christliche Werte für die Gesellschaft

[mn1217]

So, mein Hang zu Masochismus treibt mich...

 

In einem anderen Thread kam auf, welche christlichen Werte denn für die Gesellschaft wichitg wären?

 

Naja, um nicht gleich virtuell erschlagen zu werden, formulier ich mal so:

Von welchen Werten, die auch die christlichen Kirchen verteten und/oder aus der Bibel (NT) herrühren, denkt ihr, das sie für Staat/Gesellschaft sinnvoll wären?

[Flo77]

Ad hoc fallen mir ein:

 

Die unantastbare Würde jedes einzelnen Menschen.

Die Einzigartigkeit jedes einzelnen Menschen.

Seine Gewissensfreiheit (ok - hier gibt es wohl dann Unstimmigkeiten woher die Normen und Werte stammen sollen...)

Sein Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit.

Sein Recht auf Eigentum.

Sein Recht auf seinen guten Namen (und damit auch der Schutz der Persönlichkeitsrechte).

Sein Recht auf die Gründung einer Familie.

Das Subsidiaritätsprinzip (und daraus resultierend die besondere Wertschätzung der Familie als kleinste, natürliche Gesellschaft)

Sein Recht auf eine gerechte Verteilung der Güter (jeder Mensch muss die Chance bekommen seinen Lebensunterhalt zu bestreiten - sei es aus eigenem Können, sei es durch Hilfe im Fall des Nichtkönnens).

Die Orientierung des Menschen hin auf andere.

Die Verpflichtung des Menschen in Familie und Gesellschaft Verantwortung zu übernehmen.

Die Verpflichtung zur Demut.

Die Freiheit des Menschen sich mit anderen zusammenzuschließen (zu Vereinen, Verbänden, etc.) um Kräfte zum Wohle aller zu bündeln.

Der schlanke Staat.

Die Verpflichtung ein stabiles Staats- und Rechtswesen aufzubauen.

 

Ich weiß allerdings nicht, was das mit Masochismus zu tun hat. Es ist ja nicht so, als ob die Ideen der Aufklärer vom Himmel gefallen wären (in gewisser Weise sind sie das natürlich, denn meiner Meinung nach sind alle diese Ideen bereits von Anfang an in der Anthropologie und Staatsphilosophie der Christenheit angelegt und allenfalls von anderen Ideen und Strömungen überlagert worden).

Quellen müsste im einzelnen raussuchen. Zur Lektüre empfehlen sich z.B. die Sozialenzykliken.

bearbeitet 27. Februar 2012 von Flo77

[Edith1]

So, mein Hang zu Masochismus treibt mich...

 

In einem anderen Thread kam auf, welche christlichen Werte denn für die Gesellschaft wichitg wären?

 

Naja, um nicht gleich virtuell erschlagen zu werden, formulier ich mal so:

Von welchen Werten, die auch die christlichen Kirchen verteten und/oder aus der Bibel (NT) herrühren, denkt ihr, das sie für Staat/Gesellschaft sinnvoll wären?

Welche Werte davon wären nicht sinnvoll?

[Flo77]

Welche Werte davon wären nicht sinnvoll?

Mn1217 hat leider Staat und Gesellschaft gemixt.

 

Ich sehe schon einen Unterschied darin, ob ein Staat eine "katholische" Gesetzgebung (und ggf. Organisation) übernehmen soll oder ob man den Staat und mit ihm die Rechtsprechung nicht auf die Erfüllung seiner Grundfunktionen stutzt (die unweigerlich in unserer Ecke der Welt christlich-abendländisch geprägt wären) und die Gesellschaft getrennt von ihm betrachtet.

[Edith1]

Dies zum einen.

Ich sehe außerdem einen erheblichen Unterschied zwischen Gesetzen und (Grund-)Werten.

[Werner001]

Gibt es denn auch genuin christliche Werte, und nicht nur solche, "die auch die christlichen Kirchen verteten" (Hervorhebung durch mich), die für Staat und/oder Gesellschaft sinnvoll wären?

