Priesteramt ohne Zölibat und für Frauen

[Chrysologus]

Ich erinnere mich an einen Thread, wo mir Chryso schließlich bestätigen musste, dass ein Bischof mehr Handhabe hinsichtlich der Konversion eines Getauften hat als bei der Taufe eines Ungetauften. Bei der Taufe kann man sich nämlich über die fehlende Einwilligung einfach hinwegsetzen.

 

Ja ja, bohre nur in meinen Wunden.

Oh, ich wusste nicht, dass dich das persönlich schmerzt.

 

Dann tu ich's auch nicht wieder, versprochen.

 

Ich werde es überleben.

[gouvernante]

Wo der allerdings herkommt?

Vom Gestus, es heißt schlicht "Handauflegung".

[Flo77]

Wo der allerdings herkommt?

Vom Gestus, es heißt schlicht "Handauflegung".

Ich habe auch schon die Erklärung "aufzeigen" oder "wählen" gefunden.

 

Hat aber anscheinend wenig mit einer "Consecratio" zu tun.

[Klem]

Wo der allerdings herkommt?

Vom Gestus, es heißt schlicht "Handauflegung".

 

Hmm - oder "Erheben der Hand, durch das man in einer Wahl seine Zustimmung zum Ausdruck bringt" - so Kittel, Theologisches Wörterbuch zum NT. Bei 2Kor 8,19 "auswählen" - ebd.

[Higgs Boson]

Wobei ich im Moment darauf verzichten muss zu verstehen, warum es einer besonderen Weihe bedarf, um schlicht und einfach das zu tun, was Jesus seinen Jüngern zu tun auftägt: Taufen und zu seinem Gedächtnis Abendmahl feiern.

Vor allem müsste man da verstehen, warum es der besonderen Weihe bedarf um Abendmahl zu feiern, aber um zu taufen durchaus nicht...

Vielleicht deshalb, weil die Kirche bei der Wandlung durch einen geweihten Priester eine "Garantie" für das Geschehen hergibt.

(Es behauptet ja niemand ernsthaft, dass überhaupt nur es nur ein geweihter Priester kann...)

 

Das ganze begann zur Zeit der ersten Häresien als Schutzfunktion für die richtige Lehre und die richtige Eucharistie.

 

Danke, das ist mal eine ganz praktische und nichtmagische Erklärung. Dass diese Dinge dann eine Eigendynamik entwickeln ist eine andere Sache.

 

gg

[Higgs Boson]

Ius divinum ist so eine Sache - auch da hat es selten letzte Sicherheiten.

 

Eucharistie ist - so verstehe ich das - immer Feier der Kirche unter Vorsitz Christi als deren Haupt. Deshalb ist der eigentliche Vorsteher der Bischof als vicarius Christi seiner Diözese. Und ihn wiederum "vertritt" der Priester als durch Gebet und Handauflegung in das Presbyterium aufgenommener. Damit wird deutlich, dass es nicht eine besondere Fähigkeit ist, die dem Priester als Person gegeben wurde, sondern seine Gliedschaft im Presbyterium als der dem Bischof zugeordneten Körperschaft der Leitung der Diözese.

 

Und hier auch Danke, damit habe ich jetzt verstanden, was unter der katholischen Stellvertretergeschichte zu verstehen ist.

 

Das ist nur für Menschen, die in einer persönlichen Beziehung zu Jesus leben, etwas schwierig nachzuvollziehen, wieso man da jetzt einen Stellvertreter braucht. Aber wenn der so eine Art Garant ist, der sich aus der Historie entwickelt hat, dann weiß ich jetzt wenigstens, wozu er 'entwickelt' wurde.

 

gg

bearbeitet 29. Februar 2012 von Higgs Boson

[gouvernante]

Wo der allerdings herkommt?

Vom Gestus, es heißt schlicht "Handauflegung".

 

Hmm - oder "Erheben der Hand, durch das man in einer Wahl seine Zustimmung zum Ausdruck bringt" - so Kittel, Theologisches Wörterbuch zum NT. Bei 2Kor 8,19 "auswählen" - ebd.

Ich hatte jetzt nicht den biblischen Terminus gemeint, sondern was dieses Wort bei den Orthodoxen bedeutet.

[josef]

Lieber Higgs,

 

 

 

...

damit habe ich jetzt verstanden, was unter der katholischen Stellvertretergeschichte zu verstehen ist.

 

Das ist nur für Menschen, die in einer persönlichen Beziehung zu Jesus leben, etwas schwierig nachzuvollziehen, wieso man da jetzt einen Stellvertreter braucht...

Gebe Dir recht.

