Eschatologie aus der Tradition?

[Mecky]

Die Frage ist, wer das Dogma nicht richtig verstanden hat.

In Josef Ratzingers "Einführung in das Christentum" (Erstauflage 1968) lesen wir auf Seite 219:

"Damit ist nun auch klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben."

Ähnliches finden wir bei Karl Rahner.

Hat dies irgendjemand bestritten?

[Der Geist]

Eigentliches Diskussionsthema ist aber, in welcher Form man aufersteht.

Mit Verlaub das stimmt nicht....eigentliches Thema war im Zusammenhang mit aus der Tradition stammenden eschatologischen Aussagen die leibliche Aufnahme Mariens.

[Der Geist]

 

Wenn es jahrhundertealte Tradition war, und sogar Dominikaner und Franziskaner einig sind, dann muss es wohl stimmen. Und wenn es erst 1950 dogmatisiert wurde, kann überhaupt kein Zweifel mehr bestehen. Das sind wahrhaft schlagende Argumente.

Na ja so schlagend wie Deine Ablehnung ist das Argument auch....oder topst Du ganz allein gut 700 Jahre Tradition und eine Dogmatisierung?

[Werner001]

Dass ein verklärter Leib nicht die Wiederbelebung einer Leiche ist, dürfte auch ohne größere Verrenkungen einzusehen sein.

Ich seh das ja ein. Warum dann aber keine Knochen von Maria vorhanden sein dürfen widerspricht dem, genau wie die Aussage des Katechismus ""Auferstehung des Fleisches" (wie die Formulierung im apostolischen Glaubensbekenntnis wörtlich lautet) bedeutet somit, daß nach dem Tod nicht nur die unsterbliche Seele weiterlebt, sondern daß auch unsere „sterblichen Leiber" wieder lebendig werden."

 

Wieder

[Werner001]

Eigentliches Diskussionsthema ist aber, in welcher Form man aufersteht.

Mit Verlaub das stimmt nicht....eigentliches Thema war im Zusammenhang mit aus der Tradition stammenden eschatologischen Aussagen die leibliche Aufnahme Mariens.

.. und daraus abstrahiert, was denn eigentlich unter "leiblicher Aufnahme" zu verstehen sei.

 

Werner

[Edith1]

Dass ein verklärter Leib nicht die Wiederbelebung einer Leiche ist, dürfte auch ohne größere Verrenkungen einzusehen sein.

Ich seh das ja ein. Warum dann aber keine Knochen von Maria vorhanden sein dürfen widerspricht dem, genau wie die Aussage des Katechismus ""Auferstehung des Fleisches" (wie die Formulierung im apostolischen Glaubensbekenntnis wörtlich lautet) bedeutet somit, daß nach dem Tod nicht nur die unsterbliche Seele weiterlebt, sondern daß auch unsere „sterblichen Leiber" wieder lebendig werden."

 

Wieder

Warum soll ich mich auf das Nivea des KKK begeben? Tu ich ja sonst auch nicht.

[Werner001]

Dass ein verklärter Leib nicht die Wiederbelebung einer Leiche ist, dürfte auch ohne größere Verrenkungen einzusehen sein.

Ich seh das ja ein. Warum dann aber keine Knochen von Maria vorhanden sein dürfen widerspricht dem, genau wie die Aussage des Katechismus ""Auferstehung des Fleisches" (wie die Formulierung im apostolischen Glaubensbekenntnis wörtlich lautet) bedeutet somit, daß nach dem Tod nicht nur die unsterbliche Seele weiterlebt, sondern daß auch unsere „sterblichen Leiber" wieder lebendig werden."

 

Wieder

Warum soll ich mich auf das Nivea des KKK begeben? Tu ich ja sonst auch nicht.

Na gut, dann sind wir ja einer Meinung was dieses Thema angeht.

 

Werner

[Werner001]

 

Wenn es jahrhundertealte Tradition war, und sogar Dominikaner und Franziskaner einig sind, dann muss es wohl stimmen. Und wenn es erst 1950 dogmatisiert wurde, kann überhaupt kein Zweifel mehr bestehen. Das sind wahrhaft schlagende Argumente.

