im eigentlichen Sinn sind, so sind sie doch als rechtmäßige Nachfolger der Apostel durch göttliche Einsetzung mitverantwortlich für die Missionsaufgaben der Kirche" (Pius XII., Enz. „Fidei donum")[Vgl. LG 23; CD 4; 36; 37; AG 5; 6; 38].

 

Art.1563

"Da das Amt der Priester dem Bischofsstand verbunden ist, nimmt es an der Vollmacht teil, mit der CHRISTUS selbst SEINEN Leib auferbaut, heiligt und leitet. Darum setzt das Priestertum der Amtspriester zwar die Sakramente der christlichen Initiation voraus, wird aber durch ein eigenes Sakrament übertragen. Dieses zeichnet die

Priester

durch die Salbung des HEILIGEN GEISTES mit einem besonderen Prägemal und macht sie auf diese Weise dem Priester

CHRISTUS gleichförmig

,

so daß sie in der Person des Hauptes CHRISTUS handeln können

" (PO 2).

 

Zitat Ende.

 

Das Problem ist, daß den Kirchen-Outsidern JESUS im Priester nicht einsichtig ist und auch nicht einsichtig gemacht werden kann.

 

 

Die Menschen bleiben weg, weil ihnen die Verpriesterung, manifest bei der Heiligen Messe in der Gegenüberstellung zum Volk, keinen Sinn macht.

Dies ist einer der für Dich typischen sinnentleerten Stehsätze, die außer Dir keiner verstehen kann.

Das ist doch daß Elend der Neuen Liturgie daß die Priester nicht zu erkennen vermögen was sie da den Outsidern vorführen.

 

Daß sich der Priester dem Volk gegenüberstellt ist doch selbst einem Kinde evident - und daß in vielen Kirchengebäuden JESUS nicht mehr zu sehen ist, ist leider wahr.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Ach Josef Du verstehst nicht einmal den Katechismus.

[josef]

Lieber Klem,

 

 

Es geht eben nicht um den Zeitaufwand oder die persönliche Belastung durch die Arbeit, sondern es geht um die spirituell herausgehobene Stellung, die der Priester gegenüber der Gemeinde hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es den Kinder und der notwendigen Ablösung gerade von der Mutter gut tut, wenn die Mutter gleichzeitig die metaphysisch begründete Leiterin der Gemeinde ist.

 

Aber selbst, wenn man da einer Meinung ist, bleibt die Frage, warum die Ordination von Frauen DANACH nicht möglich ist.

Einmal Mutter, immer Mutter.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Mir geht es nicht darum, den "spirituellen Kern" des Priestertums anzugreifen. Die RKK soll tun, was sie will. Mir geht es darum, heraus zu arbeiten, aus was der Kern besteht. Wenn die Spiritualität im Kern getroffen wird, weil der vormals spirituell Orientierte eine enge emotionale Beziehung zu Frau oder Kindern aufbaut, so muss das Wesentliche der Spiritualität in einer ausschließlichen Gottesbeziehung liegen. In einem jenseitigen "Gott allein ist genug" und nicht in einem "ihr sollt das Leben in Fülle haben". Katholische Spiritualität und Weltverhaftung werden in diesem System notwendig zu Feinden, die Spiritualität ist notwendig eine gnostische.

Die Gnosisnähe kommt dort am deutlichsten vor, wo Zölibat ideologisch überhöht wird.

Wenn zölibatäres Leben als "Vollhingabe" oder "Ganzhingabe" bezeichnet wird, dann weiß man, dass diese Grenze überschritten ist. Eine Beziehungsform in Zweisamkeit wird als Ziel und Vollform dargestellt. Eine gläubige Lebensgestaltung in konkreten zwischenmenschlichen Beziehungen wird dem gegenüber abgewertet. "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" wird nur nachrangig anerkannt.

 

Diese Fehleinschätzung widerspricht natürlich sowohl der Inkarnation, wie auch weiten Teilen der Botschaft Jesu. Eine solche Ideologie, die Beziehung zu Menschen minderwertet, sollte man eigentlich bei jeder anderen Religion erwarten, als ausgerechnet im Christentum, das die Menschwerdung Gottes als Grundpfeiler hat.

 

Einsiedelei ist zwar anerkennenswert. Manche Menschen sind so veranlagt. Gönnen wir ihnen, wenn sie entlang ihrer Veranlagung glücklich werden. Aber dennoch ist Einsiedelei nicht die Vollform. Vollform ist auch nicht ein abgeschlossenes Mönchtum, das innerhalb der Grenzen seiner Klausur verbleibt. Auch diese Form wurde gelegentlich gelebt. Und wieder gilt: Schön für den, der daraus Gewinn zieht. Aber als Ideal kann es nicht dienen.

