Eschatologie aus der Tradition?

[mbo]

Viele eschatologische Aussagen wurzeln in der Schrift. (Z.B. Gericht Gottes, Auferstehung) Wie sieht es jedoch mit der Tradition als zweite "Glaubenssäule" aus?

 

Gibt es Aussagen die in der Tradition ihren Ursprung haben? Oder kommt der Tradition hier mehr eine "verstärkende" Rolle zu?

[Klem]

Wenn man die Tradition ernst nimmt, wird man sie schwer von der biblischen Grundlage abheben können.

 

Als Stichwörter fallen mir ein:

 

.) Limbus - "Vorhölle" - Da scheint sich aber nie durchgesetzt zu haben

.) Fegefeuer - Da scheint mir die biblische Fundierung recht dünn zu sein.

[mbo]

Wenn man die Tradition ernst nimmt, wird man sie schwer von der biblischen Grundlage abheben können.

 

Als Stichwörter fallen mir ein:

 

.) Limbus - "Vorhölle" - Da scheint sich aber nie durchgesetzt zu haben

.) Fegefeuer - Da scheint mir die biblische Fundierung recht dünn zu sein.

 

Danke für den Impuls. Ans "Fegefeuer" hatte ich auch schon gedacht. Dies wird auch von evangelischer Seite als nicht schriftgemäß abgelehnt. Ich werde mal nachschlagen.

[Klem]

Dies wird auch von evangelischer Seite als nicht schriftgemäß abgelehnt. Ich werde mal nachschlagen.

Die orthodoxen Kirchen scheinen mir da auch recht zurückhaltend zu sein.

 

 

Mir ist noch den Kopf geschossen: Die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel. Vielleicht nicht ins Schwarze getroffen, aber das Dogma hat m.E. einen beachtlichen eschatologischen Aspekt.

[Higgs Boson]

Dies wird auch von evangelischer Seite als nicht schriftgemäß abgelehnt. Ich werde mal nachschlagen.

Die orthodoxen Kirchen scheinen mir da auch recht zurückhaltend zu sein.

 

 

Mir ist noch den Kopf geschossen: Die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel. Vielleicht nicht ins Schwarze getroffen, aber das Dogma hat m.E. einen beachtlichen eschatologischen Aspekt.

 

Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist eine ledigich logische Fortführung ihrer Sündenlosigkeit (wer nicht sündigt muss nicht sterben, kommt direkt in den Himmel). Die sündenlose Maria ist als Muster für uns Menschen unbrauchbar, denn es beraubt sie dessen, was uns Sündern nötig ist: Vergebung und Gnade.

 

Somit ist die katholische Maria weder in ihrem Leben noch in ihrem Sterben Vorbild für uns Sünder, die wir im Gegensatz zu ihr eben weder aus Gnade noch aus eigener Kraft sündlos leben können. Ihr eschatologischer Wert geht damit gegen Null: kein Muster, reiner Sonderfall.

 

gg

[Der Geist]

Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist eine ledigich logische Fortführung ihrer Sündenlosigkeit (wer nicht sündigt muss nicht sterben, kommt direkt in den Himmel).

Hervorhebung von mir.

 

Interessant....allerdings eher zweifelhaft....die Meinung ist eher, dass Maria sehr wohl gestorben ist.

 

Dass der Tod durch die Sündenlosigkeit unnötig wird, ist wohl deshalb nicht richtig weil auch Jesus gestorben ist. Maria wäre also "besser gestellt" als Jesus selbst.

[Edith1]

Wenn man die Tradition ernst nimmt, wird man sie schwer von der biblischen Grundlage abheben können.

 

Als Stichwörter fallen mir ein:

 

.) Limbus - "Vorhölle" - Da scheint sich aber nie durchgesetzt zu haben

.) Fegefeuer - Da scheint mir die biblische Fundierung recht dünn zu sein.

Die Bibel ist Ergebnis der Tradition, nicht deren Grundlage.

[Chrysologus]

Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist eine ledigich logische Fortführung ihrer Sündenlosigkeit

 

Das Dogma sagt, Maria sei frei von der Erbsünde geboren, die wir in der Taufe verloren haben. Ein Leben in Sündlosigkeit wird nur von Jesus Christus angenommen.

