Eschatologie aus der Tradition?

[Mecky]

Wenn im muslimischen Himmel die Huri einen menschlichen Normalkörper haben, dann ist nach 200 Jahren für die muslimischen Märtyrer Schluss mit lustig. Dann sind die 72 Jungfrauen weder Jung-Frauen noch Jungfrauen mehr, sondern bettlägerig, runzlig, inkontinent und dement.

 

Dies ist der entscheidende Punkt, warum ich nicht Moslem werde.

[Werner001]

Warum ist es eigentlich so schwierig zu akzeptieren, dass diese Dogma den Hintergrund hat, dass der Körper der Jesus 9 Monate lang getragen hat nicht verwesen sollte. Ich finde diesen Gedanken nicht so abwegig und auch nicht wert lächerlich gemacht zu werden. Man könnte das Dogma zudem als Zeichen für die Wertschätzung der Körperlichkeit und gegen die Versuchung der Leibfeindlichkeit sehen.

Das mag alles so sein wie du es sagst, aber das untermauert nur meine Kritik.

Das Dogma könnte man als Zeichen sehen, aha, aber dann ist es eben ein Zeichen und kein Dogma.

 

Wenn man gar nicht aussagen wollte, dass Maria wirklich mit ihrem Körper von der Erde entfernt und in den Himmel (was immer das sein mag) aufgenommen wurde, sondern man nur etwas symbolisieren wurde, warum macht man dann eine Tatsachenaussage?

 

Man stellt sich hin und behauptet, Gott habe geoffenbart (wo denn bitteschön?) es sei genau so und nicht anders.

 

Wenn ich aussagen möchte, dass der Mond bei einiger Phantasie wie ein Schweizer Käse aussieht, dann ist es doch nicht hilfreich, wenn ich sage: "Der Mond ist ein Schweizer Käse, und wer das nicht glaubt, sei ausgestoßen."

 

Wen ich aber behaupte, der Mond sei ein Schweizetr Käse, darf ich mich nicht wundern, wenn diese Aussage naturwissenschaftlich betrachtet wird.

 

Werner

[Werner001]

Ich sehe nicht, dass Gott jemanden auf diese Weise ehrt oder auch nur ehren könnte. Ich bin von der altägyptischen Mentalität weit entfernt, dass es etwas bringen soll, die Verwesung aufzuhalten. Ansonsten müsste ich den Krebs und die Chemotherapie herbeisehnen. Chemotherapierte Körper verwesen auch nicht. Naja, zumindest nicht so schnell. Und (jetzt mal auf Glaubensaspekte hinüberschwenkend) vom Himmel erhoffe ich mir sowieso etwas besseres, als den jetzigen Körper, der einen Haufen Ärger bereitet. Und so einen himmlischen Körper würde ich auch Maria gönnen. Wir brauchen für die Ewigkeit was anderes, als den heutigen Körper. Etwas ganz anderes. Was genau? Weiß ich nicht. Da kommt wieder der eschatologische Vorbehalt.

Mal davon abgesehen, dass der urchristliche Brauch der Leichenzerstückelung von Heiligen in krassem Gegensatz zu der Vorstellung steht, irgendjemand würde mit seinem irdischen Leib in den Himmel aufgenommen werden.

 

Werner

[Mecky]

Tizian stellt sich die Himmelfahrt Mariä 1516 (direkt am Vorabend der Reformation) so vor: Bild

 

Maria, nach meinem Eindruck so um die 30 (wahrscheinlich jünger, als ihr Sohn ...), entschwebt, während die anderen ganz baff oder ekstatisch-baff zugucken. Schaut man ihr Gesicht an, haben sich auch die Spuren des Lebens dort nicht eingegraben. Den 30-jährigen Sohn am Kreuz hängen zu sehen, hat ihr keine Verhärtung oder Runzelung des Gesichtes eingebracht.

Hätte Tizian ein alte, vom Leben gebeugte und gezeichnete Frau gemalt, wäre das Bild allerdings nicht so ein ästhetischer, zum Schönheitsideal passender, Genuss. Es wäre überdies die Frage aufgekommen, ob so eine leibliche Aufnahme in den Himmel wirklich das Nonplusultra sei.

