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Golo Mann oder was mach die Qualität von Historkern aus


wine

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Das war schon gut, so hab ich es in Erinnerung. Da mußt Du Wissenschaftler fragen. Golo Mann war nur politisch unten durch, als er den korrupten und machtgeilen Strauß (HS-30 Affäre, Lockheed Affäre, Spiegelaffäre, FIBAG Affäre) im Wahlkampf unterstütze. Gerade als Geschichtswissenschaftler. In der Richtung habe ich ein Elefantengedächtnis...

wine

 

Die politische Haltung von Wissenschaftlern spielt doch bei der Bewertung ihrer Erkenntnisse keine Rolle.

Habe ich die Qualität des Buches in Frage gestellt? Ich meine Nein. Ich habe geschrieben, dass er sich durch sein späteres Verhalten zumindest für mich als Quelle hinsichtlich Geschichte nicht mehr in Frage kam, nichts mehr und nicht weniger. Marcellinus Kritik kommt aus einer anderen Richtung. Für mich ist es eine Gespensterdiskussion, das Buch spielt für mich keine Rolle mehr. Ich habe z.Zt. andere Bücher zum Verlustieren.

wine

 

Das ist dann so, als nähme ich keine Bücher von Atheisten als Quelle.

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Diese Trennung ist auch ein wenig deutsch. Fachbücher müssen schlecht geschrieben sein, um etwas zu gelten. Engländer und Franzosen sehen das anders.

 

Das meine ich nicht. Du kannst aber nicht leugnen, dass Mann a) wenig belegt, sodass es schwierig ist, seine Thesen nachzuverfolgen (mW hat er das Buch auch ohne Zugriff auf eine Bibliothek am Bodensee (?) in einer Pension geschrieben) und B) seine eigenen Bewertungen und Empfindungen in den Vordergrund rückt .

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Das war schon gut, so hab ich es in Erinnerung. Da mußt Du Wissenschaftler fragen. Golo Mann war nur politisch unten durch, als er den korrupten und machtgeilen Strauß (HS-30 Affäre, Lockheed Affäre, Spiegelaffäre, FIBAG Affäre) im Wahlkampf unterstütze. Gerade als Geschichtswissenschaftler. In der Richtung habe ich ein Elefantengedächtnis...

wine

 

Die politische Haltung von Wissenschaftlern spielt doch bei der Bewertung ihrer Erkenntnisse keine Rolle.

Habe ich die Qualität des Buches in Frage gestellt? Ich meine Nein. Ich habe geschrieben, dass er sich durch sein späteres Verhalten zumindest für mich als Quelle hinsichtlich Geschichte nicht mehr in Frage kam, nichts mehr und nicht weniger. Marcellinus Kritik kommt aus einer anderen Richtung. Für mich ist es eine Gespensterdiskussion, das Buch spielt für mich keine Rolle mehr. Ich habe z.Zt. andere Bücher zum Verlustieren.

wine

 

Das ist dann so, als nähme ich keine Bücher von Atheisten als Quelle.

 

Oder nicht mehr die Bibel oder oder...

Wenn ich so wie Wine argumentieren würde, dürfte Deschner für mich auch nicht mehr infrage kommen, weil ja Deschners Haltung zu Fleischessern... ;)

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Kirchenhistoriker

 

Die politische Haltung von Wissenschaftlern spielt doch bei der Bewertung ihrer Erkenntnisse keine Rolle.

 

Wobei - wie ich schon sagte - die dt. Geschichte weniger ein wissenschaftliches Werk als vielmehr eine allgemeinbildende feuilletonistisch geprägte Erzählung ist. Da spielt der Erzähler natürlich eine große Rolle. Ich finde Golo Mann aber nicht unsympathisch.

 

Diese Trennung ist auch ein wenig deutsch. Fachbücher müssen schlecht geschrieben sein, um etwas zu gelten. Engländer und Franzosen sehen das anders.

 

Das ist ein Vorurteil von dir. Wenn du die neuere und auch teilweise innovative Literatur aus Deutschland und England/USA zur deutschen Geschichte siehst, dann wirst du merken, daß der Standard der gleiche ist. Auch in Deutschland stehen Fest und Haffner noch lange nicht für ein Prinizip.