Na ja so schlagend wie Deine Ablehnung ist das Argument auch....oder topst Du ganz allein gut 700 Jahre Tradition und eine Dogmatisierung?

Dass Maria im Himmel ist, kein Thema.

Allerdings geghen wir davon aus, dass auch viele andere da sind, sonst würde es keinen Sinn machen, Verstorbene um Fürbitte zu bitten.

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Und da dachte ich bisher, das Besondere an Maria sei, dass sie ihren Körper mitgenommen hat, weshalb es keine Gebeine Mariens gibt, die des heiligen Markus (nur als Beispiel) aber sehr wohl, obwohl der ja auch im Himmel ist.

Wenn Markus (oder jeder andere) aber einen verklärten Leib hat, Maria aber ihre "alten Knochen", wäre das seltsam.

Nun könnte man diese ganzen Unstimmigkeiten auf Volksfrömmigkeit odetr Populärglauben abschieben, ja, wenn es nicht das Dogma gäbe, das von der "leiblichen Aufnahme".

 

Werner

[Der Geist]

Eigentliches Diskussionsthema ist aber, in welcher Form man aufersteht.

Mit Verlaub das stimmt nicht....eigentliches Thema war im Zusammenhang mit aus der Tradition stammenden eschatologischen Aussagen die leibliche Aufnahme Mariens.

.. und daraus abstrahiert, was denn eigentlich unter "leiblicher Aufnahme" zu verstehen sei.

 

Werner

Du hast abstrahiert sonst niemand.

Im Übrigen ist Deine Behauptung im vorigen Posting

"Auferstehung des Fleisches" (wie die Formulierung im apostolischen Glaubensbekenntnis wörtlich lautet)

falsch. Nach dem Pons kann caro durchaus auch der "sinnliche Leib" heißen. (Verweis auf Seneca)

Im Nicäo Konstantinopolischen Glaubensbekenntnis lautet das griechische Orginal "Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν und das sind die Toten.

[Werner001]

Im Übrigen ist Deine Behauptung im vorigen Posting

"Auferstehung des Fleisches" (wie die Formulierung im apostolischen Glaubensbekenntnis wörtlich lautet)

falsch. .

Isdt nicht meine Behauptung sondern ein Zitat aus dem Katechismus (wie ich ja auch geschrieben habe)

 

Werner

[Flo77]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

 

Und das die Mutter Gottes einzigartig unter allen Menschen ist und eine besondere Gottesbeziehung hat zu der eine Ehrbezeigung wie die leibliche Aufnahme (was ist eigentlich mit Elias?) passt, ist doch eigentlich auch außer Frage - oder?

[Werner001]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Was bitte soll das bedeuten? Was wurde "schon vollendet"?

Alle Heiligen sind im Himmel, sonst bräuchten wir sie nicht um Fürbitte anrufen.

Heisst das, die müssen beim Jüngsten Gericht ihren verklärten Leib wieder abgeben und bekommen ihre "alten Knochen" zurück?

Dass kann es ja wohl nicht sein.

 

Werner

[Werner001]

Und das die Mutter Gottes einzigartig unter allen Menschen ist und eine besondere Gottesbeziehung hat zu der eine Ehrbezeigung wie die leibliche Aufnahme (was ist eigentlich mit Elias?) passt, ist doch eigentlich auch außer Frage - oder?

Ob eine leibliche Aufnahme wirklich eine Ehrbezeigung ist, wage ich zu bezweifeln.

Ein verklärter Leib scheint mir viel erstrebenswerter, zumal man den irdischen Leib im Himmel eh nicht bestimmungsgemäß nutzen kann.

 

Werner

[Flo77]

Alle Heiligen sind im Himmel, sonst bräuchten wir sie nicht um Fürbitte anrufen.

Wie kommst Du auf die Idee, daß die Heiligen schon ihre verklärten Leiber hätten?

[Marcellinus]

Und das die Mutter Gottes einzigartig unter allen Menschen ist und eine besondere Gottesbeziehung hat zu der eine Ehrbezeigung wie die leibliche Aufnahme (was ist eigentlich mit Elias?) passt, ist doch eigentlich auch außer Frage - oder?