 

Eine reine Zweierbeziehung zu Gott kommt real gar nicht mal so häufig vor. Es geht nicht darum, dies jemandem madig zu machen. Aber es ist keine zu bevorzugende Idealform.

Viel häufiger kommt nämlich die Ideologisierung dieser Lebensform vor - oft sogar von Menschen, die es gar nicht so leben. Sie WÜNSCHEN sich lediglich, so zu leben oder wenigstens so leben zu können. Und sie fordern es von anderen. Priester sollen zölibatär leben und eine solche Spiritualität pflegen. Mönche sollen es noch mehr. Gelobt sei das hehre Ideal.

[Mecky]

Lieber Geist,

 

 

 

 

Wer sich, wie die Priester, als "Stellvertreter GOTTES" und "Verkörperung JESU CHRISTI" bezeichnet, muß sich nunmal den hohen Anforderungen stellen.

Was natürlich kein Priester tut. Es stellt sich die Frage ob Du es nicht besser weißt, oder ob Du bewußt die Unwahrheit sagtst.

Ich weiß es aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:

 

Art.1560

Als

Stellvertreter CHRISTI

hat jeder Bischof das Hirtenamt über die ihm anvertraute Teilkirche inne; gleichzeitig aber obliegt ihm die Sorge für alle Teilkirchen, die er zusammen mit allen seinen Brüdern im Episkopat kollegial auszuüben hat. "Doch wenn die einzelnen Bischöfe nur für jenen Teil der Herde, der ihnen besonders anvertraut ist, Hirten im eigentlichen Sinn sind, so sind sie doch als rechtmäßige Nachfolger der Apostel durch göttliche Einsetzung mitverantwortlich für die Missionsaufgaben der Kirche" (Pius XII., Enz. „Fidei donum")[Vgl. LG 23; CD 4; 36; 37; AG 5; 6; 38].

 

Art.1563

"Da das Amt der Priester dem Bischofsstand verbunden ist, nimmt es an der Vollmacht teil, mit der CHRISTUS selbst SEINEN Leib auferbaut, heiligt und leitet. Darum setzt das Priestertum der Amtspriester zwar die Sakramente der christlichen Initiation voraus, wird aber durch ein eigenes Sakrament übertragen. Dieses zeichnet die

Priester

durch die Salbung des HEILIGEN GEISTES mit einem besonderen Prägemal und macht sie auf diese Weise dem Priester

CHRISTUS gleichförmig

,

so daß sie in der Person des Hauptes CHRISTUS handeln können

" (PO 2).

 

Zitat Ende.

 

Das Problem ist, daß den Kirchen-Outsidern JESUS im Priester nicht einsichtig ist und auch nicht einsichtig gemacht werden kann.

 

 

Die Menschen bleiben weg, weil ihnen die Verpriesterung, manifest bei der Heiligen Messe in der Gegenüberstellung zum Volk, keinen Sinn macht.

Dies ist einer der für Dich typischen sinnentleerten Stehsätze, die außer Dir keiner verstehen kann.

Das ist doch daß Elend der Neuen Liturgie daß die Priester nicht zu erkennen vermögen was sie da den Outsidern vorführen.

 

Daß sich der Priester dem Volk gegenüberstellt ist doch selbst einem Kinde evident - und daß in vielen Kirchengebäuden JESUS nicht mehr zu sehen ist, ist leider wahr.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Ach Josef Du verstehst nicht einmal den Katechismus.

Jetzt verstehe ich Josefs Posting schon viel besser. Gut, dass Du so ausführlich darauf eingegangen bist.

[josef]

Lieber Higgs,

 

 

 

...

Zölibatäre Weltpriester leben völlig alleine. Ohne gleichartige Gesellschaft. Das macht sie einsam, zermürbt sie. Und das ist ein klarer Verstoss gegen das Bibelwort: Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei. Wir sind aufeinander hin geschaffen.

Was ist mit den Eremiten?

 

Der Priester der in Gemeinschaft mit dem HEILIGEN GEIST lebt, ist nicht einsam und zermürbt.

 

Zu wievielen Menschen kann der Mensch eine Beziehung aufbauen?

Sieben? Zehn?

 

Der Jünger JESU ist für Tausende Menschen zuständig

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Februar 2012 von josef

[Der Geist]

Lieber Geist,

 

 

 

 

Wer sich, wie die Priester, als "Stellvertreter GOTTES" und "Verkörperung JESU CHRISTI" bezeichnet, muß sich nunmal den hohen Anforderungen stellen.