[gouvernante]

Ein Leben in Sündlosigkeit wird nur von Jesus Christus angenommen.

Die Kirche nimmt das auch von Maria an. (KKK 411)

[Werner001]

Ein Leben in Sündlosigkeit wird nur von Jesus Christus angenommen.

Die Kirche nimmt das auch von Maria an. (KKK 411)

Aber das hat nichts mit dem Tod zu tun.

Dass Maria nicht gestorben sei, lehrt die Kirche nicht.

 

Werner

[gouvernante]

Ich habe mich auf den Satz von Chryso bezogen, in dem, soweit ich sehen kann, von Tod keine Rede ist.

[Werner001]

Ich habe mich auf den Satz von Chryso bezogen, in dem, soweit ich sehen kann, von Tod keine Rede ist.

Ich wollte es nur noch verdeutlichen.

 

Werner

[Mecky]

Am Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens kann man nicht viel weiter denken. Tut man es dennoch, kommt man rasch zu abwegigen Ergebnissen. (Z.B.: Im Himmel haben alle einen schicken, runderneuerten Auferstehungsleib, nur Maria muss sich weiterhin mit dem irdischen zufrieden geben. Das ist vielleicht eine Art, ihr zu danken!)

 

Das Dogma ist in sich ziemlich unklar. Man weiß nicht genau, was es bedeuten soll. Man weiß nicht mal genau, welche Vorstellung dahinter steht.

 

Am Weitesten kommt man, wenn man Maria als zusammenfassendes und klärendes Symbol für die Kirche bzw. für die Gläubigen sieht. Dann würde das Schicksal Mariä das Schicksal der Gläubigen paradigmatisch vorzeichnen. Angesichts der Verschonung von der Erbsünde (von Anfang ihrer Existenz an) fällt dies allerdings auch nicht ganz leicht.

 

Es soll allerdings eine gewisse Parallelisierung zwischen dem Schicksal Jesu und dem Schicksal der Gläubigen ausgedrückt werden.

 

Jesus war von Anfang an ohne Sünde (und ohne Erbsünde). Maria ebenso. Und die Gläubigen sind "irgendwie" auch von der Sünde frei - in diesem Fall aber durch die Vergebung.

Jesu Körper ist nicht im Grabe verwest. Maria ebenso. Und die Gläubigen bleiben "irgendwie" auch nicht im Grab, sondern entfleuchen postmortal dem Grabe und das Wesentliche (Seele) lebt unverwest weiter.

 

Dahinter scheint mir ein Inkarnationsproblem zu liegen. Entschwand Jesus nur deshalb unverwest aus dem Grabe, weil er etwas Besonderes war? Ergibt sich das Entschwinden also allein aus der Göttlichkeit Jesu? Dann wäre die Auferstehung der Gläubigen nicht mehr durch das Schicksal Jesu vorgegeben, denn bei Jesus ist alles möglich, weil er göttlich ist. Beim Rest der Menschheit ist das nicht möglich, weil der ja nicht im selben Sinne göttlich ist. Genau genommen wäre dann Jesus nicht wirklich Mensch geworden, so dass er wirklich die ganze Menschennatur angenommen hätte. Sondern Jesus hätte nur eine Auswahl menschlicher Züge angenommen. Und Verweslichkeit gehört in diesem Falle nicht zu den ausgewählten Eigenschaften. Damit sind Aussagen über Jesus aber als Aussagen über die Menschennatur unbrauchbar. Man kann aus der Auferstehung Jesu nicht mehr ableiten, dass wir und andere Menschen auferstehen. Vielleicht fehlt uns dazu die Göttlichkeit. Man kann aus der Annahme Gottes für Jesus ("du bist mein geliebter Sohn") nicht auf die Annahme der Menschen schließen. Denn vielleicht nimmt der Vater Jesus nur deshalb als seinen geliebten Sohn an, weil Jesus (anders, als der Rest der Menschheit) göttlich ist. Vielleicht nimmt Gott auch "normale" Menschen an - aber das ergibt sich dann nicht mehr aus dem Schicksal und Wesen Jesu.