 

Werner

[Der Geist]

 

 

[/indent]Alle "Werte" die nicht mit den Werten übereinstimmen die JESUS CHRISTUS lehrt, sind Unwerte.

 

 

Ich halte diesen Satz nicht nur für unsinnig, weil es so viele Fragen gibt die sich zu Jesu Zeiten gar nicht oder völlig anders gestellt haben. Ich halte ihn auch für eine Beleidigung aller anderen Weltreligionen. Die internationale Diskussion zeigt immer wieder, dass ein völliger Wertekonsens nicht besteht.

[Flo77]

Das hier ist eigentlich ein schönes Beispiel, wo der Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft liegen sollte.

 

Der Staat muss natürlich denen, die entsprechende Leistungen in Anspruch nehmen wollen die Möglichkeit geben sich sowohl in Sachen Verhütungsmittel wie auch gegen den Fall einer notwendigen Abtreibung versichern zu können bzw. diese Leistungen in einem legalen Rahmen in Anspruch nehmen zu können.

 

Auf der anderen Seite muss es meiner Meinung nach 1. legitim sein, daß man als Versicherter diese Leistungen für sich ausschließt, 2. eine Krankenkasse diese Leistungen ggf. nicht erstattet (sofern kein Monopol besteht sehe ich da auch kein Problem drin) und 3. muss es auch den Leistungserbringern (sprich den Apotheken, Ärzten und Kliniken) erlaubt sein, bestimmte Therapien, Medikamente, Verschreibungen, Eingriffe nicht durchzuführen (auch hier wieder: sofern keine Monopolstellung eingenommen wird).

 

In einer "katholischen Gesellschaft" wäre die zivile Gesetzgebung irrelevant, weil sie eh nicht oder nur in geringem Maße in Anspruch genommen würde.

bearbeitet 28. Februar 2012 von Flo77

[mn1217]

Welche Werte davon wären nicht sinnvoll?

Mn1217 hat leider Staat und Gesellschaft gemixt.

 

Ich sehe schon einen Unterschied darin, ob ein Staat eine "katholische" Gesetzgebung (und ggf. Organisation) übernehmen soll oder ob man den Staat und mit ihm die Rechtsprechung nicht auf die Erfüllung seiner Grundfunktionen stutzt (die unweigerlich in unserer Ecke der Welt christlich-abendländisch geprägt wären) und die Gesellschaft getrennt von ihm betrachtet.

Hm. Für mich ist der Staat schon die Summe der darin lebenden Bürger, also die Gesellschaft.Gesetze fallen auch nicht vom Himmel, sondern werden von Menschen gemacht- die einem Staat angehören und zwar meistens dem, für den sie Gesetze machen.

[mn1217]

Gibt es denn auch genuin christliche Werte, und nicht nur solche, "die auch die christlichen Kirchen verteten" (Hervorhebung durch mich), die für Staat und/oder Gesellschaft sinnvoll wären?

 

Werner

Na, es wäre schade, wenn die christlichen kirche nicht genuin christliche Werte verträten.

Soltest du da Differnezen sehen, her damit.

[mn1217]

Dies zum einen.

Ich sehe außerdem einen erheblichen Unterschied zwischen Gesetzen und (Grund-)Werten.

Naja, worauf basieren denn die Gesetze? Doch auf Wertvorstellungen.

[Kirisiyana]

Die internationale Diskussion zeigt immer wieder, dass ein völliger Wertekonsens nicht besteht.

Das stimmt. Dennoch sind allein deshalb nicht alle Werte gleich wertvoll. Es mag anderswo Werte geben, die sich so im christlichen Kanon nicht wiederfinden, diesem aber auch nicht oder nicht vollends widersprechen. Daneben gibt es auch Werte in anderen Kulturen und Religionen, die man vom christlichen Standpunkt aus tatsächlich ablehnen muss.