Was natürlich kein Priester tut. Es stellt sich die Frage ob Du es nicht besser weißt, oder ob Du bewußt die Unwahrheit sagtst.

Ich weiß es aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:

 

Art.1560

Als

Stellvertreter CHRISTI

hat jeder Bischof das Hirtenamt über die ihm anvertraute Teilkirche inne; gleichzeitig aber obliegt ihm die Sorge für alle Teilkirchen, die er zusammen mit allen seinen Brüdern im Episkopat kollegial auszuüben hat. "Doch wenn die einzelnen Bischöfe nur für jenen Teil der Herde, der ihnen besonders anvertraut ist, Hirten im eigentlichen Sinn sind, so sind sie doch als rechtmäßige Nachfolger der Apostel durch göttliche Einsetzung mitverantwortlich für die Missionsaufgaben der Kirche" (Pius XII., Enz. „Fidei donum")[Vgl. LG 23; CD 4; 36; 37; AG 5; 6; 38].

 

Art.1563

"Da das Amt der Priester dem Bischofsstand verbunden ist, nimmt es an der Vollmacht teil, mit der CHRISTUS selbst SEINEN Leib auferbaut, heiligt und leitet. Darum setzt das Priestertum der Amtspriester zwar die Sakramente der christlichen Initiation voraus, wird aber durch ein eigenes Sakrament übertragen. Dieses zeichnet die

Priester

durch die Salbung des HEILIGEN GEISTES mit einem besonderen Prägemal und macht sie auf diese Weise dem Priester

CHRISTUS gleichförmig

,

so daß sie in der Person des Hauptes CHRISTUS handeln können

" (PO 2).

 

Zitat Ende.

 

Das Problem ist, daß den Kirchen-Outsidern JESUS im Priester nicht einsichtig ist und auch nicht einsichtig gemacht werden kann.

 

 

Die Menschen bleiben weg, weil ihnen die Verpriesterung, manifest bei der Heiligen Messe in der Gegenüberstellung zum Volk, keinen Sinn macht.

Dies ist einer der für Dich typischen sinnentleerten Stehsätze, die außer Dir keiner verstehen kann.

Das ist doch daß Elend der Neuen Liturgie daß die Priester nicht zu erkennen vermögen was sie da den Outsidern vorführen.

 

Daß sich der Priester dem Volk gegenüberstellt ist doch selbst einem Kinde evident - und daß in vielen Kirchengebäuden JESUS nicht mehr zu sehen ist, ist leider wahr.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Ach Josef Du verstehst nicht einmal den Katechismus.

Jetzt verstehe ich Josefs Posting schon viel besser. Gut, dass Du so ausführlich darauf eingegangen bist.

Was soll ich ausführlich kommentieren, dass Josef offenbar nicht lesen kann. Zudem: wer bin ich, dass ich zu Deinem theologischen Verständnis noch etwas beitragen könnte

[Mat]

Würde sich mal jemand meiner erbarmen und mir erklären, worin der katholische Unterschied zwischen Priester und Nichtpriester besteht? Und warum es erstrebenswert ist Priester zu sein - oder auch nicht.

 

Alttestamtentliches Priestertum war erblich, ok, die haben Tiere geopfert, etwas, was das Christentum derart radikal abgeschafft hat, daß wir Tiere unter Bedingungen schlachten, die nicht tragbar sind (Bei Judens und Moslems ist Schlachtung noch religiös abgesichert). Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los (Katholiken mögen mir das jetzt bitte verzeihen) aber katholische Priester sind eine Art Magier und als solche müssen sie sich magische Kräfte erhalten, indem sie sexuell enthaltsam leben.

 

Die meisten verfolgten Christen dieser Erde leben nicht zölibatär sondern haben eine Familie. Wobei die meisten verfolgten Christen allerdings noch nicht mal katholisch sind.

 

gg

Nach katholischem Glauben ist die Priesterweihe ein Sakrament. Durch die Weihe wird der Priester ermächtigt und auch befähigt das eucharistische Opfer zu vollziehen.

Der Zölibat geht wahrscheinlich auf archaische Reinheitsvorstellungen zurück, denen zu Folge der Geschlechtsverkehr unrein mache, eine Problematik die durch die Vorschrift der täglichen Messzelebration verstärkt wurde. Dass der Zölibat jederzeit abschaffbar wäre, zeigt das Beispiel der unierten Ostkirchen, deren Priester heiraten dürfen und das Beispiel evangelischer Pastore die konvertieren und zu Priestern geweiht werden....sei dürfen verheiratet bleiben. Ähnlich wurde jetzt mit anglikanischen Konvertiten verfahren. Man sieht zur Erleichterung der Proselytenmacherei ist vieles möglich.