 

Das ist eine prekäre Lage. Dem Christentum ist mit solchen Gedankengängen geradezu das Standbein weggezogen. Inkarnation ist in dieser Vorstellung nichts sonderlich Bedeutendes. Man weiß ja nicht, auf was sie sich bezieht. Man kann zwar weiter sagen "Der Logos hat die Menschennatur angenommen". Aber die Verweslichkeit hat er nicht angenommen, die Sündlichkeit hat er nicht angenommen. Und weiß der Geier, was er noch alles nicht angenommen hat.

 

Also braucht man einen normalen Menschen, einen Nicht-Gottmenschen, also einen richtigen Menschen, der eine richtige, vollständige menschliche Natur hat. Wenn Maria (ganz Mensch) körperlich in den Himmel aufsteigt, dann ist es bei uns auch so. So ist es nun mal bei Menschens. Oder zumindest bei Gläubigens. Gott hat die Welt so geschaffen, dass die Menschen (oder zumindest die Gläubigen) auferstehen. Dies demonstriert sich an Maria.

 

Diese Konstruktion ist natürlich ausgesprochen wackelig, was die Stringenz angeht. Aber als Vorstellungsmodell ist sie prima geeignet. Man kann sich mit Maria hinreichend identifizieren, um sein eigenes Schicksal zu erahnen - so sehr, dass viele es sogar spüren können. Das lässt allerdings in den letzten Jahrzehnten zumindest im aufgeklärten Deutschland nach - kein Wunder, denn man prallt doch allzu schnell auf die wacklige Stringenz dieser Vorstellung. Man darf sich keine allzu klaren Gedanken darüber machen, sonst lässt auch der Symbolwert nach.

[Werner001]

Das Thema Auferstehung ist sowieso kompliziert, und so wie es in den verschiedenen Dogmen zusammengefasst ist, wirft es mehr Fragen auf.

Bekommt man nun einen anderen Leib oder nicht?

Maria wurde direkt in den Himmel aufgenommen, sie ist dort als alte Frau, James Dean ("... stirb jung und sei ein gutaussehender Leichnam") ist jung und knackig, JP2 alt und gebrechlich, die meisten alten Heilgen mit zerstückeltem Leib?

Das kann es nicht sein.

Also doch keine direkte körperliche Auferstehung sondern nur eine geistige, seelische?

Fragen über Fragen.

Die "Auferstehung des Fleisches" scheint mir jedenfalls problematisch, Credo hin oder her.

 

Werner

bearbeitet 27. Februar 2012 von Werner001

[Edith1]

Dazu muss man aber schon sehr "naturwissenschaftlich" an die Frage herangehen.

[Werner001]

Dazu muss man aber schon sehr "naturwissenschaftlich" an die Frage herangehen.

Das liegt mir sehr fern.

Leider gehen aber die Dogmen (pseudo)naturwissenschaftlich an solche Fragen ran.

"Auferstehung des Fleisches" ist nun mal eindeutig der Leib und nicht die Seele. Und das leere Grab Jesu bedeutet auch, dass er bei der Auferstehung seinen gegeiselten, durchlöcherten und gefolterten Leib mitgenommen hat, und eben nicht nur seine Seele weiterlebt.

"„Auferstehung des Fleisches" (wie die Formulierung im apostolischen Glaubensbekenntnis wörtlich lautet) bedeutet somit, daß nach dem Tod nicht nur die unsterbliche Seele weiterlebt, sondern daß auch unsere „sterblichen Leiber" wieder lebendig werden." schreibt der Katechismus.

 

Das ist, ich bedaure das sehr, eine sehr "naturwissenschaftliche" Sicht, der ich nicht folgen kann.

 

Werner

[Edith1]

Womit wir wieder bei meiner alten Frage wären: welchen Leib nimmt jemand "mit" der zu Staub/Asche zerfallen ist?

Eine Betrachtung auf dieser Ebene kann nur zu Witzen führen.

Wozu ist die also gut?