 

Zu dem Buchwunsch von Melancholy. Wenn es ein Buch über die gesamte Zeit von 1871 bis 1945 sein soll könnte sie von Hildebrand "Das vergangene Reich" mal lesen. Diplomatiegeschichte auf höchstem Niveau. Haffner und Mann sind doch schon etwas älter. Und weil der Nipperdey genannt wurde: Ja, ein wichtiges Werk, aber es ist ein Werk, daß den Forschungstand intelligent zusammengetragen hat. Mehr nicht. Und wenn man die Hintergründer der Entstehung kennt weiß man auch warum.

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Diese Trennung ist auch ein wenig deutsch. Fachbücher müssen schlecht geschrieben sein, um etwas zu gelten. Engländer und Franzosen sehen das anders.

 

Das meine ich nicht. Du kannst aber nicht leugnen, dass Mann a) wenig belegt, sodass es schwierig ist, seine Thesen nachzuverfolgen (mW hat er das Buch auch ohne Zugriff auf eine Bibliothek am Bodensee (?) in einer Pension geschrieben) und B) seine eigenen Bewertungen und Empfindungen in den Vordergrund rückt .

 

Das mit dem Belegen sehe ich anders, Clown. Ich habe gerade das Wallensteinbuch vor mir, welches mit einem umfassenden Anmerkungsapperat vesehen ist.

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Kirchenhistoriker

Diese Trennung ist auch ein wenig deutsch. Fachbücher müssen schlecht geschrieben sein, um etwas zu gelten. Engländer und Franzosen sehen das anders.

 

Das meine ich nicht. Du kannst aber nicht leugnen, dass Mann a) wenig belegt, sodass es schwierig ist, seine Thesen nachzuverfolgen (mW hat er das Buch auch ohne Zugriff auf eine Bibliothek am Bodensee (?) in einer Pension geschrieben) und B) seine eigenen Bewertungen und Empfindungen in den Vordergrund rückt .

 

Das mit dem Belegen sehe ich anders, Clown. Ich habe gerade das Wallensteinbuch vor mir, welches mit einem umfassenden Anmerkungsapperat vesehen ist.

 

Was ich merkwürdig finde: Die Geschichtsschreibung hat nicht vor 30 Jahren aufgehört. Wallenstein ist nach wie vor ein Standardwerk, aber das einzige von Mann. Inzwischen ist in jeder Beziehung die Forschung weiter als Mann, Fest oder gar Nipperdey, so intelligent und amüsant sie auch waren. Und große Würfe gibt es aktuell auch. Ich denke da eben auch an Hildebrand, aber auch an Winkler und Pflanze, an Clark und vieles mehr.

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Was ich merkwürdig finde: Die Geschichtsschreibung hat nicht vor 30 Jahren aufgehört. Wallenstein ist nach wie vor ein Standardwerk, aber das einzige von Mann. Inzwischen ist in jeder Beziehung die Forschung weiter als Mann, Fest oder gar Nipperdey, so intelligent und amüsant sie auch waren. Und große Würfe gibt es aktuell auch. Ich denke da eben auch an Hildebrand, aber auch an Winkler und Pflanze, an Clark und vieles mehr.

 

Welches geschichtliche Werk (Thema nahezu egal) würdest du denn einem Laien empfehlen, der ein gutes Stück Zeit über hat?

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Kirchenhistoriker

Was ich merkwürdig finde: Die Geschichtsschreibung hat nicht vor 30 Jahren aufgehört. Wallenstein ist nach wie vor ein Standardwerk, aber das einzige von Mann. Inzwischen ist in jeder Beziehung die Forschung weiter als Mann, Fest oder gar Nipperdey, so intelligent und amüsant sie auch waren. Und große Würfe gibt es aktuell auch. Ich denke da eben auch an Hildebrand, aber auch an Winkler und Pflanze, an Clark und vieles mehr.

 

Welches geschichtliche Werk (Thema nahezu egal) würdest du denn einem Laien empfehlen, der ein gutes Stück Zeit über hat?

Das Preußenbuch von Christopher Clark! Ganz klar!

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Diese Trennung ist auch ein wenig deutsch. Fachbücher müssen schlecht geschrieben sein, um etwas zu gelten. Engländer und Franzosen sehen das anders.