 

Für gewöhnliche Christen gibt es keine "Stellvertreter JESU CHRISTI " - es gibt nur Diener JESU CHRISTI die vom HEILIGEN GEIST GOTTES für verschiedene Dienste berufen werden.

 

Die

Weihe

ist nur die Bestätigung der Berufung durch den HEILIGEN GEIST - und gibt dem Amtsträger und dem Christenvolk die Gewißheit SEINES Beistandes.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES steht auch den zum Dienst vor JESUS am Altar geweihten Jüngern JESU während der Heiligen Messe bei - soweit sie IHM gehorchen, versteht sich's.

 

 

Es ist jedem Christen klar, daß nur die vom HEILIGEN GEIST zum JESUSdienst Berufenen zurecht am Altar stehen dürfen.

 

Die Diskussion ist folglich müßig, ob Nichtberufene - " Laien" genannt " - bei der Heiligen Messe den Dienst am Altar verrichten dürfen.

Daran ändert die Umbenennung der Heiligen Messe zu "Wortgottesdienst" nichts.

 

 

Warum sind die Anforderungen an die zum JESUSdienst am Altar Berufenen so streng?

Wegen der Gefahr des Mißbrauchs.

Um zu verhindern, daß Schindluder mit der Heiligen Messe und dem Allerheiligsten LEIB und BLUT CHRISTI getrieben wird.

 

Matthäus 7,6

.6

Gebt das HEILIGE nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

 

Gruß

josef

[Der Geist]

 

Für gewöhnliche Christen gibt es keine "Stellvertreter JESU CHRISTI " -

Dass nenne ich Konsequenz ....in anderem Zusammenhang hast Du noch behauptet sogar jeder Priester sei "Stellvetreter Christi".

[josef]

Lieber Geist,

 

 

Für gewöhnliche Christen gibt es keine "Stellvertreter JESU CHRISTI " -

Dass nenne ich Konsequenz ....in anderem Zusammenhang hast Du noch behauptet sogar jeder Priester sei "Stellvertreter Christi".

Nicht ganz.

 

"Priester" geben sich nur zu gerne als "Stellvertreter CHRISTI" aus.

 

Nimmt ihnen heute kaum ein Mensch ab.

 

Glaubwürdig sind nur die Jünger CHRISTI - die der HEILIGE GEIST GOTTES zum Dienst an der Sache JESU als Pfarrer, Bischof und Papst berufen hat.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Februar 2012 von josef

[Der Geist]

 

"Priester" geben sich nur zu gerne als "Stellvertreter CHRISTI" aus.

Schon wieder eine Verleumdung - ohne eine solche kannst Du offenbar kein Posting schreiben.

[Mecky]

Josef hat nicht geschrieben "Alle Priester".

Dass es Priester gibt, die sich gerne mal als Stellvertreter Christi sehen, soll es tatsächlich geben.

Wenn Josef zwei von ihnen begegnet ist, darf er den Satz mit Berechtigung schreiben, auch wenn es sich um eine eher subjektive Aussage handeln dürfte, also: "Priester, die auf mich so wirken, als ob sie sich als Stellvertreter Christi sehen."

[Der Geist]

Josef hat nicht geschrieben "Alle Priester".

Dass es Priester gibt, die sich gerne mal als Stellvertreter Christi sehen, soll es tatsächlich geben.

Wenn Josef zwei von ihnen begegnet ist, darf er den Satz mit Berechtigung schreiben, auch wenn es sich um eine eher subjektive Aussage handeln dürfte, also: "Priester, die auf mich so wirken, als ob sie sich als Stellvertreter Christi sehen."

Ich danke Dir aber dennoch für Deine tiefschürfende grammatikalische Analyse

Am 27.02. um 12:26 hat Josef allerdings geschrieben:

Wer sich, wie die Priester, als "Stellvertreter GOTTES" und "Verkörperung JESU CHRISTI" bezeichnet

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

"Priester" geben sich nur zu gerne als "Stellvertreter CHRISTI" aus.

Schon wieder eine Verleumdung...

Das stimmt nicht.

 

Ich habe die "Priester" lediglich vom Gesichtspunkt der Kirchen-Outsider betrachtet.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

dann solltest du das aber mal deutlich machen, oder bist du ein kirchenoutsider?

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

dann solltest du das aber mal deutlich machen, oder bist du ein kirchenoutsider?

Kirchenlaie bin ich ganz gewiß nicht.