 

Eine biblische Grundlage gibt es nicht. Wikipedia schreibt:

Über die leibliche Aufnahme Mariens wird zwar nicht in den kanonischen Schriften berichtet, jedoch werden einige Schriftstellen als Hinweise darauf gedeutet (vergleiche etwa Offb 12,1 EU und Krönung Mariens). In apokryphen Evangelien wird ausführlich darüber berichtet, die Apostel seien von ihren Missionsorten durch die Luft an das Sterbebett Marias verbracht worden, entweder nach Jerusalem oder nach Ephesus. Sie hätten Maria nach deren Tod bestattet und das Grab mit einem großen Stein verschlossen; aber sofort sei Christus mit den Engeln erschienen, der Stein sei weggewälzt worden und Christus habe Maria herausgerufen. Diese Niederschrift, die wahrscheinlich auf eine verlorengegangene Schrift Transitus Mariae (Hinübergang Mariens, geschrieben um 400) zurückzuführen ist, wurde besonders für die liturgischen Texte der byzantinischen Kirchen wichtig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mari%C3%A4_Aufnahme_in_den_Himmel

[Werner001]

Eine Ewigkeit mit irdischem Leib halte ich auch deswegen für eine ziemlich abstruse Vorstellung, weil dein irdischer Leib auch eine irdische Umgebung benötigt.

Damit wäre die Ewigkeit nur eine Art "besonders schöne" Erde (nicht umsonst wird die Ewigkeit auch oft mit dem Paradies gleichgesetzt, und das war nun der Beschreibung nach ja ziemlich irdisch).

Auferstehung mit meinem irdischen leib ist nichts, was ich mir wirklich vorstellen kann.

Mein jetziger Leib ist nach meinem Tod ein für allemal weg.

 

Werner

[Marcellinus]

Auferstehung mit meinem irdischen leib ist nichts, was ich mir wirklich vorstellen kann.

Aber Auferstehung ohne kannst du dir vorstellen?

[Werner001]

Auferstehung mit meinem irdischen leib ist nichts, was ich mir wirklich vorstellen kann.

Aber Auferstehung ohne kannst du dir vorstellen?

Ich kann mir Seele und ein Weiterleben derselben vorstellen, ja.

 

Werner

[Der Geist]

Tizian stellt sich die Himmelfahrt Mariä 1516 (direkt am Vorabend der Reformation) so vor: Bild

 

Maria, nach meinem Eindruck so um die 30 (wahrscheinlich jünger, als ihr Sohn ...), entschwebt, während die anderen ganz baff oder ekstatisch-baff zugucken. Schaut man ihr Gesicht an, haben sich auch die Spuren des Lebens dort nicht eingegraben. Den 30-jährigen Sohn am Kreuz hängen zu sehen, hat ihr keine Verhärtung oder Runzelung des Gesichtes eingebracht.

Hätte Tizian ein alte, vom Leben gebeugte und gezeichnete Frau gemalt, wäre das Bild allerdings nicht so ein ästhetischer, zum Schönheitsideal passender, Genuss. Es wäre überdies die Frage aufgekommen, ob so eine leibliche Aufnahme in den Himmel wirklich das Nonplusultra sei.

Ich halte den Versuch einer theologischen Ableitung aus einem Kunstwerk weder für sachgerecht noch zielführend auch wenn es sich um eines der Glanzlichter der Renaissancemalerei wie die Assunta des Tizian handelt....gemalt zudem zu einer Zeit wo niemand den Vorgang dogmatsiert hat und wo der Wunsch nach dem Bild "nur" der franziskanischen Marienfrömmigkeit geschuldet war.

Würde man den gleichen Maßstab des Realismus auf Bilder des auferstandenen Christus anlegen, müßte man ebenfalls annehmen dass sein leiden und sterben nicht so wirklich arg gewesen sein könne.

[gouvernante]

Die Aussage: "Mariä Leib verweste nicht, sondern wurde in den Himmel aufgenommen."

"Mariae Leib verweste nicht" finde ich nicht im Text des Dogmas. (DH 3903, Abs. 3)

Findest Du denn einen Beleg in meinem Text, dass ich das Dogma zitiere?