 

Das meine ich nicht. Du kannst aber nicht leugnen, dass Mann a) wenig belegt, sodass es schwierig ist, seine Thesen nachzuverfolgen (mW hat er das Buch auch ohne Zugriff auf eine Bibliothek am Bodensee (?) in einer Pension geschrieben) und B) seine eigenen Bewertungen und Empfindungen in den Vordergrund rückt .

 

Ja, heute ginge das Buch nicht als zB Habil-Schrift durch. Früher sah man das ein wenig anders. Braudel zB entschuldigt sich für kriegsbedingt fehlende Quellenangaben. Und Schiller belegt in seiner Geschichte des 30-jährigen Kriegs gar nichts. Die Generation vor ihm erging sich in verschnarchten, endlosen Scholien. Die heutige pseudo-objektive Schreibe macht es schwerer, eigene Bewertungen des Autors zu erkennen. - Ich möchte an dieser Stelle auch an große Historiker erinnern, die große Schriftsteller waren, Mommsen, Ranke-Graves oder Burckhardt, bei dem es sich lohnt, ihn neben Peter Burke zu legen.

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Wenn es ein Buch über die gesamte Zeit von 1871 bis 1945 sein soll könnte sie von Hildebrand "Das vergangene Reich" mal lesen. Diplomatiegeschichte auf höchstem Niveau.

 

Das hole ich mir morgen. Ich berichte.

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Diese Trennung ist auch ein wenig deutsch. Fachbücher müssen schlecht geschrieben sein, um etwas zu gelten. Engländer und Franzosen sehen das anders.

 

Das meine ich nicht. Du kannst aber nicht leugnen, dass Mann a) wenig belegt, sodass es schwierig ist, seine Thesen nachzuverfolgen (mW hat er das Buch auch ohne Zugriff auf eine Bibliothek am Bodensee (?) in einer Pension geschrieben) und B) seine eigenen Bewertungen und Empfindungen in den Vordergrund rückt .

 

Das mit dem Belegen sehe ich anders, Clown. Ich habe gerade das Wallensteinbuch vor mir, welches mit einem umfassenden Anmerkungsapperat vesehen ist.

 

Was ich merkwürdig finde: Die Geschichtsschreibung hat nicht vor 30 Jahren aufgehört. Wallenstein ist nach wie vor ein Standardwerk, aber das einzige von Mann. Inzwischen ist in jeder Beziehung die Forschung weiter als Mann, Fest oder gar Nipperdey, so intelligent und amüsant sie auch waren. Und große Würfe gibt es aktuell auch. Ich denke da eben auch an Hildebrand, aber auch an Winkler und Pflanze, an Clark und vieles mehr.

 

Es geht ja nicht nur um neuere Forschungen, sondern darum, was sagen uns die Standartwerke.

Ein Beispiel: Um die Produktion des relativen und absoluten Mehrwerts zu verstehen, ist es schon unabdingbar es entsprechend mal bei Marx vorbeigeschaut zu haben.

oder...um ein Grundlegendes Verständnis von Banken und Versicherungen und deren gesellschaftliche Bedeutung zu haben, ist es schon hilfreicher Hilferding zu kennen.

 

Diese Liste läßt sich auch im historischen Rahmen fortsetzen. Zumal z.B. Mommsen immer noch differenzierter die römische Geschichte betrachtet, als so mancher Historiker in unserer Zeit.

 

Auch dazu ein Beispiel: Schau Dir mal das WAS IST WAS Buch zum Thema römische Geschichte an. Also wenn nur das kennen würde, käme man nie auf die Idee, daß es der Begriff Kaiserzeit mit Vorsicht zu genießen ist.

Tatsächlich unterscheidet ja Mommsen zwischen unserem Verständnis von Kaisertum und dem, was sich nach der römischen Republik abgespielt hatte. Deshalb prägt bzw. benutzt er den Begriff Dyarch.

 

Tatsächlich verhält es sich wohl mit den Standardwerken wie mit dem Schulunterricht: zuerst die Kathodenröhre, dann der Transistor und erst dann der Chip.

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...Zu dem Buchwunsch von Melancholy. Wenn es ein Buch über die gesamte Zeit von 1871 bis 1945 sein soll könnte sie von Hildebrand "Das vergangene Reich" mal lesen. Diplomatiegeschichte auf höchstem Niveau. Haffner und Mann sind doch schon etwas älter. Und weil der Nipperdey genannt wurde: Ja, ein wichtiges Werk, aber es ist ein Werk, daß den Forschungstand intelligent zusammengetragen hat. Mehr nicht. Und wenn man die Hintergründer der Entstehung kennt weiß man auch warum.