[mbo]

Was dann zu der Frage führt, was der "Leib" eigentlich konkret ist. Da die leibliche Auferstehung ja erst am Ende aller Tage stattfinden wird, bekämen die meisten Seelen wohl nur ein Häufchen Erde zurück, wenn es denn um den Leib als Körper ginge. Paulus spricht hier vom irdischen Menschen als Samenkorn und vom auferstandenen als Pflanze. Andere Gestalt, aber in Kontinuität.

[Werner001]

Womit wir wieder bei meiner alten Frage wären: welchen Leib nimmt jemand "mit" der zu Staub/Asche zerfallen ist?

Eine Betrachtung auf dieser Ebene kann nur zu Witzen führen.

Wozu ist die also gut?

Zu gar nix ist das gut.

Weshalb ich bedaure, dass das dogmatisch "geregelt" ist.

Was wiedermal zeigt, dass nur Unfug dabei herauskommen kann, wenn Menschen meinen, sie könnten Dinge wissen, die Menschen nicht wissen können.

 

Werner

[mbo]

Was wiedermal zeigt, dass nur Unfug dabei herauskommen kann, wenn Menschen meinen, sie könnten Dinge wissen, die Menschen nicht wissen können.

 

Solche Aussagen erfolgen halt unter eschatologischem Vorbehalt

[Mecky]

Wenn solche Aussagen erkennbar unter dem eschatologischen Vorbehalt gemacht werden, dann kann man dies auch gut akzeptieren.

Werner scheint mir das Ausbleiben dieser Demut (des eschatologischen Vorbehaltes) zu kritisieren. Manche Dogmen wirken erst einmal, als ob es Realaussagen wären, die ein Faktenwissen hergeben.

Man könnte in diesem Falle allerdings nachfragen, ob sich dann wirklich noch um Dogmen, also Glaubenssätze, handelt.

 

Die Aussage: "Mariä Leib verweste nicht, sondern wurde in den Himmel aufgenommen." erweckt nun wirklich nicht den Eindruck, dass es sich um eine Glaubensfrage handelt. Hier wird von empirisch fassbaren Fakten geredet, auch wenn man diesen Vorgang heute nicht mehr nachprüfen kann. Der Satz lädt dazu ein, die Sache naturwissenschaftlich zu untersuchen. Was geschieht mit den Molekülen? Geht es um eine Art Teleportation? Oder fährt der Körper hinauf zu den Wolken? Bis wohin? In den Weltraum? Ist das nun die gleiche Raketentheorie, wie bei der Himmelfahrt Jesu?

Diese Fragen stellen sich für einen naturwissenschaftlich geprägten Menschen sozusagen von selbst. Und ganz aus den Augen gerät, dass es sich um einen Glaubenssatz handelt. Sehr viele Menschen kennen den Unterschied zwischen Faktenaussage und Glaubenssatz nicht: "Glauben ist nichts anderes, als Vermuten. Objekt des Glaubens und des Wissens sind jeweils Realaussagen. Der Glaube ist dann so eine Art Lückenbüßer. Realaussagen, die nicht naturwissenschaftlich fassbar sind, macht man dann eben zu Glaubensaussagen. Oder Vermutungsaussagen. Das ist gleichbedeutend."

bearbeitet 27. Februar 2012 von Mecky

[gouvernante]

Die Aussage: "Mariä Leib verweste nicht, sondern wurde in den Himmel aufgenommen."

"Mariae Leib verweste nicht" finde ich nicht im Text des Dogmas. (DH 3903, Abs. 3)

[Der Geist]

Wenn solche Aussagen erkennbar unter dem eschatologischen Vorbehalt gemacht werden, dann kann man dies auch gut akzeptieren.

Werner scheint mir das Ausbleiben dieser Demut (des eschatologischen Vorbehaltes) zu kritisieren. Manche Dogmen wirken erst einmal, als ob es Realaussagen wären, die ein Faktenwissen hergeben.

Man könnte in diesem Falle allerdings nachfragen, ob sich dann wirklich noch um Dogmen, also Glaubenssätze, handelt.