Ob eine leibliche Aufnahme wirklich eine Ehrbezeigung ist, wage ich zu bezweifeln.

Ein verklärter Leib scheint mir viel erstrebenswerter, zumal man den irdischen Leib im Himmel eh nicht bestimmungsgemäß nutzen kann.

 

Werner

Gehst du das alles nicht etwas zu "vernünftig" an?

[Mecky]

 

Wenn es jahrhundertealte Tradition war, und sogar Dominikaner und Franziskaner einig sind, dann muss es wohl stimmen. Und wenn es erst 1950 dogmatisiert wurde, kann überhaupt kein Zweifel mehr bestehen. Das sind wahrhaft schlagende Argumente.

Na ja so schlagend wie Deine Ablehnung ist das Argument auch....oder topst Du ganz allein gut 700 Jahre Tradition und eine Dogmatisierung?

Nein, das ist wahrlich nicht zu toppen. Ich kann nicht einmal 20 Jahre harte Arbeit von ecclesia dei toppen.

 

Was mir fehlt, ist eine Gegenvorstellung zu den Argumenten, die Werner und ich hier seit einigen Seiten vorbringen. Da genügt es nicht darauf hinzuweisen, dass die Auferstehung nicht zentral in einer Körperrückgabe besteht. Da müsste man darauf eingehen, was denn die leibliche Aufnahme Mariä in den Himmel bringen soll. Warum soll Gott Maria durch die Beibehaltung ihres alten Körpers strafen? Wozu ihm eine solche Grausamkeit unterstellen?

 

Ich nehme an, dass diese Grausamkeitsunterstellung nicht im Sinne der Erfinder war. Aber die Naivität, mit der man Maria mit ihrem irdischen Leib in den Himmel versetzt, ist doch so auffällig, dass es da einen Erklärungsbedarf gibt. Gut, meine Erklärung (Parallelisierung zu Jesus, dessen Aussagekraft für die Menschennatur nicht verstanden wurde) akzeptierst Du nicht. Dann gib doch mal eine andere Erklärung und greife auf Erklärungen der Tradition zurück und schreibe sie hier.

[Mecky]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Aber genau das ist doch das Problem. Maria bekommt eben nicht das, was wir alle bekommen werden. Sie behält ihren irdischen Leib, während wir einen Auferstehungsleib bekommen.

Genau diese mangelnde bzw. sogar fehlende Vorwegnahme ist eines der Hauptprobleme.

 

Hätte man diese Andersartigkeit gelöst, indem man sagt "Doch, das ist bei allen Menschen so!", müsste man allerdings noch klären, ob dann der Himmel wirklich erstrebenswert ist. Behinderte Menschen würden darüber aufgeklärt, dass sie auch im Himmel ihre Behinderung hätten. Und es gibt auch Körper, die haufenweise Schmerz erzeugen, manchmal von Geburt an bis zum Tode. Sollen wir denen allen sagen: "Schau auf Maria! Sie hat ihren Körper behalten. Sie ist die Vorwegnahme Deines Schicksals. Auch Du wirst Deinen Körper nicht los - in alle Ewigkeit. Das nennen wir Himmel!"

[Edith1]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Was bitte soll das bedeuten? Was wurde "schon vollendet"?

Alle Heiligen sind im Himmel, sonst bräuchten wir sie nicht um Fürbitte anrufen.

Heisst das, die müssen beim Jüngsten Gericht ihren verklärten Leib wieder abgeben und bekommen ihre "alten Knochen" zurück?Dass kann es ja wohl nicht sein.

 

Werner

Wo hast Du das her? Du wirfst ewige Anschauung Gottes mit verklärtem Leib durcheinander.

[Der Geist]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Aber genau das ist doch das Problem. Maria bekommt eben nicht das, was wir alle bekommen werden. Sie behält ihren irdischen Leib, während wir einen Auferstehungsleib bekommen.

Genau diese mangelnde bzw. sogar fehlende Vorwegnahme ist eines der Hauptprobleme.