Hört sich sehr interessant an - sage meinen Dank.

Den Golo Mann hab ich dank des allseits bekannten Buchversenders heute bekommen, konnte aber noch nicht richtig reinschauen.

Derzeit habe ich mich ein wenig festgebissen an den innen- und außenpolitischen Absichtserklärungen und tatsächlichen Ereignissen vor, während und unmittelbar nach dem ersten Weltkrieg, an den doch sehr halbherzigen Demokratisierungsbestrebungen trotz der offenen Unlust der Fürsten, weiterhin zu regieren, an der wegen der Reparationsleistungen "gewollten" Inflation, daran, wieso Wilson unbedingt den doch recht naiven Kaiser Wilhelm II loswerden wollte, wieso Österreich machtpolitisch so relativ schnell ziemlich unbedeutend wurde u.v.m.

Geboren mit der Staatsbürgerschaft "Sarrois" (L'Etat Sarrois) interessiert mich natürlich auch die Rolle Frankreichs...

Fragen über Fragen, deren Erörterung aber ganz sicher nicht im Sinne des Erfinders dieses Threads ist und ihn sprengen würde.

Bei Haffner irritiert mich ein wenig, dass er (mein ganz persönlicher Eindruck) so sicher weiß, wer was wirklich wollte, obwohl anderes gesagt/getan wurde. Ist entscheidend für den Tenor eines derartigen Buches die Auswahl der Quellen oder eher die politische/gesellschaftliche Ausrichtung des Autoren? Kann man als unbedarfter Leser die "Qualität" einer Analyse nur dann beurteilen, wenn man selbst (auch ohne entsprechende Schulung resp. Studium) in den Quellen rumwühlt? Wohl kaum. Muss man deshalb einfach GLAUBEN?

bearbeitet von Melancholy
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Diese Trennung ist auch ein wenig deutsch. Fachbücher müssen schlecht geschrieben sein, um etwas zu gelten. Engländer und Franzosen sehen das anders.

 

Das meine ich nicht. Du kannst aber nicht leugnen, dass Mann a) wenig belegt, sodass es schwierig ist, seine Thesen nachzuverfolgen (mW hat er das Buch auch ohne Zugriff auf eine Bibliothek am Bodensee (?) in einer Pension geschrieben) und B)seine eigenen Bewertungen und Empfindungen in den Vordergrund rückt .

Ganz so wichtig ist es mir nicht, aber es freut mich, dass meine Erinnerung auf Umwegen bestätigt wird...

Hervorhebung durch mich.

wine

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Kirchenhistoriker

Diese Trennung ist auch ein wenig deutsch. Fachbücher müssen schlecht geschrieben sein, um etwas zu gelten. Engländer und Franzosen sehen das anders.

 

Das meine ich nicht. Du kannst aber nicht leugnen, dass Mann a) wenig belegt, sodass es schwierig ist, seine Thesen nachzuverfolgen (mW hat er das Buch auch ohne Zugriff auf eine Bibliothek am Bodensee (?) in einer Pension geschrieben) und B) seine eigenen Bewertungen und Empfindungen in den Vordergrund rückt .

 

Ja, heute ginge das Buch nicht als zB Habil-Schrift durch. Früher sah man das ein wenig anders. Braudel zB entschuldigt sich für kriegsbedingt fehlende Quellenangaben. Und Schiller belegt in seiner Geschichte des 30-jährigen Kriegs gar nichts. Die Generation vor ihm erging sich in verschnarchten, endlosen Scholien. Die heutige pseudo-objektive Schreibe macht es schwerer, eigene Bewertungen des Autors zu erkennen. - Ich möchte an dieser Stelle auch an große Historiker erinnern, die große Schriftsteller waren, Mommsen, Ranke-Graves oder Burckhardt, bei dem es sich lohnt, ihn neben Peter Burke zu legen.