 

Ok, dann trügt mich also mein Gefühl nicht.

 

Wobei ich im Moment darauf verzichten muss zu verstehen, warum es einer besonderen Weihe bedarf, um schlicht und einfach das zu tun, was Jesus seinen Jüngern zu tun auftägt: Taufen und zu seinem Gedächtnis Abendmahl feiern. Wie Jesus das wohl gemeint hat? Seine ehrliche Meinung in diesem Thread würde mich jetzt mal doch interessieren.

 

gg

 

 

Vielleicht hat Jesus ja gar keine Meinung dazu oder auch die traditionelle katholische bzw. orthodoxe...

 

Auch wenn es aus evangelischer Sicht keine Weihe gibt (also keine explizite sakramentale Amtsbeauftragung), kennen auch die evangelischen Kirchen Leitungsämter. Und in der Praxis sind es auch die Menschen in den Leitungsfunktionen, die genau die Dinge tun, die Du hier nennst (Taufe und Abendmahl). Selbst in der noch so kleinsten freikirchlichen Gemeinde kann nicht jeder einfach alles tun. Auch da gibt es Rollen und Regeln.

 

Es gibt an der Ausgesaltung der Weiheämter manches zu diskutieren, aber im Kern ist es nichts anderes als eine sakrale Rollenfestlegung. Und Kirche wird auch nicht ohne eine solche Rollenfestlegung funktionieren, zumindest so lange nicht, so lange Kirche auch eine Gemeinschaft ist.

 

Interessant finde ich, dass Du glaubst, Jesus könnte auch eine unehrliche Meinung haben....

[Mat]

Die Argumente Verfügbarkeit, Zeit, Verfolgung etc. sind künstlich, soweit stimme ich zu.

 

Was mich irrtiert ist ein anderer Umstand:

 

Es gibt in der römisch-katholischen Kirche 200.000 Ordenspriester, 50.000 Ordensbrüder und 750.000 Ordensfrauen - dazu noch eine in den üblichen Statistiken nicht erfasste Zahl virgines consecratae, die alle zölibatär leben. Wieviele Menschen das außerdem aus denselben Gründen tun oder sich persönlich dazu verpflichtet haben, ohne sich "offiziell" dazu verpflichtet zu haben, weiß kein Mensch und kann auch niemand wissen.

 

Dann gibt es noch 200.000 "Weltpriester". Und nur um die dreht sich dieser Streit. Aus irgendwelchen Gründen provoziert dieselbe Lebensweise bei ihnen ungemein.

 

Weil die Ehelosigkeit der Ordensleute nicht mit dem Zölibat der Weltpriester vergleichbar ist. Das sind zwei derart verschiedene Stiefel. Ordensleute leben in einer Gemeinschaft von gleich zu gleich, sitzen beim Essen zusammen, beten zusammen. Das ist eine Art Familienleben - ohne Sex.

 

Zölibatäre Weltpriester leben völlig alleine. Ohne gleichartige Gesellschaft. Das macht sie einsam, zermürbt sie. Und das ist ein klarer Verstoss gegen das Bibelwort: Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei. Wir sind aufeinander hin geschaffen. Unser Gegenüber kann ein Ordensbruder, eine Ordensschwester, eine Ehefrau/Ehemann sein. Das fehlt den zölibatär lebenden Priestern, nicht der Sex.

 

gg

 

Es gibt gute und schlechte Situationen sowohl im Bereich der Ordensleute als auch der Weltpriester. Und es ist wirklich völlig gleichgültig, ob Du Priester oder Ordensmann/-frau bist: das Thema Zölibat/Keuschheit ist auch ein quälendes Thema - wer anderes behauptet ist entweder heilig, bedürfnislos oder ein Lügner (möglicherweise auch einer, der sich selbst täuscht. Im Kloster ist man letztendlich genaus einsam wie als Weltpriester oder in einer nicht funktionierenden Ehe.

Die Frage ist hier allerdings, ob man von den vielen nicht funktionierenden Fällen darauf schließen kann, dass grundsätzlich der Zölibat falsch ist. Und das kann man eben nicht. Es gibt sehr viele Gründe, die gegen einen verpflichtenden Zölibat für Priester sprechen, aber keinen einzigen, der gegen einen freiwilligen Zölibat spricht.

