Eschatologie aus der Tradition?

[Edith1]

Und das habe ich jetzt verperlt. Du rettest ganze Threads! Danke!

[Mecky]

Lieber Karfunkel!

 

Vielen Dank erst mal für die Bilder und Deine Interpretation.

 

Da ist ja wirklich ein gewaltiger Unterschied zwischen den ersten drei Bildern und dem Altar der Himmelfahrt Mariä von Andrea della Robbia. Die ersten drei kann ich prima nachvollziehen.

Marias Körper ruht erst einmal auf einer Liege. Eine zweite Maria (könnte man als Seele interpretieren, oder auch als Neuschöpfung) fährt auf in den Himmel.

In diesem Falle ist die Aufnahme in den Himmel bei Maria dieselbe, wie bei jedem Himmelsaspiranten. Der irdische Körper verwest. Aber irgend etwas (das nicht als ein amorphes Gebilde, sondern in forma des irdischen Körpers dargestellt wird) geht in den Himmel ein. Genau das erhoffe ich ja für mich, für meine Eltern, für meine Lieben und eigentlich für alle Menschen. Maria nimmt es in diesem Falle vorweg.

 

An einen frei flottierenden, trägerlosen Geist (oder Seele) glaube ich auch nicht. Es wäre mir auch viel zu wenig. Es wäre mir zu diffus. Und es wäre mir zu wenig leibfreundlich.

 

Die Darstellung von Andrea della Robbia zeigt aber ebenso wie Tizian etwas anderes. Diese Bilder suggerieren, dass eben genau der irdische Körper Mariä in den Himmel auffährt. Da bleibt nichts, was verwesen könnte, zurück. Und da kann ich (aus den schon aufwändig dargestellten Gründen) nicht mit.

 

Wenn die leibliche Aufnahme Mariä nichts anderes besagt, als dass wir alle irgendwie eine Art (nur Gott weiß, wie gestaltet) Leib bekommen, dann geht das Dogma inhaltlich nur in einem einzigen Punkt über das Dogma von der leiblichen Auferstehung hinaus: Nämlich dass speziell Maria in den Himmel aufgenommen ist.

Prima. Keine Probleme.

 

Aber, wie man an Tizian Robbia sieht, gibt es noch eine ganz andere Vorstellung. Und diese Vorstellung zerstört die Verbundenheit zwischen den Menschen und Maria: Sie ist in diesem Fall nicht Vorwegnahme, nicht Ausblick auf das eigene Schicksal, sondern sie hat eine Sonderstellung. Bei ihr ist es wieder anders, als bei uns: Ihr Körper verwest nicht. Bei ihr läuft das anders. Ihre Himmelfahrt sagt nichts über die Menschennatur und nichts über das Wirken Gottes an "dem" Menschen aus. Und damit ist das Dogma für uns Normalmenschen reichlich unbedeutend. Man erfährt ja maximal etwas darüber, was vor fast 2000 Jahren mit Maria war. Man hat keine sinnvolle Begründung bezüglich irgendwelcher Vorstellungen über das eigene Schicksal.

[Werner001]

Lieber Karfunkel!

 

Vielen Dank erst mal für die Bilder und Deine Interpretation.

 

Da ist ja wirklich ein gewaltiger Unterschied zwischen den ersten drei Bildern und dem Altar der Himmelfahrt Mariä von Andrea della Robbia. Die ersten drei kann ich prima nachvollziehen.

Marias Körper ruht erst einmal auf einer Liege. Eine zweite Maria (könnte man als Seele interpretieren, oder auch als Neuschöpfung) fährt auf in den Himmel.

In diesem Falle ist die Aufnahme in den Himmel bei Maria dieselbe, wie bei jedem Himmelsaspiranten. Der irdische Körper verwest. Aber irgend etwas (das nicht als ein amorphes Gebilde, sondern in forma des irdischen Körpers dargestellt wird) geht in den Himmel ein. Genau das erhoffe ich ja für mich, für meine Eltern, für meine Lieben und eigentlich für alle Menschen. Maria nimmt es in diesem Falle vorweg.

 

An einen frei flottierenden, trägerlosen Geist (oder Seele) glaube ich auch nicht. Es wäre mir auch viel zu wenig. Es wäre mir zu diffus. Und es wäre mir zu wenig leibfreundlich.