 

Ich sehe den Gegensatz den du hier suggerierst nicht. Muß ein Buch ungbedingt schlechter, bzw. schlecht geschrieben sein, nur weil es einen wissenschaftlichen Apparat hat, also Quellen und Literaturangaben nennt? Ich z.b. bin froh wenn es so ist, denn dann kann man wenigstens mal überprüfen womit der Autor seine steilen Thesen begründet. Und nein, es ist ja heute oftmals nicht der Fall, daß die "pseudo-objektive" Schreibe es schwer machen, zu erkennen was eigene Bewertung ist. Gerade was heute Dissertationen angeht, versuchen sich viele junge Nachwuchsleute mit steilen Thesen um überhaupt noch gehört zu werden. Und es gibt nach wie vor Schulen dei unterschiedliche Geschichtsschreibungen präferieren. Ich möchte jetzt nicht über Bielefeld debatieren, aber gerade dort wurde eine Geschichtsschreibung etabliert, die nicht nur eigene Meinungen ungeachtet der Quellenlage zu papier bringt sondern auch oftmals dem Leser das Denken und die Auseinandersetzung und letztlich die persönliche Wertung mit abnehmen möchte. Deine Protagonisten, die du oben nanntest machen ja eigentlich das Gegenteil, sie formulierten bei aller Wertung immer noch so, daß der Leser nicht zu einer letztgültigen Sicht auf die Dinge gezwungen wurde.

 

Zu deinen Schriftstellern möchte ich auch Fest zählen und an seiner Hilter-Biographie anschaulich machen das "Forschungsstand" keine Marotte ist sondern nicht unwichtig, dass es sogar nach meiner Meinung so ist, daß man zuerst neuere Literatur gelesen haben muß um die ältere zu verstehen. Fest hat eine überragende Hitler-Biographie geschrieben, mit bleibenden Wert. Aber er ist in wichtigen Bereichen überholt. Ein Bereich ist die Einschätzung Speers, die auf seine Interviews beruhen. Die neuere Forschung zeigte, was Fest auch später einsah, nämlich, daß Speer gar nicht so der verführte und naive Architekt und Wirtschaftslenker war. Ein zweiter Bereich, an dem ich das anschaulich machen möchte ist die Einschätzung des frühen Goebbels. Sie ist inzwischen durch die Herausgabe der Goebbelstagebücher obsolet, ja grundfalsch. Da kann aber der Fest nichts für, sein Buch ist trotzdem wichtig und bleibend. Aber warum soll ich z.b. Melancholy zuerst den Fest oder gar den Bullock empfehlen wenn es auch den Kershaw gibt? Trotzdem sagt das nicht über den großen Wurf aus, den Fest gelungen ist. Und das Buch hat bleibenden Wert und ist zählt zur wichtigen Literatur, ist also Standard.

 

Das Problem an der Vermittlung von Forschungsergebnissen in der Geschichte ist weniger die "schlechte Schreibe" sondern Lehrer, die seit 30 Jahren das gleiche lehren und sich nicht mehr weiterbilden. Schulbücher, die von diesen Lehrern geschrieben werden und wiederrum den Stand von vorgestern weitergeben. Ein Beispiel ist der Investiturstreit. Auch hier wird an den Schulen eine Lehrmeinung vermittelt, die bereits seit 30 Jahren mit der Habil-Schrift von Rudolf Schieffer überholt ist.

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Ein wissenschaftlicher Apparat nach heutigen Gepflogenheiten führt natürlich nicht zu dem, was ich unter "schlechter Schreie" verstehe. Das war mißverständlich ausgedrückt. Und das zu beklagende Beharren auf alten Forschungsständen wird leider nur dem Fachmann (oder engagierten Laien) deutlich. Das ist aber nicht nur in der Geschichtsschreibung üblich.

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Kirchenhistoriker

Ein wissenschaftlicher Apparat nach heutigen Gepflogenheiten führt natürlich nicht zu dem, was ich unter "schlechter Schreie" verstehe. Das war mißverständlich ausgedrückt. Und das zu beklagende Beharren auf alten Forschungsständen wird leider nur dem Fachmann (oder engagierten Laien) deutlich. Das ist aber nicht nur in der Geschichtsschreibung üblich.

 

Das habe ich mir schon gedacht, aber ich wollte nicht, daß das hier falsch rüberkommt. In der Tat stelle ich mir aber vor 15 Jahren auch mal die Frage, warum die wirkmächtigsten Bücher zu Hitler (Anmerkungen, Fest-Biographie) ausgerechnet von Publizisten geliefert wurden.