 

Ich halte hier nichts von der geistlichen Überhöhung zölibatärer Lebensformen, weil ich glaube, dass jede gut gelingende Lebensform in gleicherweise einen fruchtbaren Grund für eine gelungene Gottesbeziehung darstellen. Die große unbeantwortete Frage - für mich im übrigen auch in der Evangelischen Kirche - ist, wie können wir in unseren Leitungsämtern glaubwürdige Persönlichkeiten entwickeln.

[Wiebke]

Wobei ich im Moment darauf verzichten muss zu verstehen, warum es einer besonderen Weihe bedarf, um schlicht und einfach das zu tun, was Jesus seinen Jüngern zu tun auftägt: Taufen und zu seinem Gedächtnis Abendmahl feiern.

Vor allem müsste man da verstehen, warum es der besonderen Weihe bedarf um Abendmahl zu feiern, aber um zu taufen durchaus nicht...

[Der Geist]

Wobei ich im Moment darauf verzichten muss zu verstehen, warum es einer besonderen Weihe bedarf, um schlicht und einfach das zu tun, was Jesus seinen Jüngern zu tun auftägt: Taufen und zu seinem Gedächtnis Abendmahl feiern.

Vor allem müsste man da verstehen, warum es der besonderen Weihe bedarf um Abendmahl zu feiern, aber um zu taufen durchaus nicht...

Vielleicht deshalb, weil die Kirche bei der Wandlung durch einen geweihten Priester eine "Garantie" für das Geschehen hergibt.

(Es behauptet ja niemand ernsthaft, dass überhaupt nur es nur ein geweihter Priester kann...)

 

Das ganze begann zur Zeit der ersten Häresien als Schutzfunktion für die richtige Lehre und die richtige Eucharistie.

[Wiebke]

Wobei ich im Moment darauf verzichten muss zu verstehen, warum es einer besonderen Weihe bedarf, um schlicht und einfach das zu tun, was Jesus seinen Jüngern zu tun auftägt: Taufen und zu seinem Gedächtnis Abendmahl feiern.

Vor allem müsste man da verstehen, warum es der besonderen Weihe bedarf um Abendmahl zu feiern, aber um zu taufen durchaus nicht...

Vielleicht deshalb, weil die Kirche bei der Wandlung durch einen geweihten Priester eine "Garantie" für das Geschehen hergibt.

(Es behauptet ja niemand ernsthaft, dass überhaupt nur es nur ein geweihter Priester kann...)

 

Das ganze begann zur Zeit der ersten Häresien als Schutzfunktion für die richtige Lehre und die richtige Eucharistie.

Klingt ganz plausibel.

 

Es führt dann aber auch den Gedanken ad absurdum, dass das alles ius divinum und daher unabänderlich sei...

 

Gut, wenn ich mich recht erinnere, verteidigst du das ja ohnehin nicht, aber da es manche doch so sehen wollen, warte ich dann noch auf eine Begründung (logischerweise nicht von dir), die das sehr wohl als göttliche Anordnung erscheinen lässt.

[Chrysologus]

Ius divinum ist so eine Sache - auch da hat es selten letzte Sicherheiten.

 

Eucharistie ist - so verstehe ich das - immer Feier der Kirche unter Vorsitz Christi als deren Haupt. Deshalb ist der eigentliche Vorsteher der Bischof als vicarius Christi seiner Diözese. Und ihn wiederum "vertritt" der Priester als durch Gebet und Handauflegung in das Presbyterium aufgenommener. Damit wird deutlich, dass es nicht eine besondere Fähigkeit ist, die dem Priester als Person gegeben wurde, sondern seine Gliedschaft im Presbyterium als der dem Bischof zugeordneten Körperschaft der Leitung der Diözese.

 

Die Betonung der Notwendigkeit des geweihten Priesters geht in die falsche Richtung, wenn ich sie vom Moment der Weihe her meint Verstehen zu sollen - er wird dann immer zum Sakralmagier. Nach meinem Verständnis muss man das Ganze vom Moment der kirchlichen Körperschaft und der Rolle des Presbyteriums her denken: Nur unter Vorsitz eines oder mehrerer Glieder des Presbyteriums, die als solche beauftragt sind, den Platzt des Hauptes der Kirche vertretend einzunehmen, kann die Kirche als Leib Christi sich selbst vollziehen - genauer gesagt: nur in dieser Konstellation kann sie teilhaben an der einen Feier von Tod und Auferstehung und dem Vorsitz ihres Hauptes Christus, der selbst tätig wird.

[Flo77]

Hui, Chryso, Chryso... das klingt aber schon sehr funktionalistisch (nicht, daß dieser Gedanke völlig abwegig wäre und man seit Errichtung von Our Lady of Walsingham vermuten muss, daß dieser Geist schon mal in Rom an die Tür geklopft hat...)