Warum ein Abarbeiten an Dingen, die gar nicht in der Diskussionsgrundlage enthalten sind? So etwas nenne ich: Strohmänner aufbauen.

[Mecky]

Auferstehung mit meinem irdischen leib ist nichts, was ich mir wirklich vorstellen kann.

Wirklich vorstellbar ist Auferstehung ohnehin nicht. Für Maler wie Tizian ist das natürlich ein großes Problem: Er soll was auf die Leinwand zaubern, was nicht real darstellbar ist. Der Maler bleibt darauf angewiesen, dass der Betrachter durchschaut, dass das Bild nicht die schlechte Photographie eines zukünftigen Zustandes abbildet, sondern lediglich den Glauben stärken kann - den Glauben daran, dass es weitergeht und es dann gut ist.

 

Insofern tut er gut daran, keine vom Leben gebeugte und gezeichnete Frau darzustellen. Seine Aufgabe besteht nicht darin, Maria naturalistisch zu erfassen, sondern sie im Glanze all ihrer Schönheit darzustellen, wie es ihr gut geht, wie all ihre Sehnsucht erfüllt wird, wie sie an ein Ziel gelangt, das zu Lebzeiten nicht abbildbar ist. Er muss eine Idealität darstellen, an die unser Idealisierungsvermögen kaum heranreicht.

So ganz schlecht ist sein Bild nicht. Maria kommt in den Himmel, der aber nicht blau (sky), sondern idealerweise gülden (heaven) dargestellt ist - Gold als Ausdruck des Edelsten, das auf noch Edleres verweist.

 

Die Himmelfahrt Mariä bekommt für mich genau dann einen Sinn, wenn ich mich (und andere) damit identifizieren kann. Wenn ich angesichts der Himmelfahrt Mariä daran denken (und davon schwärmen) kann, wie es mit uns sein wird. Wenn beim Meditieren der Himmelfahrt Mariä das charakteristische Gefühl auf kommt: Ja, so ist es richtig. Das ist eine Aussage über mein Heil, das von Tod und Verwesung nicht gefressen wird.

 

Aufgrund einer fragwürdigen Christologie (letztlich doketistisch und nicht richtig inkarniert) kann einem die Auferstehung Jesu nicht genügen. Man kann sich nicht mit ihm identifizieren, weil er ja - anders, als wir - Gottmensch ist. Das ist natürlich eine skandalöse Abwertung der Inkarnation und eine Loslösung von Jesus Christus. Klar, dass negative Folgen auftreten.

Um diese negative Folgen zu vermeiden, um also nicht ganz ohne Identifikationsbild dazustehen, repariert man die wertlos gewordene Auferstehungs- und Himmelfahrtsvorstellung, indem man sie auf Maria überträgt, mit der man sich besser identifizieren kann. Und dann sagt man, dass Mariendogmen im Grunde ja doch alle christologische Aussagen seien. Wie schön.

 

Die Alternative bestünde in einem Ernstnehmen der Inkarnation. Dann bräuchte man die Umleitung über Maria nicht, weil man sich mit Jesus identifizieren kann. Das will man aber nicht - aus Traditionsgründen. Lieber eine Tradition mit unvollständiger Inkarnation, als eine Tradition aufgeben, deren Verfänglichkeit immer deutlicher zu Tage tritt.

[Mecky]

Die Aussage: "Mariä Leib verweste nicht, sondern wurde in den Himmel aufgenommen."

"Mariae Leib verweste nicht" finde ich nicht im Text des Dogmas. (DH 3903, Abs. 3)

Findest Du denn einen Beleg in meinem Text, dass ich das Dogma zitiere?

Warum ein Abarbeiten an Dingen, die gar nicht in der Diskussionsgrundlage enthalten sind? So etwas nenne ich: Strohmänner aufbauen.

Die Diskussionsgrundlage ist doch keineswegs allein der Dogmentext. Du blendest zu viel aus.