 

Die Aussage: "Mariä Leib verweste nicht, sondern wurde in den Himmel aufgenommen." erweckt nun wirklich nicht den Eindruck, dass es sich um eine Glaubensfrage handelt. Hier wird von empirisch fassbaren Fakten geredet, auch wenn man diesen Vorgang heute nicht mehr nachprüfen kann. Der Satz lädt dazu ein, die Sache naturwissenschaftlich zu untersuchen. Was geschieht mit den Molekülen? Geht es um eine Art Teleportation? Oder fährt der Körper hinauf zu den Wolken? Bis wohin? In den Weltraum? Ist das nun die gleiche Raketentheorie, wie bei der Himmelfahrt Jesu?

Diese Fragen stellen sich für einen naturwissenschaftlich geprägten Menschen sozusagen von selbst. Und ganz aus den Augen gerät, dass es sich um einen Glaubenssatz handelt. Sehr viele Menschen kennen den Unterschied zwischen Faktenaussage und Glaubenssatz nicht: "Glauben ist nichts anderes, als Vermuten. Objekt des Glaubens und des Wissens sind jeweils Realaussagen. Der Glaube ist dann so eine Art Lückenbüßer. Realaussagen, die nicht naturwissenschaftlich fassbar sind, macht man dann eben zu Glaubensaussagen. Oder Vermutungsaussagen. Das ist gleichbedeutend."

 

Warum ist es eigentlich so schwierig zu akzeptieren, dass diese Dogma den Hintergrund hat, dass der Körper der Jesus 9 Monate lang getragen hat nicht verwesen sollte. Ich finde diesen Gedanken nicht so abwegig und auch nicht wert lächerlich gemacht zu werden. Man könnte das Dogma zudem als Zeichen für die Wertschätzung der Körperlichkeit und gegen die Versuchung der Leibfeindlichkeit sehen.

bearbeitet 27. Februar 2012 von Der Geist

[Mecky]

Die Aussage: "Mariä Leib verweste nicht, sondern wurde in den Himmel aufgenommen."

"Mariae Leib verweste nicht" finde ich nicht im Text des Dogmas. (DH 3903, Abs. 3)

Findest Du denn einen Beleg in meinem Text, dass ich das Dogma zitiere?

[Mecky]

Warum ist es eigentlich so schwierig zu akzeptieren, dass diese Dogma den Hintergrund hat, dass der Körper der Jesus 9 Monate lang getragen hat nicht verwesen sollte. Ich finde diesen Gedanken nicht so abwegig und auch nicht werr lächerlich gemacht zu werden. Man könnte das Dogma zudem als Zeichen für die Wertschätzung der Körperlichkeit und gegen die Versuchung der Leibfeindlichkeit sehen.

Zur Abwehr der Leibfeindlichkeit muss man sich allerdings auch mit der Verweslichkeit anfreunden. Die gehört nämlich zum Leib normalerweise dazu. All die anderen Körper verwesen. Ich wäre auch misstrauisch, wenn man behaupten würde, dass Maria körperlich nicht alterte. Das wäre dann zwar viel kompletter, aber das hat man sich dann doch nicht zu sagen getraut. Ist es wirklich eine Abwertung, wenn man zugibt, dass der Leib, der Jesus getragen hatte, Runzeln bekam, seine jugendliche Geschmeidigkeit verlor, Schmerzen erzeugte und so weiter? Der körperliche Verfall beginnt ja nicht erst im Augenblick des Todes. Wenn Gott Maria durch Verschonung vor körperlichen Verfall auszeichnen will: Warum tut er dies erst postmortal?

 

Ich sehe nicht, dass Gott jemanden auf diese Weise ehrt oder auch nur ehren könnte. Ich bin von der altägyptischen Mentalität weit entfernt, dass es etwas bringen soll, die Verwesung aufzuhalten. Ansonsten müsste ich den Krebs und die Chemotherapie herbeisehnen. Chemotherapierte Körper verwesen auch nicht. Naja, zumindest nicht so schnell. Und (jetzt mal auf Glaubensaspekte hinüberschwenkend) vom Himmel erhoffe ich mir sowieso etwas besseres, als den jetzigen Körper, der einen Haufen Ärger bereitet. Und so einen himmlischen Körper würde ich auch Maria gönnen. Wir brauchen für die Ewigkeit was anderes, als den heutigen Körper. Etwas ganz anderes. Was genau? Weiß ich nicht. Da kommt wieder der eschatologische Vorbehalt.