 

Nun, man muss natürlich nicht. Im Werte-Relativismus lässt es sich einerseits ganz bequem, andererseits aber auch ganz schön unbequem wie zwischen zwei Stühlen sitzen. Letztlich gibt es immer ein paar Dinge, über die man nicht verhandeln möchte, so man denn mit der Nase drauf gestoßen wird und sich die Mühe macht, mal ganz ehrlich darüber nachzudenken.

[Der Geist]

Die internationale Diskussion zeigt immer wieder, dass ein völliger Wertekonsens nicht besteht.

Das stimmt. Dennoch sind allein deshalb nicht alle Werte gleich wertvoll.

 

Vor allem dann nicht wenn man einem ausreichend ausgeprägten Eurozentrismus frönt.

bearbeitet 28. Februar 2012 von Der Geist

[Kirisiyana]

Die internationale Diskussion zeigt immer wieder, dass ein völliger Wertekonsens nicht besteht.

Das stimmt. Dennoch sind allein deshalb nicht alle Werte gleich wertvoll.

Vor allem dann nicht wenn man einem ausreichend ausgeprägten Eurozentrismus frönt.

Das wirst Du einer studierten Ethnologin nicht vorwerfen können

Im Ernst, diese Erkenntnis von mir hat nichts mit Eurozentrismus zu tun. Manche Werte sind weder vom Staate, noch aus der persönlichen Überzeugung heraus verhandelbar. Natürlich setzt das voraus, dass Staat und Person sich bestimmten Werten bewusst verschrieben haben. In D etwa "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Das wirst gerade Du sicher auch persönlich unterschreiben können.

 

Du wirst Dir sicher eine Tat vorstellen können, die für Dich auf keinen Fall mit menschlicher Würde vereinbar ist. Wäre dies etwas, das Du dennoch regungslos einem Anderen mit anderen Wertvorstellungen zugestehen würdest? Regungslos heißt: unwidersprochen? Und würde dieser Andere genau dieses, mit Deinen Vorstellungen von Menschenwürde nicht Vereinbare, auch noch in Deinem Lande tun, würdest Du ihn lassen, weil er halt aus einer anderen Kultur oder Religion mit anderer Vorstellung von Menschenwürde kommt - oder würdest Du, sagen wir, eher doch die Polizei rufen?

bearbeitet 28. Februar 2012 von Kirisiyana

[Werner001]

Gibt es denn auch genuin christliche Werte, und nicht nur solche, "die auch die christlichen Kirchen verteten" (Hervorhebung durch mich), die für Staat und/oder Gesellschaft sinnvoll wären?

 

Werner

Na, es wäre schade, wenn die christlichen kirche nicht genuin christliche Werte verträten.

Soltest du da Differnezen sehen, her damit.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Oben wurde eine ganze Reihe aufgezählt, was auch von christlichen Kirchen vertreten wird, naja, zumindest in jüngster Zeit. Aber es wird genauso von Nichtchristen und Atheisten in unserer Gesellschaft vertreten, ist also nichts speziell Christliches.

 

Werner

 

PS: Da wird auch "Demut" genannt. Das wäre u. U. was.

bearbeitet 29. Februar 2012 von Werner001

[Flo77]

Eurozentrismus

Was ist daran unlogisch, daß "christliche" Werte nunmal "europäisch" sind?

 

Das christliche Menschenbild ist nunmal universal, völlig unabhängig davon, daß es in Europa seine weitreichendsten Entfaltungen gefunden hat.

 

Gott will für den Menschen in Ostasien das gleiche wie für den Europäer. Natürlich wird der Asiate sein Weltbild bei seiner Konversion zum Christentum drastischer ändern müssen als ein Asatru-Norweger, aber das ist nunmal der Preis.