[Edith1]

Ich sehe nicht, dass Gott jemanden auf diese Weise ehrt oder auch nur ehren könnte. Ich bin von der altägyptischen Mentalität weit entfernt, dass es etwas bringen soll, die Verwesung aufzuhalten. Ansonsten müsste ich den Krebs und die Chemotherapie herbeisehnen. Chemotherapierte Körper verwesen auch nicht. Naja, zumindest nicht so schnell. Und (jetzt mal auf Glaubensaspekte hinüberschwenkend) vom Himmel erhoffe ich mir sowieso etwas besseres, als den jetzigen Körper, der einen Haufen Ärger bereitet. Und so einen himmlischen Körper würde ich auch Maria gönnen. Wir brauchen für die Ewigkeit was anderes, als den heutigen Körper. Etwas ganz anderes. Was genau? Weiß ich nicht. Da kommt wieder der eschatologische Vorbehalt.

Mal davon abgesehen, dass der urchristliche Brauch der Leichenzerstückelung von Heiligen in krassem Gegensatz zu der Vorstellung steht, irgendjemand würde mit seinem irdischen Leib in den Himmel aufgenommen werden.

 

Werner

Mal davon abgesehen, dass es keinen urchristlichen Brauch der "Heiligenzerstückelung" gibt, diese Form der Reliquienverteilung vielmehr jahrhundertlang verboten war.

[Werner001]

Ich sehe nicht, dass Gott jemanden auf diese Weise ehrt oder auch nur ehren könnte. Ich bin von der altägyptischen Mentalität weit entfernt, dass es etwas bringen soll, die Verwesung aufzuhalten. Ansonsten müsste ich den Krebs und die Chemotherapie herbeisehnen. Chemotherapierte Körper verwesen auch nicht. Naja, zumindest nicht so schnell. Und (jetzt mal auf Glaubensaspekte hinüberschwenkend) vom Himmel erhoffe ich mir sowieso etwas besseres, als den jetzigen Körper, der einen Haufen Ärger bereitet. Und so einen himmlischen Körper würde ich auch Maria gönnen. Wir brauchen für die Ewigkeit was anderes, als den heutigen Körper. Etwas ganz anderes. Was genau? Weiß ich nicht. Da kommt wieder der eschatologische Vorbehalt.

Mal davon abgesehen, dass der urchristliche Brauch der Leichenzerstückelung von Heiligen in krassem Gegensatz zu der Vorstellung steht, irgendjemand würde mit seinem irdischen Leib in den Himmel aufgenommen werden.

 

Werner

Mal davon abgesehen, dass es keinen urchristlichen Brauch der "Heiligenzerstückelung" gibt, diese Form der Reliquienverteilung vielmehr jahrhundertlang verboten war.

Naja, die Verbote hinderten niemanden (auch keine Kirchenmänner), die Teile auszustellen, zu verehren und Kirchen drumrumzubauen.

Wohlgemerkt, mir geht es nicht um die Fragwürdigkeit dieser Praxis, lediglich darum, dass man zwischen der "Auferstehung des Fleisches" und solcher Praxis keinen Widerspruch sah. Wäre man tatsächlich davon ausgegangen, dass Verstorbene mitsamt ihrem irdischen Körper auferstehen, wäre diese Praxis doch völlig undenkbar gewesen. Man hat also wohl schon damals unter dem Dogma nicht das verstanden, was drinsteht.

 

Werner

[Der Geist]

 

Aufgrund einer fragwürdigen Christologie (letztlich doketistisch und nicht richtig inkarniert) kann einem die Auferstehung Jesu nicht genügen. Man kann sich nicht mit ihm identifizieren, weil er ja - anders, als wir - Gottmensch ist. Das ist natürlich eine skandalöse Abwertung der Inkarnation und eine Loslösung von Jesus Christus. Klar, dass negative Folgen auftreten.

Um diese negative Folgen zu vermeiden, um also nicht ganz ohne Identifikationsbild dazustehen, repariert man die wertlos gewordene Auferstehungs- und Himmelfahrtsvorstellung, indem man sie auf Maria überträgt, mit der man sich besser identifizieren kann. Und dann sagt man, dass Mariendogmen im Grunde ja doch alle christologische Aussagen seien. Wie schön.