 

Die Darstellung von Andrea della Robbia zeigt aber ebenso wie Tizian etwas anderes. Diese Bilder suggerieren, dass eben genau der irdische Körper Mariä in den Himmel auffährt. Da bleibt nichts, was verwesen könnte, zurück. Und da kann ich (aus den schon aufwändig dargestellten Gründen) nicht mit.

 

Wenn die leibliche Aufnahme Mariä nichts anderes besagt, als dass wir alle irgendwie eine Art (nur Gott weiß, wie gestaltet) Leib bekommen, dann geht das Dogma inhaltlich nur in einem einzigen Punkt über das Dogma von der leiblichen Auferstehung hinaus: Nämlich dass speziell Maria in den Himmel aufgenommen ist.

Prima. Keine Probleme.

 

Aber, wie man an Tizian Robbia sieht, gibt es noch eine ganz andere Vorstellung. Und diese Vorstellung zerstört die Verbundenheit zwischen den Menschen und Maria: Sie ist in diesem Fall nicht Vorwegnahme, nicht Ausblick auf das eigene Schicksal, sondern sie hat eine Sonderstellung. Bei ihr ist es wieder anders, als bei uns: Ihr Körper verwest nicht. Bei ihr läuft das anders. Ihre Himmelfahrt sagt nichts über die Menschennatur und nichts über das Wirken Gottes an "dem" Menschen aus. Und damit ist das Dogma für uns Normalmenschen reichlich unbedeutend. Man erfährt ja maximal etwas darüber, was vor fast 2000 Jahren mit Maria war. Man hat keine sinnvolle Begründung bezüglich irgendwelcher Vorstellungen über das eigene Schicksal.

Da hab ich nichts mehr hinzuzufügen.

 

Werner

[Mecky]

Wikipedia schreibt:

Über die leibliche Aufnahme Mariens wird zwar nicht in den kanonischen Schriften berichtet, jedoch werden einige Schriftstellen als Hinweise darauf gedeutet (vergleiche etwa Offb 12,1 EU und Krönung Mariens). In apokryphen Evangelien wird ausführlich darüber berichtet, die Apostel seien von ihren Missionsorten durch die Luft an das Sterbebett Marias verbracht worden, entweder nach Jerusalem oder nach Ephesus. Sie hätten Maria nach deren Tod bestattet und das Grab mit einem großen Stein verschlossen; aber sofort sei Christus mit den Engeln erschienen, der Stein sei weggewälzt worden und Christus habe Maria herausgerufen. Diese Niederschrift, die wahrscheinlich auf eine verlorengegangene Schrift Transitus Mariae (Hinübergang Mariens, geschrieben um 400) zurückzuführen ist, wurde besonders für die liturgischen Texte der byzantinischen Kirchen wichtig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mari%C3%A4_Aufnahme_in_den_Himmel

 

Die Apokryphen scheinen die Version des leeren Grabes zu bevorzugen. Da hat sich eine Tradition ausgebildet. Und die Bildung einer Tradition ist in der katholischen Kirche immer so eine Sache. Auf der einen Seite sind Traditionen ein Lebensnerv und (zumindest für die erste Zeit ihres Bestehens) ein Aggiornamento für die Bedürfnisse der Zeit. Auf der anderen Seite tut sich die Kirche schwer, Traditionen wieder abzuschaffen oder sie wenigstens zu verändern oder zu ersetzen, sobald sie dieses Aggiornamento nicht mehr leisten können. Allzu leicht entsteht ein Traditionalismus, der nicht nach dem Inhalt der jeweiligen Tradition fragt, sondern die Tradition wegen ihres schieren Vorhandenseins über einen längeren Zeitraum legitimiert.

 

Die Tizianinterpretation der Himmelfahrt Mariä ist inhaltlich nicht machbar. Man hätte gut daran getan, dies bereits 1516 zu monieren oder wenigstens während der Reformation, in der es ja genug Kritik am Verhältnis zu Maria gab, aufzugreifen. Das Dogma kam aber erst 1950. Und es wehrt diese landläufige Fehlinterpretation nicht ab. Die Chance wurde verpasst, den Gläubigen vor Augen zu halten, dass die katholische Lehre keine Ansammlung aporetischer Spinnereien ist, sondern den Gläubigen hilft, ihre eigene Hoffnung am Beispiel Mariä zu erfassen. Das Dogma erzeugte kein vertieftes Verständnis, sondern wirkt eher wie ein dramatisch-hilfloser Versuch, die nachlassende Marienfrömmigkeit mit möglichst autoritativen, nicht aber einsichtigen, Mitteln zu puschen.