 

Hätte man diese Andersartigkeit gelöst, indem man sagt "Doch, das ist bei allen Menschen so!", müsste man allerdings noch klären, ob dann der Himmel wirklich erstrebenswert ist. Behinderte Menschen würden darüber aufgeklärt, dass sie auch im Himmel ihre Behinderung hätten. Und es gibt auch Körper, die haufenweise Schmerz erzeugen, manchmal von Geburt an bis zum Tode. Sollen wir denen allen sagen: "Schau auf Maria! Sie hat ihren Körper behalten. Sie ist die Vorwegnahme Deines Schicksals. Auch Du wirst Deinen Körper nicht los - in alle Ewigkeit. Das nennen wir Himmel!"

 

Darf ich ehrlich sein? Ich halte das für seltsame Haarspaltereien deren einziger Zweck die Lächerlichmachung eines unliebsamen Dogmas ist....Sorry aber das musste sein.

[Klem]

Hallo nochmals,

 

Aus positivistischer Sicht rennt man da schnell gegen die Wand. Es bleibt im katholischen Denken die leibliche Auferstehung, die vorerst irgendwie unvollkommen ist und am jüngsten Tag vervollständigt wird. Bei Maria ist das vorweggenommen - da ist es schon vollständig. Problematisch bleibt das ganze auch, weil die Ewigkeit aus der Befangenheit irdischer Zeitlichkeit überhaupt schwer zu denken bleibt.

 

Die Leiblichkeit, im Sinne der Auferstehung, bleibt "verklärt", auf jeden Fall erlöst (von Behinderungen, Schmerzen, usw. .. ). Egal, ob es sich um die alten Knochen Marias oder die modernden Knochen der Verstorbenen handelt. Da bleibt nur die Flucht in die Allmächtigkeit Gottes, der das Problem dann irgendwie auflösen kann.

 

Es ist m.E. nach im Sinne, dass wir in einem Leib-Seele-Dualismus den alten Leib abgeben und den neuen Leib übergestülpt bekommen.

[Edith1]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Aber genau das ist doch das Problem. Maria bekommt eben nicht das, was wir alle bekommen werden. Sie behält ihren irdischen Leib, während wir einen Auferstehungsleib bekommen.

Genau diese mangelnde bzw. sogar fehlende Vorwegnahme ist eines der Hauptprobleme.

 

Hätte man diese Andersartigkeit gelöst, indem man sagt "Doch, das ist bei allen Menschen so!", müsste man allerdings noch klären, ob dann der Himmel wirklich erstrebenswert ist. Behinderte Menschen würden darüber aufgeklärt, dass sie auch im Himmel ihre Behinderung hätten. Und es gibt auch Körper, die haufenweise Schmerz erzeugen, manchmal von Geburt an bis zum Tode. Sollen wir denen allen sagen: "Schau auf Maria! Sie hat ihren Körper behalten. Sie ist die Vorwegnahme Deines Schicksals. Auch Du wirst Deinen Körper nicht los - in alle Ewigkeit. Das nennen wir Himmel!"

 

Darf ich ehrlich sein? Ich halte das für seltsame Haarspaltereien deren einziger Zweck die Lächerlichmachung eines unliebsamen Dogmas ist....Sorry aber das musste sein.

Völlig Deiner Meinung.

[Higgs Boson]

Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist eine ledigich logische Fortführung ihrer Sündenlosigkeit (wer nicht sündigt muss nicht sterben, kommt direkt in den Himmel).

Hervorhebung von mir.

 

Interessant....allerdings eher zweifelhaft....die Meinung ist eher, dass Maria sehr wohl gestorben ist.

 

Dass der Tod durch die Sündenlosigkeit unnötig wird, ist wohl deshalb nicht richtig weil auch Jesus gestorben ist. Maria wäre also "besser gestellt" als Jesus selbst.

 

Warum sollte die katholische Maria sterben, sie war sündelos. Lohn der Sünde ist der Tod. Hier müsste erklärt werden, warum Maria trotzdem gestorben ist.

 

Jesus stirbt, im Gegensatz zu Maria, als Opfer für die Sünde der Welt. Hier ist Sterben theologisch logisch.