 

(Schade, daß Siri solche Ansätze nicht mehr aus traditionalistischer Sicht kommentieren kann.)

[Chrysologus]

Hui, Chryso, Chryso... das klingt aber schon sehr funktionalistisch (nicht, daß dieser Gedanke völlig abwegig wäre und man seit Errichtung von Our Lady of Walsingham vermuten muss, daß dieser Geist schon mal in Rom an die Tür geklopft hat...)

 

(Schade, daß Siri solche Ansätze nicht mehr aus traditionalistischer Sicht kommentieren kann.)

 

Das soll es allerdings gar nicht sein - ich versuche es nur von der Struktur der Kirche her zu denken und eben nicht von persönlichen Gnadengaben. Dass Rom diese Idee so schon teilt, das glaube ich weniger. Our Lady of Walsingham ist demgegenüber völlig anders strukturiert - ich halte die Existenz unterschiedlicher Hierarchien in einer Region für theologisch schwer begründbar - umgekehrt aber ist ein Presbyterium in verschiedenen Riten ebenso schwer zu denken. Kurz: Die ekklesiologischen Auswirkungen der Migration sind noch gar nicht erforscht.

[gouvernante]

umgekehrt aber ist ein Presbyterium in verschiedenen Riten ebenso schwer zu denken

Wo siehst Du da theologische Probleme - solang der Ortsordinarius ein einziger ist?

[Flo77]

Das soll es allerdings gar nicht sein - ich versuche es nur von der Struktur der Kirche her zu denken und eben nicht von persönlichen Gnadengaben.

Da denkst Du aber sehr von unten - und das ist eher nicht der offizielle Weg.

 

Dass Rom diese Idee so schon teilt, das glaube ich weniger. Our Lady of Walsingham ist demgegenüber völlig anders strukturiert

Daß OLoW nicht so strukturiert ist, weiß ich. Ich bezog mich auf die unkritisierte Messzelebration eines der Konvertiten am Tag vor seiner Konversion in seiner Herkunftsgemeinde.

 

- ich halte die Existenz unterschiedlicher Hierarchien in einer Region für theologisch schwer begründbar - umgekehrt aber ist ein Presbyterium in verschiedenen Riten ebenso schwer zu denken. Kurz: Die ekklesiologischen Auswirkungen der Migration sind noch gar nicht erforscht.

Wie haben es denn die Väter gemacht? Es gab einen Bischof, einen Ritus (und ein Heidenpalaver als weiland der Patriarch von Konstantinopel den lateinischen Gästen und Klöster den lateinischen Ritus verbieten wollte) und wer umzog musste sich anpassen.

 

Ich kann ja nachvollziehen, daß man muttersprachliche Gemeinden in den Einwanderungsländern ins Leben rief (gleichwohl ich schon das für grenzwertig halte), aber multirituelle Ortskirchen werden wohl der Preis für das Entgegenkommen sein.

 

In Chur wurden doch jetzt zwei Personalpfarreien für den AO Ritus erhoben - Huonder wird sich wohl als Bischof beider Riten verstehen, aber ob sein Nachfolger das auch noch kann?

[Wiebke]

Ius divinum ist so eine Sache - auch da hat es selten letzte Sicherheiten.

 

Eucharistie ist - so verstehe ich das - immer Feier der Kirche unter Vorsitz Christi als deren Haupt. Deshalb ist der eigentliche Vorsteher der Bischof als vicarius Christi seiner Diözese. Und ihn wiederum "vertritt" der Priester als durch Gebet und Handauflegung in das Presbyterium aufgenommener. Damit wird deutlich, dass es nicht eine besondere Fähigkeit ist, die dem Priester als Person gegeben wurde, sondern seine Gliedschaft im Presbyterium als der dem Bischof zugeordneten Körperschaft der Leitung der Diözese.

 

Die Betonung der Notwendigkeit des geweihten Priesters geht in die falsche Richtung, wenn ich sie vom Moment der Weihe her meint Verstehen zu sollen - er wird dann immer zum Sakralmagier. Nach meinem Verständnis muss man das Ganze vom Moment der kirchlichen Körperschaft und der Rolle des Presbyteriums her denken: Nur unter Vorsitz eines oder mehrerer Glieder des Presbyteriums, die als solche beauftragt sind, den Platzt des Hauptes der Kirche vertretend einzunehmen, kann die Kirche als Leib Christi sich selbst vollziehen - genauer gesagt: nur in dieser Konstellation kann sie teilhaben an der einen Feier von Tod und Auferstehung und dem Vorsitz ihres Hauptes Christus, der selbst tätig wird.