 

Die Erstellung dieses Dogmas hat zumindest in dem Teil der Bevölkerung Deutschlands, den ich erkennen kann, kein Aha-Erlebnis erzeugt. Kein Wunder, denn das Dogma bezieht ja auch nicht Position gegen die Apokryphen- und Tizianinterpretation. Und damit wird die Ablehnung gegenüber diesen Fehlinterpretationen ganz schnell auf das Dogma übertragen.

Und dann kann man sich hinterher über die dummen Kritiker aufregen, die eigentlich genau das versäumte Richtige tun: Die Nicht-Verwesungs-Variante in Abrede stellen.

Das hat man natürlich selbst provoziert, indem man geflissentlich übersah, dass es bei der Erstellung des Dogmas ein Problem geben würde. Der Papst übersah es und sonnte sich in seiner eigenen Autorität, ohne Konzilsberatung Dogmen erlassen zu können. Er wurde ja auch als "engelsgleich" bezeichnet.

 

Das eigentliche Problem mit der leiblichen Aufnahme Mariä besteht keineswegs in der dogmatischen Aussage über die leibliche Aufnahme in den Himmel. Das eigentliche Problem ist die unkritische Haltung gegenüber Traditionen, denen man nicht widersprechen will, weil sie nun mal seit langem existieren. Eine angemessene Formulierung des Dogmas hätte zu einem Erfolg werden können. Da wäre was klar geworden. Da hätten sich Leute über die Bedeutung der Leiblichkeit und über Leibfeindlichkeit Gedanken machen können. Es wäre einzig notwendig gewesen zu sagen: "Nicht so, wie es in den Apokryphen und bei Tizian beschrieben ist, sondern als echte Vorwegnahme unseres eigenen Schicksals über jede Verwesung hinaus."

[Werner001]

Wikipedia schreibt:

Über die leibliche Aufnahme Mariens wird zwar nicht in den kanonischen Schriften berichtet, jedoch werden einige Schriftstellen als Hinweise darauf gedeutet (vergleiche etwa Offb 12,1 EU und Krönung Mariens). In apokryphen Evangelien wird ausführlich darüber berichtet, die Apostel seien von ihren Missionsorten durch die Luft an das Sterbebett Marias verbracht worden, entweder nach Jerusalem oder nach Ephesus. Sie hätten Maria nach deren Tod bestattet und das Grab mit einem großen Stein verschlossen; aber sofort sei Christus mit den Engeln erschienen, der Stein sei weggewälzt worden und Christus habe Maria herausgerufen. Diese Niederschrift, die wahrscheinlich auf eine verlorengegangene Schrift Transitus Mariae (Hinübergang Mariens, geschrieben um 400) zurückzuführen ist, wurde besonders für die liturgischen Texte der byzantinischen Kirchen wichtig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mari%C3%A4_Aufnahme_in_den_Himmel

 

Die Apokryphen scheinen die Version des leeren Grabes zu bevorzugen. Da hat sich eine Tradition ausgebildet. Und die Bildung einer Tradition ist in der katholischen Kirche immer so eine Sache. Auf der einen Seite sind Traditionen ein Lebensnerv und (zumindest für die erste Zeit ihres Bestehens) ein Aggiornamento für die Bedürfnisse der Zeit. Auf der anderen Seite tut sich die Kirche schwer, Traditionen wieder abzuschaffen oder sie wenigstens zu verändern oder zu ersetzen, sobald sie dieses Aggiornamento nicht mehr leisten können. Allzu leicht entsteht ein Traditionalismus, der nicht nach dem Inhalt der jeweiligen Tradition fragt, sondern die Tradition wegen ihres schieren Vorhandenseins über einen längeren Zeitraum legitimiert.