 

Ich bin ehrlich, die leiblich aufgenommene Maria in den Himmel fände ich ein absolut geniales eschatologisches Dogma: Erlöster Sünder ersteht auf. (Denn das ist definitiv eine Auferstehung!) Es ist das, worauf ich hoffe. Die sündenlose Maria macht genau diesen Ansatz kaput.

 

Nicht der 15.August ist mir ungeliebt, es ist der 8.Dezember.

 

gg

[Werner001]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Aber genau das ist doch das Problem. Maria bekommt eben nicht das, was wir alle bekommen werden. Sie behält ihren irdischen Leib, während wir einen Auferstehungsleib bekommen.

Genau diese mangelnde bzw. sogar fehlende Vorwegnahme ist eines der Hauptprobleme.

 

Hätte man diese Andersartigkeit gelöst, indem man sagt "Doch, das ist bei allen Menschen so!", müsste man allerdings noch klären, ob dann der Himmel wirklich erstrebenswert ist. Behinderte Menschen würden darüber aufgeklärt, dass sie auch im Himmel ihre Behinderung hätten. Und es gibt auch Körper, die haufenweise Schmerz erzeugen, manchmal von Geburt an bis zum Tode. Sollen wir denen allen sagen: "Schau auf Maria! Sie hat ihren Körper behalten. Sie ist die Vorwegnahme Deines Schicksals. Auch Du wirst Deinen Körper nicht los - in alle Ewigkeit. Das nennen wir Himmel!"

 

Darf ich ehrlich sein? Ich halte das für seltsame Haarspaltereien deren einziger Zweck die Lächerlichmachung eines unliebsamen Dogmas ist....Sorry aber das musste sein.

Völlig Deiner Meinung.

Nun denn, dann lassen wir es eben sein.

Glaube, der keine kritischen Nachfragen verträgt, ist eh nicht mein Ding.

 

Werner

[Mecky]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Aber genau das ist doch das Problem. Maria bekommt eben nicht das, was wir alle bekommen werden. Sie behält ihren irdischen Leib, während wir einen Auferstehungsleib bekommen.

Genau diese mangelnde bzw. sogar fehlende Vorwegnahme ist eines der Hauptprobleme.

 

Hätte man diese Andersartigkeit gelöst, indem man sagt "Doch, das ist bei allen Menschen so!", müsste man allerdings noch klären, ob dann der Himmel wirklich erstrebenswert ist. Behinderte Menschen würden darüber aufgeklärt, dass sie auch im Himmel ihre Behinderung hätten. Und es gibt auch Körper, die haufenweise Schmerz erzeugen, manchmal von Geburt an bis zum Tode. Sollen wir denen allen sagen: "Schau auf Maria! Sie hat ihren Körper behalten. Sie ist die Vorwegnahme Deines Schicksals. Auch Du wirst Deinen Körper nicht los - in alle Ewigkeit. Das nennen wir Himmel!"

 

Darf ich ehrlich sein? Ich halte das für seltsame Haarspaltereien deren einziger Zweck die Lächerlichmachung eines unliebsamen Dogmas ist....Sorry aber das musste sein.

Völlig Deiner Meinung.

Anhäufung von Argumentlosigkeit.

Die Behauptung von Haarspalterei und Lächerlichmachung ist leider kein angemessener Ersatz dafür.

[Mecky]

Nun denn, dann lassen wir es eben sein.

Glaube, der keine kritischen Nachfragen verträgt, ist eh nicht mein Ding.

Stimmt. Und Gespräche, bei eine der Gesprächsparteien Argumente und eigene Darstellungen durch rasche Behauptungen ersetzt, sind sehr mühsam.

Aber das Schreiben in einem öffentlichen Forum hat den Vorteil, dass hier auch Leute mitlesen, die noch Fragen haben und nach Argumenten und Darstellungen suchen. Deshalb sollte man nicht zu schnell aufhören, sich einem Thema zu widmen.

 

Mehr vermisse ich die Impulse. Nichtargumente und Nichteingehen haben den Nachteil, dass sie nicht einmal anständige Stichworte liefern, an die man anknüpfen könnte. Zumal die Sache inzwischen eigentlich klar genug ist, dass sich ein interessierter Leser ein Bild machen kann.