Wohl wohl, auch wenn es dann ja noch stets die Weihe bleibt, die in das Presbyterium eingliedert.

 

Aber wieso bei dem einen Sakrament wohl und bei einem anderen nicht? Die Taufe beruht laut Bibel auch auf einem Auftrag von Jesus Christus, und sie wird im Namen der Dreifaltigkeit gespendet. Wieso plötzlich keine "Feier der Kirche"?

[Klem]

Aber wieso bei dem einen Sakrament wohl und bei einem anderen nicht? Die Taufe beruht laut Bibel auch auf einem Auftrag von Jesus Christus, und sie wird im Namen der Dreifaltigkeit gespendet. Wieso plötzlich keine "Feier der Kirche"?

 

Da haben vielleicht andere Gründe die Theologie überholt. Mit der Taufe war immer die ganz große Angst verbunden, dass eine ungetaufte Seele dem Teufel verfallen ist. Da wurde dann ganz brutal runtergeschraubt. Taufen kann ja wirklich jeder - auch, wer selber nicht getauft ist - also nicht einmal als Mitglied des Leibes Christi gilt.

Interessanterweise ist aber die Erwachsenentaufe an das Bischofsamt geknüpft.

[Wiebke]

Da haben vielleicht andere Gründe die Theologie überholt.

 

Nee, schon klar.

 

Aber man soll mir dann nicht erzählen, dass das der liebe Gott eben so gewollt hat.

 

Wenn es bei Eucharistie und Priester nur um die kirchliche Garantie geht und niemand ernsthaft behauptet, dass überhaupt nur ein geweihter Priester es kann (dixit Geist), dann müsste diese una sancta es doch auch fertigbringen können, eines Tages eine Garantie für andere Eucharistiefeiern als die eines geweihten Priesters abzugeben, solange sich dies nur im Rahmen der "Kirche als Leib Christi" nach gewissen Regeln abspielt, denn zu diesem "Leib" gehören ja auch Nichtgeweihte (und dies sogar als Amtsträger). Genug Vertrauen in die Gnade Gottes, dass er einem auf eine solche nach gewissenhafter Überlegung abgegebene Garantie vertrauenden Gläubigen seine Realpräsenz nicht verweigert, sollte diese Kirche schon aufbringen können, wodurch sich die Garantie letztendlich selber trägt (nein, das ist jetzt kein Zirkelschluss).

 

M.a.W. ist eine solche Garantie genauso möglich wie die klare Aussage, dass ein jeder mit der richtigen Intention, der trinitarischen Formel und etwas Wasser taufen kann.

 

Interessanterweise ist aber die Erwachsenentaufe an das Bischofsamt geknüpft.

Jein. Man darf es nur mit Einwilligung des Bischofs, aber gültig ist die Taufe samt Kirchenzugehörigkeit auch ohne.

 

Ich erinnere mich an einen Thread, wo mir Chryso schließlich bestätigen musste, dass ein Bischof mehr Handhabe hinsichtlich der Konversion eines Getauften hat als bei der Taufe eines Ungetauften. Bei der Taufe kann man sich nämlich über die fehlende Einwilligung einfach hinwegsetzen.

[Chrysologus]

Ich erinnere mich an einen Thread, wo mir Chryso schließlich bestätigen musste, dass ein Bischof mehr Handhabe hinsichtlich der Konversion eines Getauften hat als bei der Taufe eines Ungetauften. Bei der Taufe kann man sich nämlich über die fehlende Einwilligung einfach hinwegsetzen.

 

Ja ja, bohre nur in meinen Wunden.

[Flo77]

Wenn es bei Eucharistie und Priester nur um die kirchliche Garantie geht und niemand ernsthaft behauptet, dass überhaupt nur ein geweihter Priester es kann (dixit Geist), dann müsste diese una sancta es doch auch fertigbringen können, eines Tages eine Garantie für andere Eucharistiefeiern als die eines geweihten Priesters abzugeben, solange sich dies nur im Rahmen der "Kirche als Leib Christi" nach gewissen Regeln abspielt, denn zu diesem "Leib" gehören ja auch Nichtgeweihte (und dies sogar als Amtsträger).

Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht doch so ist, daß nur ein geweihter Priester es kann. Zumindest kenne ich kein einziges dokument, in dem für das Brotbrechen einer Gemeinschaft die nicht episkopal verfasst ist, auch nur im Ansatz eine wie auch immer geartete Realpräsenz vermutet wird.

 

Wobei das gar nicht mein Punkt ist.