 

Die Tizianinterpretation der Himmelfahrt Mariä ist inhaltlich nicht machbar. Man hätte gut daran getan, dies bereits 1516 zu monieren oder wenigstens während der Reformation, in der es ja genug Kritik am Verhältnis zu Maria gab, aufzugreifen. Das Dogma kam aber erst 1950. Und es wehrt diese landläufige Fehlinterpretation nicht ab. Die Chance wurde verpasst, den Gläubigen vor Augen zu halten, dass die katholische Lehre keine Ansammlung aporetischer Spinnereien ist, sondern den Gläubigen hilft, ihre eigene Hoffnung am Beispiel Mariä zu erfassen. Das Dogma erzeugte kein vertieftes Verständnis, sondern wirkt eher wie ein dramatisch-hilfloser Versuch, die nachlassende Marienfrömmigkeit mit möglichst autoritativen, nicht aber einsichtigen, Mitteln zu puschen.

 

Die Erstellung dieses Dogmas hat zumindest in dem Teil der Bevölkerung Deutschlands, den ich erkennen kann, kein Aha-Erlebnis erzeugt. Kein Wunder, denn das Dogma bezieht ja auch nicht Position gegen die Apokryphen- und Tizianinterpretation. Und damit wird die Ablehnung gegenüber diesen Fehlinterpretationen ganz schnell auf das Dogma übertragen.

Und dann kann man sich hinterher über die dummen Kritiker aufregen, die eigentlich genau das versäumte Richtige tun: Die Nicht-Verwesungs-Variante in Abrede stellen.

Das hat man natürlich selbst provoziert, indem man geflissentlich übersah, dass es bei der Erstellung des Dogmas ein Problem geben würde. Der Papst übersah es und sonnte sich in seiner eigenen Autorität, ohne Konzilsberatung Dogmen erlassen zu können. Er wurde ja auch als "engelsgleich" bezeichnet.

 

Das eigentliche Problem mit der leiblichen Aufnahme Mariä besteht keineswegs in der dogmatischen Aussage über die leibliche Aufnahme in den Himmel. Das eigentliche Problem ist die unkritische Haltung gegenüber Traditionen, denen man nicht widersprechen will, weil sie nun mal seit langem existieren. Eine angemessene Formulierung des Dogmas hätte zu einem Erfolg werden können. Da wäre was klar geworden. Da hätten sich Leute über die Bedeutung der Leiblichkeit und über Leibfeindlichkeit Gedanken machen können. Es wäre einzig notwendig gewesen zu sagen: "Nicht so, wie es in den Apokryphen und bei Tizian beschrieben ist, sondern als echte Vorwegnahme unseres eigenen Schicksals über jede Verwesung hinaus."

Richtig, das eigentliche Problem ist nicht das Dogma an sich, sondern zwei Umstände:

Zum einen, dass es in einer Sprache und einem Wortlaut verfasst ist, der nicht erst nach 1000 Jahren, sondern schon nach 60 Jahren die Verteidiger des Dogmas nötigt, auf Aussagen zurückzugreifen a la "was damit wirklich gemeint ist, steht nicht drin, und was drin steht, ist so nicht wirklich gemeint."

Zum anderen, dass es als "Dogma" deklariert wird.

Wenn es tatsächlich darum geht, beispielhaft an Maria aufzuzeigen, was alle Christen erhoffen dürfen, dann ist es mMn. völlig daneben, das in der Form "Es ist zu glauben, dass Gott geoffenbart hat, dass Maria...." zu tun.

 

Wenn schon Dogma, dann bitte: "Zu unserem Glauben gehört, dass Gott den Menschen nach deren Tod die Möglichkeit eröffnet.... Maria ist diesen Weg, der uns allen ermöglicht wird, schon gegangen."

Aber ok, der Zug ist abgefahren.

Schade.

 

Werner

bearbeitet 28. Februar 2012 von Werner001

[Mecky]

Vielleicht mal den Wortlaut des Dogmas, wie er in kathpedia steht:

"In der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und auch kraft Unserer eigenen verkündigen, erklären und definieren Wir: Es ist ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die immerwährende Jungfrau Maria, die makellose Gottesgebärerin, als sie den Lauf des irdischen Lebens vollendete, mit Leib und Seele zur himmlischen Glorie aufgenommen wurde."

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Mari%C3%A4_Aufnahme_in_den_Himmel

 

Der Text widerspricht zwar nicht einer Verwesung des Körpers, aber er legt diese Vorstellung doch ziemlich nahe - besonders, wenn man bedenkt, dass ebendiese Vorstellung traditionell kursiert.