 

Die Alternative bestünde in einem Ernstnehmen der Inkarnation. Dann bräuchte man die Umleitung über Maria nicht, weil man sich mit Jesus identifizieren kann. Das will man aber nicht - aus Traditionsgründen. Lieber eine Tradition mit unvollständiger Inkarnation, als eine Tradition aufgeben, deren Verfänglichkeit immer deutlicher zu Tage tritt.

Du hast eine theologisch ausschweifende Phantasie, die nicht nachvollziehbar ist. Du verdrängst völlig dass die "Himmelfahrt Mariae" - wie auch das Tizianbild beweist - jahrhundertealtes Glaubensgut war bevor es 1950(!)dogmatisiert worden ist. Und im Gegensatz zu sonstigen Problemen, bei denen sonst immer Dissens herrschte bestand hier meines Wissens nach sogar Einigkeit zwischen Dominikanern und Franziskanern.

[Edith1]

Ich sehe nicht, dass Gott jemanden auf diese Weise ehrt oder auch nur ehren könnte. Ich bin von der altägyptischen Mentalität weit entfernt, dass es etwas bringen soll, die Verwesung aufzuhalten. Ansonsten müsste ich den Krebs und die Chemotherapie herbeisehnen. Chemotherapierte Körper verwesen auch nicht. Naja, zumindest nicht so schnell. Und (jetzt mal auf Glaubensaspekte hinüberschwenkend) vom Himmel erhoffe ich mir sowieso etwas besseres, als den jetzigen Körper, der einen Haufen Ärger bereitet. Und so einen himmlischen Körper würde ich auch Maria gönnen. Wir brauchen für die Ewigkeit was anderes, als den heutigen Körper. Etwas ganz anderes. Was genau? Weiß ich nicht. Da kommt wieder der eschatologische Vorbehalt.

Mal davon abgesehen, dass der urchristliche Brauch der Leichenzerstückelung von Heiligen in krassem Gegensatz zu der Vorstellung steht, irgendjemand würde mit seinem irdischen Leib in den Himmel aufgenommen werden.

 

Werner

Mal davon abgesehen, dass es keinen urchristlichen Brauch der "Heiligenzerstückelung" gibt, diese Form der Reliquienverteilung vielmehr jahrhundertlang verboten war.

Naja, die Verbote hinderten niemanden (auch keine Kirchenmänner), die Teile auszustellen, zu verehren und Kirchen drumrumzubauen.

Wohlgemerkt, mir geht es nicht um die Fragwürdigkeit dieser Praxis, lediglich darum, dass man zwischen der "Auferstehung des Fleisches" und solcher Praxis keinen Widerspruch sah. Wäre man tatsächlich davon ausgegangen, dass Verstorbene mitsamt ihrem irdischen Körper auferstehen, wäre diese Praxis doch völlig undenkbar gewesen. Man hat also wohl schon damals unter dem Dogma nicht das verstanden, was drinsteht.

 

Werner

Das steht nicht drinnen, hat Gouvi doch schon klargestellt.

edit: Oder meintest Du Maria? Dann: siehe Geist

 

Die Reliquien"zerstückelung" hat nichts mit "Urchristen" zu tun. Nicht im bei Kirchenmännern und sonst auch nicht.

bearbeitet 27. Februar 2012 von Edith1

[Der Geist]

Man hat also wohl schon damals unter dem Dogma nicht das verstanden, was drinsteht.

 

Was auf Grund der erst 1950 erfolgten Dogmatisierung auch gar nicht möglich war.

[Klem]

Ich denk mir, dass nicht überall so positivistisch gedacht wird, wie hier geschrieben wird. Die Auferstehung des Leibes wird eine Art von Verwandlung und/oder wunderbares Eingreifen Gottes einfach voraussetzen. Ansonsten wird man ja verrückt oder Atheist.

[Edith1]

Ein Dogma, noch dazu ein "junges" Dogma macht hier einige regelmäßig fertig. Da muss man sich möglichst sinnwidrig hineinverbeißen. Wäre doch gelacht, wenn man es nicht ad absurdum führen könnte. Daran musst Du Dich gewöhnen.

bearbeitet 27. Februar 2012 von Edith1

[Werner001]

Man hat also wohl schon damals unter dem Dogma nicht das verstanden, was drinsteht.