 

Ein "Amtsträger" ist immer "geweiht". Die Weihe ist die Amtsverleihung. Die "Ämter", die Du im Kopf haben magst, sind nicht Teil der konstitiven Hierarchie der sichtbaren Kirche und von daher für diese Fragestellung irrelevant.

[Wiebke]

Ich erinnere mich an einen Thread, wo mir Chryso schließlich bestätigen musste, dass ein Bischof mehr Handhabe hinsichtlich der Konversion eines Getauften hat als bei der Taufe eines Ungetauften. Bei der Taufe kann man sich nämlich über die fehlende Einwilligung einfach hinwegsetzen.

 

Ja ja, bohre nur in meinen Wunden.

Oh, ich wusste nicht, dass dich das persönlich schmerzt.

 

Dann tu ich's auch nicht wieder, versprochen.

[Wiebke]

Ein "Amtsträger" ist immer "geweiht". Die Weihe ist die Amtsverleihung. Die "Ämter", die Du im Kopf haben magst, sind nicht Teil der konstitiven Hierarchie der sichtbaren Kirche und von daher für diese Fragestellung irrelevant.

Vergiss die "Amtsträger". Sind denn nur die Kleriker Teil des "Leibes Christi"?

[Klem]

Bei "Wille Gottes" runzelt sich meine Stirn ein. Warum habe ich den Verdacht, dass "Wille Gottes" vorwiegend dann auftaucht, wenn es gegen die Vernunft ist, etwas unangenehm ist, oder eine Machtposition verteidigt werden will?

 

Auf jeden Fall halte ich es für vermessen, die Praxis der Kirche deckungsgleich mit dem Willen Gottes darzustellen. Mir scheint eher, dass nach dem Zeugnis des NT der jungen Kirche sehr viel Freiheit zur Gestaltung gegeben war. Und genau in dieser Freiheit das Wirken Gottes (von mir aus Wille Gottes- grummel) erlebbar wurde.

 

Eine Sache macht mir im Zusammenhang Kopfzerbrechen, dass die Frage der Berufung, Ämter und ich vermute sogar Berufung zum Amt sehr tief ins Christentum eingeprägt ist. Das finden wir auf unterschiedliche Weise in den Evangelien und in der Briefliteratur. Was ich nicht nachvollziehen kann ist die Engführung auf zölibatär lebende Männer. - Und daraum geht es hier ja letztendlich

[Flo77]

Ein "Amtsträger" ist immer "geweiht". Die Weihe ist die Amtsverleihung. Die "Ämter", die Du im Kopf haben magst, sind nicht Teil der konstitiven Hierarchie der sichtbaren Kirche und von daher für diese Fragestellung irrelevant.

Vergiss die "Amtsträger". Sind denn nur die Kleriker Teil des "Leibes Christi"?

Diese Frage habe ich gerade erst nebenan gestellt.

 

Die andere Frage ist: Was geschieht eigentlich in der Weihe? Oder eher: Was ist der Sinn der Weihe? Und ist "Weihe" überhaupt der richtige Begriff?

 

Im Allgemeinen versteht man unter Weihe eine besondere Zweckbestimmung (Wasser wird für die Verwendung in der Liturgie geweiht, ebenso Kerzen, Kirchen werden dem Gottesdienst bestimmt und Altäre für das Messopfer zweckbestimmt).

 

Diese Art Weihe bezeichnet man auf Latein aber mit "consecratio" ("heiligen").

 

Die Priesterweihe ist der "Ordo". Ordo aber kommt von "ordinare" d.h. "ordnen" bzw. "in Reihenfolge bringen".

 

Ich denke im Laufe der Jahrhunderte sind beide Begriffe (die im Deutschen ja auch noch durch einen einzigen Begriff wiedergegeben werden) gründlich durcheinander gegangen.

 

Geht man von "Ordo" aus, ist die Ordination die Herausrufung eines Mannes auf die Leitungsposition für die entsprechende Gruppe. Der Ordinierte wird der Gruppe "vorangestellt" und übernimmt damit für die Gruppe bestimmte Aufgaben.

 

Kommt man von "Consecratio" wird der Mann aus der Masse der "normalen" Menschen herausgenommen und für den Dienst "reserviert" (was dann auch den Zölibat wieder erklärt).

 

Ich bin mir nicht einig, ob die Verquickung beider Begriffe wirklich zwangsläufig ist (also ob der "Vorangestellte" auch gleichzeitig ein "Reservierter" sein muss). Kennt jemand die Begriffe wie sie in der Orthodoxie verwendet werden?

 

Edit: Ich habe gerade den Begriff χειροτονία gefunden. Wo der allerdings herkommt?

bearbeitet 28. Februar 2012 von Flo77