Als sie den Lauf ihres irdischen Leben vollendete, wurde sie mit Leib und Seele aufgenommen. Man muss sich schon sehr genau darauf konzentrieren, dass mit dem benannten Leib womöglich nicht der physische Körper gemeint sein. Könnte, vielleicht sein hätte, eventuell. Unter Umständen. Der Text schreit geradezu nach dem leeren Grab, auch wenn er es nicht eigens thematisiert.

 

 

Und - tja, so ist das Leben nun mal - geht es auf der Kathpedia-Seite dann mit "Vernunftschlüssen" weiter.

Da Maria frei von der Sünde war und der Zerfall des Leibes eine Folge der Sünde ist, lässt sich schließen, dass ihr Leib vom allgemeinen Los der Auflösung ausgenommen war. Auch aus der Gottesmutterschaft Mariens und der immerwährenden Jungfräulichkeit kann gefolgert werden, dass der Leib Mariens nicht der Zerstörung anheim fiel.

 

Immerhin wurde von den Autoren bemerkt, dass diese Ansicht nicht im Text enthalten ist, sondern dass es einiger "Vernunftschlüsse" bedarf, um auf so was zu kommen. Damit dürften die Autoren sozusagen eine Elite bilden. So feine Unterschiede bekommt nicht jeder mit.

 

Auf der anderen Seite sind die Vernunftschlüsse nicht ganz so prima vernünftig. Wenn der Zerfall des Leibes eine Folge der Sünde ist, heißt das ja nicht, dass die Sünde die einzige Ursache für Leibesverfall sein muss. Und die Herleitung dieser Behauptung muss wohl über Genesis geschehen - und es ist nicht vernünftig, das Buch Genesis als analysierbaren Tatsachenbericht zu interpretieren. Oder über Paulus, der natürlich aufgrund seiner zeitgemäßen Denkweise Genesis doch in dieser Weise interpretiert. Dummerweise gab es schon Tod und Zerfall, längst bevor es sündenfähige Menschen gab. Sünde kann zu Verfall und Tod führen. Aber andere Dinge können dies auch. Bakterien, Lavinen und biochemische Prozesse können ganz ohne Sünde Verfall hervorrufen.

Und vor allem kann die eigene Sündlosigkeit nicht den Verfall aufhalten. Oder hatte Maria zeitlebens ihre zarte Babyhaut? Schieres Alter kann auch Zerfall und körperliche Zerstörung bewirken.

 

Wie man sieht: Aufgrund der ungenügenden Formulierung flottieren allerhand Vorstellungen. Und dies tun sie mit Nachdruck. Und sie führen von der Aussage der paradigmatischen Vorwegnahme und von der Aussage der ewigen Leiblichkeit hinweg.

bearbeitet 28. Februar 2012 von Mecky

[Werner001]

Die Frage ist, wer das Dogma nicht richtig verstanden hat.

In Josef Ratzingers "Einführung in das Christentum" (Erstauflage 1968) lesen wir auf Seite 219:

"Damit ist nun auch klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben."

Ähnliches finden wir bei Karl Rahner.

Übrigens Mecky, wie Wolfgang indirekt schon geschrieben hat, befindest du dich in prominenter Gesellschaft mit deiner Kritik.

 

Werner

[Mecky]

Das ist beruhigend. Es verhindert allerdings nicht, dass mir vorgeworfen wurde, ich würde Haarspalterei betreiben, um das Dogma lächerlich zu machen. Geist hat sich ebenso ausgedrückt, Edith hat zugestimmt und Gouvernante hat eine Leseperle dafür vergeben. Trotz der Argumentlosigkeit und der sehr oberflächlichen Allgemeinheit dieses Vorwurfes, möchte ich darauf eingehen.

 

Lächerlich habe ich eigentlich nicht gemacht, sondern ich habe Konsequenzen aufgezeigt - und zwar nicht Konsequenzen des Dogmas, sondern von seiner Fehlinterpretation, die ich allerdings tatsächlich haarersträubend finde. Dafür gibt es bei mir keine Wertschätzung. Und mit der gleichen Energie wende ich mich auch gegen das Ungenügen seiner Formulierung, die eine Fehlinterpretation hervorragend nahelegt.

Bei allem Gutwillen, Dogmen vor Angriffen zu schützen: Die drei haben dem Dogma einen Bärendienst erwiesen.