Bin nur gewöhnlicher Christ.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. März 2012 von josef

[Mecky]

Lieber Josef,

Du musst damit rechnen, dass pauschale Formulierungen in einem persönlichen Gespräch leichter zu bearbeiten sind, als in einem Schreiberlings-Forum. Es ist wirklich nicht ganz einfach zu unterscheiden, ob Du pauschal alle Priester gemeint hast, oder ob Du nur einige gemeint hast, oder ob Du sogar ganz spezielle Priester vor Augen hattest.

Du musst auch mit dem Misstrauen rechnen "der pauschalisiert wieder!". Und Du musst damit rechnen, dass man dann von Dir denkt: "Josef pauschalisiert grundsätzlich."

Eine gewisse Tendenz zum Pauschalisieren würde ich Dir - obwohl ich gegen Dich keine persönlichen Vorbehalte hege - auch zurechnen. Ganz einfach, weil ich von Dir schon öfter mal Pauschalisierungen gelesen habe.

 

Für den konkreten Fall hier und jetzt fände ich das Beste, wenn Du ganz klipp und klar sagst, dass Du eben NICHT der Meinung bist, dass sich alle Priester als Stellvertreter Christi aufspielen. Das wäre eine klare Ansage.

[Sokrates]

Blöde Frage: ich dachte, jeder Priester sei per definitionem "Stellvertreter Christi". Sagen jedenfalls die besonders Frommen (und begründen damit, dass Priester Schniedelbesitzer sein müssen).

[Klem]

Blöde Frage: ich dachte, jeder Priester sei per definitionem "Stellvertreter Christi". Sagen jedenfalls die besonders Frommen (und begründen damit, dass Priester Schniedelbesitzer sein müssen).

 

Da ist ja ein schönes Durcheinander voller Grauzonen und Abgründe. Ich mag schon einmal das Wort "Stellvertreter" nicht. Im personalen Bereich zeigt es an (könnte es anzeigen), dass der, um den es geht, nicht da ist und deswegen seinen Stellvertreter schickt. Das kann es ja auch nicht sein.

 

VatII PO 2 versucht es so:

Stichwort Sakrament der Weihe, bla bla ... "... und macht sie auf die Weise dem Priester Christus gleichförmig, so dass sie in der Person des Hauptes Christus handeln können."

 

Josef hat es auf seine Art und Weise schon weiter oben zitiert.

 

Ich verstehe das aber auch eher auf der Basis dessen, was Chrysologus schon geschrieben hat:

 

Die Betonung der Notwendigkeit des geweihten Priesters geht in die falsche Richtung, wenn ich sie vom Moment der Weihe her meint Verstehen zu sollen - er wird dann immer zum Sakralmagier. Nach meinem Verständnis muss man das Ganze vom Moment der kirchlichen Körperschaft und der Rolle des Presbyteriums her denken: Nur unter Vorsitz eines oder mehrerer Glieder des Presbyteriums, die als solche beauftragt sind, den Platzt des Hauptes der Kirche vertretend einzunehmen, kann die Kirche als Leib Christi sich selbst vollziehen - genauer gesagt: nur in dieser Konstellation kann sie teilhaben an der einen Feier von Tod und Auferstehung und dem Vorsitz ihres Hauptes Christus, der selbst tätig wird.

 

Das das dann auch einen spirituellen Rattenschwanz nach sich zieht, ist wohl kaum zu vermeiden. Gruselig wird das besonders dann, wenn der Priester menschlich ein Schwein ist und gleichzeitig vergessen wird, dass sich Jesus lt. Mt 25,31ff mit ganz anderen Menschen identifiziert. Also das gehört sehr wohl differenzierter betrachtet! Deswegen verstehe ich auch das Argument nicht, warum nur Männer Priester werden können.

[Chrysologus]

Deswegen verstehe ich auch das Argument nicht, warum nur Männer Priester werden können.

 

Ich verstehe das in letzter Konsequenz meiner Argumentation auch nicht - denn in meinem Verständnis repräsentiert der Priester die Kirche als den in der Welt wirkenden Christus und eben nicht einfachhin die geschichtliche Gestalt Jesus von Nazareth. Allerdings beruft sich der Papst hier auf einen positiven Willen Jesu.

[Wiebke]

Allerdings beruft sich der Papst hier auf einen positiven Willen Jesu.

Könnten mich zu dem Punkt vielleicht mal anwesende Historiker aufklären: In "Inter Insigniores" behauptet Paul VI:

 

Als diese[=die Zwölf] und Paulus die Grenzen der jüdischen Welt überschritten, haben die Verkündigung des Evangeliums und das christliche Leben in der griechisch-römischen Zivilisation sie veranlasst, mitunter sogar auf schmerzliche Weise mit der Beobachtung des mosaischen Gesetzes zu brechen. Sie hätten also auch daran denken können, Frauen die Weihe zu erteilen, wenn sie nicht davon überzeugt gewesen wären, in diesem Punkt dem Herrn die Treue wahren zu müssen. In der hellenistischen Welt waren mehrere Kulte der heidnischen Gottheiten Priesterinnen anvertraut.