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Ein Beispiel ist der Investiturstreit. Auch hier wird an den Schulen eine Lehrmeinung vermittelt, die bereits seit 30 Jahren mit der Habil-Schrift von Rudolf Schieffer überholt ist.

Nämlich welche?

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Mir fällt zu Marcellinus nur ein Zitat Theodor Schieffers ein: "Das ist ja alles gut und schön, aber nun widmen wir uns doch lieber wieder den Quellen."

Und was sagen dir diese Quellen? Von sich aus gar nichts, wenn du über kein gedankliches Werkzeug zur Synthese verfügst. Wenn du aber auf Synthese verzichtest, hast du einfach nur Geschichten, gut recherchiert vielleicht, aber Ereignisgeschichte eben.

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Tatsächlich erklärt Golo Mann in seiem Werk über Wallenstein sehr gut die Hintergründe für das Handeln von Wallenstein.

Und auch seine Ablehnung der Fama vom religiösen Krieg ist sehr deutlich.

Siehst du, das ist genau das, was ich meine. Du kannst so etwas wie den 30jährigen Krieg nicht aus den Motiven der einzelnen Handelnden erklären, wenn du dir nicht gleichzeitig darüber klar bist, welche Rolle dieser Krieg im Prozeß der neuzeitlichen Staatenbildung in Europa auf der einen Seite, und in Prozeß der Säkularisierung auf der anderen spielt. Gerade die Bedeutung der Religionen bei der Mobilisierung von Gewalt zwischen Menschengruppen braucht man angesichts zB der aktuellen Ereignisse in Afghanistan wohl nicht zusätzlich zu betonen. Das ist doch genau das Problem dieser Art von Geschichtsschreibung. Sie sagt angesichts des Fehlens eines theoretischen Gerüst mehr über den Autor und dessen zeitgebundene Vorstellungen als über seinen Gegenstand, und jede Generation schreibt ihre Geschichte neu. "Wenn Peter etwas über Paul sagt, sagt er mehr über Peter als über Paul", war in meinem Geschichtsstudium ein geflügeltes Wort.

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Für die, die es überhaupt noch interssiert.

In Wallenstein wird, anhand der Habsburger, dargestellt, wie der Übergang von der, sagen wir mal "Adelsdemokratie" zum Absolutismus voranging. Und Religion spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Zum beispiel kam ja Wallenstein ursprünglich aus Protestantischen Hause.

 

Aber...was solls, hier wird eh gemeldet, was nicht paßt.

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Mir fällt zu Marcellinus nur ein Zitat Theodor Schieffers ein: "Das ist ja alles gut und schön, aber nun widmen wir uns doch lieber wieder den Quellen."

Und was sagen dir diese Quellen? Von sich aus gar nichts, wenn du über kein gedankliches Werkzeug zur Synthese verfügst. Wenn du aber auf Synthese verzichtest, hast du einfach nur Geschichten, gut recherchiert vielleicht, aber Ereignisgeschichte eben.

 

Quellen sind überhaupt die Voraussetzungen um irgendwas zu schreiben!

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Mir fällt zu Marcellinus nur ein Zitat Theodor Schieffers ein: "Das ist ja alles gut und schön, aber nun widmen wir uns doch lieber wieder den Quellen."

Und was sagen dir diese Quellen? Von sich aus gar nichts, wenn du über kein gedankliches Werkzeug zur Synthese verfügst. Wenn du aber auf Synthese verzichtest, hast du einfach nur Geschichten, gut recherchiert vielleicht, aber Ereignisgeschichte eben.

 

Ürigens hätte ich mal an der Stelle gerne mal erfahren, was denn diese "Synthese" so ausmacht.

 

PS: KH hat ja schon angeschnitten, daß es 3 Schulen gibt, welche ich auch kenne; kennt sie auch Marcel?

bearbeitet von atheist666
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Ein gutes Beispiel für fehlende Synthese (weil schon die Antithese nicht einbezogen, sondern nur die These ausgewalzt wird) ist doch Deschner, findest du nicht?

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Und weil der Nipperdey genannt wurde: Ja, ein wichtiges Werk, aber es ist ein Werk, daß den Forschungstand intelligent zusammengetragen hat. Mehr nicht. Und wenn man die Hintergründer der Entstehung kennt weiß man auch warum.

Was sind denn diese?

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