 

Ein Dogma, das dermaßen leicht fehlinterpretiert werden kann, und real sehr oft fehlinterpretiert wird, müsste nicht dagegen geschützt werden, dass jemand seine ungenügende Formulierung oder eine Fehlinterpretation angreift. Statt dessen müsste es vor der Fehlinterpretation geschützt werden. Genau dies habe ich getan. Und das wird dann als Lächerlichmachungswille interpretiert. Oh weh!

 

Die drei haben das offensichtlich nicht erkannt. Wenn sie wirklich schützen wollen, dass man an eine leibliche Auferstehung glaubt und dass man durch die Aufnahme Mariä in den Himmel dafür ein griffiges Bild vor Augen hat, dann täten sie besser daran, sich der Kritik an Fehlinterpretationen anzuschließen. Hierzu ist allerdings die Verwendung von eigenen Darstellungen und von Argumenten umgänglich. Und das Erfassen der Argumente anderer wäre auch nicht schlecht.

[Der Geist]

Die Frage ist, wer das Dogma nicht richtig verstanden hat.

In Josef Ratzingers "Einführung in das Christentum" (Erstauflage 1968) lesen wir auf Seite 219:

"Damit ist nun auch klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben."

Ähnliches finden wir bei Karl Rahner.

Übrigens Mecky, wie Wolfgang indirekt schon geschrieben hat, befindest du dich in prominenter Gesellschaft mit deiner Kritik.

 

Werner

Du missdeutest den Sinn meines Postings.....ich habe eher den Eindruck die beiden Zitate beweisen, dass Mecky einen tapferen Kampf gegen Strohmänner ausficht.

 

Ich habe in den Jahrzehnten meine Katholikendaseins zwar schon viele Stimmen gehört, die den Nutzen des Dogmas anzweifelten, aber die von Mecky und Dir hochstilisierten Gründe waren nie dabei...ist sicher nicht repräsentativ, aber immerhin. Ich glaube nicht, dss jemand am Glauben (ver)zweifelt weil Tizian die Gottesmutter nicht als verhärmtes altes Mütterchen gemalt hat.

bearbeitet 28. Februar 2012 von Der Geist

[Mecky]

Die Strohmänner sind allerdings, wie einige Bilder darstellen, wie die Wikipediazusammenfassung beschreibt, und wie Kathpedia so schön darlegt, ganz schön verbreitet. Und sie können den Wortlaut des Dogmas (wohl nicht dessen Aussageabsicht) hervorragend für sich vereinnahmen. Die Strohmänner, die ich angegriffen habe, sind in der Realität eher Betonköpfe.

[Der Geist]

Die Strohmänner sind allerdings, wie einige Bilder darstellen, wie die Wikipediazusammenfassung beschreibt, und wie Kathpedia so schön darlegt, ganz schön verbreitet. Und sie können den Wortlaut des Dogmas (wohl nicht dessen Aussageabsicht) hervorragend für sich vereinnahmen. Die Strohmänner, die ich angegriffen habe, sind in der Realität eher Betonköpfe.

Wenn Du meinst...viel Spaß weiter bei Deinem Don Quijotiade und ich wünsch Dir noch viele schöne selbstgebastelte Windmühlenflügel.

[Mecky]

Ich habe weder die Apokryphen geschrieben, noch das Tizianbild gemalt, noch habe ich den Wikipedia- oder Kathpediaartikel geschrieben.

Der Vorwurf des Selbstbastelns ist völlig haltlos. Es handelt sich wohl eher um einen Vorwurf von der Konfektionsstange, der immer gut klingt und zu allem Möglichen passt.

[Werner001]

Die Strohmänner sind allerdings, wie einige Bilder darstellen, wie die Wikipediazusammenfassung beschreibt, und wie Kathpedia so schön darlegt, ganz schön verbreitet. Und sie können den Wortlaut des Dogmas (wohl nicht dessen Aussageabsicht) hervorragend für sich vereinnahmen. Die Strohmänner, die ich angegriffen habe, sind in der Realität eher Betonköpfe.

Es hat wohl wirklich keinen Sinn.

Halten wir es mit meiner Großmutter, die zu sagen pflegte "dann will ich das halt auch noch glauben" und zur Tagesordnung überging.