 

Diese hellenistischen "Priesterinnen" stelle ich mir ganz anders vor als die Lehrer und Gemeindevorsteher, als die sich die Jünger darstellten. D.h. diese Priesterinnen waren eher magische Zeremonienmeisterinnen, ggf. noch Orakel. Wenn diese Vorstellung auch nur annähernd stimmt, dann wäre das wohl grundsätzlich verschieden von dem Job, den die Jünger machten und anzubieten hatten.

 

Die Frage, die ich mir stelle, ist also, ob das Argument wirklich stichhaltig ist, dass unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen die Beauftragung einer Frau mit diesem spezifischen "Priester"-Job in der damaligen hellenistischen Welt einen Sinn ergeben hätte. Hätten die Leute Frauen in der Art von Position, um die es ging (und die sich m.E. von einem heidnischen Priesterjob deutlich unterschied) tatsächlich akzeptiert?

[Edith1]

Natürlich nicht. Außerdem wäre es in der Gedankenwelt des römischen Reiches unvorstellbar gewesen, dass eine Frau ein Amt ausübt.

[Marcellinus]

Allerdings beruft sich der Papst hier auf einen positiven Willen Jesu.

Könnten mich zu dem Punkt vielleicht mal anwesende Historiker aufklären: In "Inter Insigniores" behauptet Paul VI:

 

Als diese[=die Zwölf] und Paulus die Grenzen der jüdischen Welt überschritten, haben die Verkündigung des Evangeliums und das christliche Leben in der griechisch-römischen Zivilisation sie veranlasst, mitunter sogar auf schmerzliche Weise mit der Beobachtung des mosaischen Gesetzes zu brechen. Sie hätten also auch daran denken können, Frauen die Weihe zu erteilen, wenn sie nicht davon überzeugt gewesen wären, in diesem Punkt dem Herrn die Treue wahren zu müssen. In der hellenistischen Welt waren mehrere Kulte der heidnischen Gottheiten Priesterinnen anvertraut.

 

Diese hellenistischen "Priesterinnen" stelle ich mir ganz anders vor als die Lehrer und Gemeindevorsteher, als die sich die Jünger darstellten. D.h. diese Priesterinnen waren eher magische Zeremonienmeisterinnen, ggf. noch Orakel. Wenn diese Vorstellung auch nur annähernd stimmt, dann wäre das wohl grundsätzlich verschieden von dem Job, den die Jünger machten und anzubieten hatten.

 

Die Frage, die ich mir stelle, ist also, ob das Argument wirklich stichhaltig ist, dass unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen die Beauftragung einer Frau mit diesem spezifischen "Priester"-Job in der damaligen hellenistischen Welt einen Sinn ergeben hätte. Hätten die Leute Frauen in der Art von Position, um die es ging (und die sich m.E. von einem heidnischen Priesterjob deutlich unterschied) tatsächlich akzeptiert?

Wenn du mal den Begriff "Magie" aus dem Spiel läßt, weil das genau der Begriff ist, mit dem sich die Christen bis heute von den Heiden abzugrenzen versuchen, so bleibt die Feststellung, daß die Heiden Frauen als Priesterinnen kannten: Bsp Vestalinnen, und mit höchstem Ansehen. Die patriarchalischen Vorstellungen der Juden dagegen waren eher rückschrittlich, und die Christen übernahmen sie. Allerdings waren auch die Griechen nicht gerade für Frauenrechte bekannt, mit Ausnahme der Spartaner, deren Frauen stolz auf ihre Selbständigkeit waren, die es sonst in Griechenland nicht gab. Nur Sparta war zur Zeit des Christentums längst Geschichte.

[Klem]

... mitunter sogar auf schmerzliche Weise mit der Beobachtung des mosaischen Gesetzes zu brechen. Sie hätten also auch daran denken können, Frauen die Weihe zu erteilen, wenn sie nicht davon überzeugt gewesen wären, in diesem Punkt dem Herrn die Treue wahren zu müssen.

 

Das hört sich aber sehr spekulativ an!

[Edith1]

Und die Vestalinnen hüteten das Herdfeuer und unterstanden einem Mann.

 

Tatsächlich hatten die Funktion eines Presbyters oder Episcopus der Urkirche absolut nichts mit den "Priestern" der heidnischen Kulte zu tun.

"Inter Insignores" ist insoweit schlicht OT.