 

Was auf Grund der erst 1950 erfolgten Dogmatisierung auch gar nicht möglich war.

Die "Auferstehung des Fleisches" ist schon seit 325 ein Glaubenssatz.

 

Werner

[Flo77]

Die Auferstehung des Fleisches ist schon seit den Kirchenväter dogmatisiert. Origines, Justin, Pseudo-Klemens, etc.

[Edith1]

Und da es mit Maria jetzt bunt durcheinander geht, habe ich den Überblick verloren.

[Werner001]

Und da es mit Maria jetzt bunt durcheinander geht, habe ich den Überblick verloren.

Ganz einfach: Maria muss nicht bis zum Jüngsten Tag warten, sondern wurde sofort in den Himmel aufgenommen.

Soweit, so gut.

Eigentliches Diskussionsthema ist aber, in welcher Form man aufersteht.

Und da könte Maria, weil sie es ja schon hinter sich hat, Hinweise geben.

 

Jetzt klarer?

 

Werner

[Der Geist]

Die Frage ist, wer das Dogma nicht richtig verstanden hat.

In Josef Ratzingers "Einführung in das Christentum" (Erstauflage 1968) lesen wir auf Seite 219:

"Damit ist nun auch klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben."

Ähnliches finden wir bei Karl Rahner.

bearbeitet 27. Februar 2012 von Der Geist

[Mecky]

Aufgrund einer fragwürdigen Christologie (letztlich doketistisch und nicht richtig inkarniert) kann einem die Auferstehung Jesu nicht genügen. Man kann sich nicht mit ihm identifizieren, weil er ja - anders, als wir - Gottmensch ist. Das ist natürlich eine skandalöse Abwertung der Inkarnation und eine Loslösung von Jesus Christus. Klar, dass negative Folgen auftreten.

Um diese negative Folgen zu vermeiden, um also nicht ganz ohne Identifikationsbild dazustehen, repariert man die wertlos gewordene Auferstehungs- und Himmelfahrtsvorstellung, indem man sie auf Maria überträgt, mit der man sich besser identifizieren kann. Und dann sagt man, dass Mariendogmen im Grunde ja doch alle christologische Aussagen seien. Wie schön.

 

Die Alternative bestünde in einem Ernstnehmen der Inkarnation. Dann bräuchte man die Umleitung über Maria nicht, weil man sich mit Jesus identifizieren kann. Das will man aber nicht - aus Traditionsgründen. Lieber eine Tradition mit unvollständiger Inkarnation, als eine Tradition aufgeben, deren Verfänglichkeit immer deutlicher zu Tage tritt.

Du hast eine theologisch ausschweifende Phantasie, die nicht nachvollziehbar ist. Du verdrängst völlig dass die "Himmelfahrt Mariae" - wie auch das Tizianbild beweist - jahrhundertealtes Glaubensgut war bevor es 1950(!)dogmatisiert worden ist. Und im Gegensatz zu sonstigen Problemen, bei denen sonst immer Dissens herrschte bestand hier meines Wissens nach sogar Einigkeit zwischen Dominikanern und Franziskanern.

Wenn es jahrhundertealte Tradition war, und sogar Dominikaner und Franziskaner einig sind, dann muss es wohl stimmen. Und wenn es erst 1950 dogmatisiert wurde, kann überhaupt kein Zweifel mehr bestehen. Das sind wahrhaft schlagende Argumente.

[Edith1]

Im Sinne einer "neuen Schöpfung" ersteht man nicht bloß gnostisch ohne bösen Leib auf, sondern komplett. Dass ein verklärter Leib nicht die Wiederbelebung einer Leiche ist, dürfte auch ohne größere Verrenkungen einzusehen sein. Da wir damit von einer anderen Dimension reden, ist die Spekulation über Altersausgabe des Leibes samt Zipperlein oder biologische Runderneuerung in jugendlicher Ausführung ziemlich ... nun ja....

 

Ging an Werner, Mecky kam dazwischen.

bearbeitet 27. Februar 2012 von Edith1