 

Wenn ich es recht bedenke, ist mir meine Tagesordnung sowohl naheliegender als auch wesentlich wichtiger als das, was die Kirche zu dem Thema sagt, mit dem Gesagten angenommernerweise meint, und an Dogmen sonst noch so von sich gibt.

 

Werner

[gouvernante]

Statt dessen müsste es vor der Fehlinterpretation geschützt werden. Genau dies habe ich getan.

Ich halte es für Energieverschwendung, soviele Bits wie in Deinem Fall für die Veranschaulichung der Fehlinterpretation zu verschwenden, nur um diese dann (publikumswirksam?!) dekonstruieren zu können. Ein simples post, das den Unterschied zwischen Körper und Leib darstellt, hätte es völlig getan.

[gouvernante]

Die Strohmänner, die ich angegriffen habe, sind in der Realität eher Betonköpfe.

An denen arbeitest Du Dich mE zur Zeit durchaus gern ab (über den Erfolg wird man streiten können, andere Foren böten da bessere Ausgangsbedingungen). Ich hätte Sinnvolleres zu tun...

[urdu]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Ja, so sagt man.

Es ist aber windschief.

Mit dem Tod gehen wir alle in die Ewigkeit ein, wo Wörter wie Vorwegnahme, Erste, Vorangegangen u. dgl. keinen Sinn haben.

So gesehen, ist das Dogma etwa so nötig wie ein Kropf.

Aber Kröpfe gibt's halt.

[urdu]

Alle Heiligen sind im Himmel, sonst bräuchten wir sie nicht um Fürbitte anrufen.

Wie kommst Du auf die Idee, daß die Heiligen schon ihre verklärten Leiber hätten?

Nu ja.

Es sind Menschen.

Menschen ohne Leiber gibt's in Zeit und Ewigkeit nicht.

Die ohne Leiber sind die Engel.

[Klem]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

Ja, so sagt man.

Es ist aber windschief.

Mit dem Tod gehen wir alle in die Ewigkeit ein, wo Wörter wie Vorwegnahme, Erste, Vorangegangen u. dgl. keinen Sinn haben.

So gesehen, ist das Dogma etwa so nötig wie ein Kropf.

Aber Kröpfe gibt's halt.

 

Es hilft ja nichts! Die altehrwürdige Dogmatik legt trotzdem eine Zeitschiene in die Ewigkeit hinein ... . Und tut auch so, als würde die mit der irdischen Zeit irgendwie greifbar sein.

Von daher gibt es auch ein "noch nicht" in der Ewigkeit.

[Werner001]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

 

Ein Dogma hat den Zweck, Unklarheiten in Glaubensdingen zu beseitigen.

An Maria gibt es eine Menge Besonderheiten, die sie hervorheben.

Sie deswegen "mit einem Dogma zu ehren" wie der Begriff "dogma-würdig" impliziert, ist so daneben wie die Meinung von Frau Klarsfeld bezüglich des Bundespräsidentenamtes, das sie als eine Art Orden für ihr Lebenswerk ansieht.

 

Werner

[Klem]

Was ist also das Besondere an Maria, dass man dafür ein eigenes Dogma braucht?

Daß an der Mutter Gottes in Vorwegnahme dessen, was uns allen verheißen ist, schon vollendet wurde, was wir erst im jüngsten Gericht erfahren werden, ist doch wohl dogma-würdig genug.

 

Ein Dogma hat den Zweck, Unklarheiten in Glaubensdingen zu beseitigen.

An Maria gibt es eine Menge Besonderheiten, die sie hervorheben.

Sie deswegen "mit einem Dogma zu ehren" wie der Begriff "dogma-würdig" impliziert, ist so daneben wie die Meinung von Frau Klarsfeld bezüglich des Bundespräsidentenamtes, das sie als eine Art Orden für ihr Lebenswerk ansieht.

 

Werner

 

Das ist mir jetzt zu billig. Die Kirche erkennt sich in Maria sozusagen selbst wieder (Maria - Urbild der Kirche). Und von daher ist das, was von Maria gesagt wird, nicht von dem zu trennen, was über die Kirche und dem einzelnen Christen zu sagen ist. Meinetwegen in einem "noch nicht", was diesem Dogma zu eigen ist, allerdings in einem "Deine Zukunft - dein Zielpunkt".