 

Oder kommt demnächst eine Entzücklika in der der Mensch nicht mehr als Individuum verstanden wird, sondern nur noch als Teil seiner Familie?

bearbeitet 29. Februar 2012 von Flo77

[Flo77]

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Oben wurde eine ganze Reihe aufgezählt, was auch von christlichen Kirchen vertreten wird, naja, zumindest in jüngster Zeit. Aber es wird genauso von Nichtchristen und Atheisten in unserer Gesellschaft vertreten, ist also nichts speziell Christliches.

Ich schrieb es oben schon: die Nichtchristen in unserer Gesellschaft können sich ja nun auch nicht der 1.500 jährigen christlichen Tradition, die unser heutiges Weltverständnis hervorgebracht hat, völlig entziehen. Ich denke, diese Werte sind größtenteils auch einfach als universale Werte erkennbar, was es meiner Meinung nach logisch macht, daß sie konfessions- und religionsübergreifend nachvollzogen werden können.

 

PS: Da wird auch "Demut" genannt. Das wäre u. U. was.

Da wird auch das Subsidiaritätsprinzip genannt, daß in der heutigen Politik auch eher keine Rolle mehr spielt. Da wird die gerechte Verteilung der Güter verlangt, was unserer Realität nun in keinster Weise entspricht. Da wird der "schlanke Staat" gefordert, was ja nun auch allenfalls ein netter Wunschtraum ist, wenn man nach Berlin schaut.

 

Insofern hätte die Kirche der Gesellschaft und der zivilen Gesetzgebung einiges zu bieten (aber z.B. mein Kardinalerzbischof beschränkt sich lieber darauf den Gläubigen die Gewissensbildung anhand des KKK nahezulegen...)

[Werner001]

Da wird auch das Subsidiaritätsprinzip genannt, daß in der heutigen Politik auch eher keine Rolle mehr spielt. Da wird die gerechte Verteilung der Güter verlangt, was unserer Realität nun in keinster Weise entspricht. Da wird der "schlanke Staat" gefordert, was ja nun auch allenfalls ein netter Wunschtraum ist, wenn man nach Berlin schaut.

Das ist alles nix spezifisch christliches.

Inwiefern der Wunsch nach einem schlanken Staat überhaupt etwas mit Christentum zu tun haben soll, müsstest du erst noch erklären.

 

Werner

[Werner001]

Um nochmal klarzumanchen, worauf ich hinaus will:

Der Wunsch nach Frieden ist christlich, aber nicht spezifisch christlich, den findet man anderswo auch.

Das Hinhalten der anderen Wange ist spezifisch christlich.

Die Forderung nach einem schlanken Staat wird auch von Christen vertreten, hat aber nichts (mMn) mit Christentum zu tun.

 

Werner

[Flo77]

Da wird auch das Subsidiaritätsprinzip genannt, daß in der heutigen Politik auch eher keine Rolle mehr spielt. Da wird die gerechte Verteilung der Güter verlangt, was unserer Realität nun in keinster Weise entspricht. Da wird der "schlanke Staat" gefordert, was ja nun auch allenfalls ein netter Wunschtraum ist, wenn man nach Berlin schaut.

Das ist alles nix spezifisch christliches.

Dann erklär doch mal bitte, woher diese Werte ursprünglich stammen.

 

Inwiefern der Wunsch nach einem schlanken Staat überhaupt etwas mit Christentum zu tun haben soll, müsstest du erst noch erklären.

Die Kirche wünscht, daß sich der Staat bzw. die staatlichen Organe sowenig wie möglich einmischen (die einen werden sagen, daß diese Freiheit wohl nur der Kirche zukommen soll - womit sie meiner Meinung nach auch Recht hätten, die anderen werden anführen, daß diese Freiheit konsequenterweise wohl allen NGO's gewährt werden müsste - was man zähneknirschend hinnehmen müsste). Die Gestaltungshoheit über das Leben des einzelnen und der Kirche liegt eben NICHT beim Staat, entsprechend wird von ihm erwartet, daß er sich auf das absolut notwendigste beschränkt.

[Werner001]

Inwiefern der Wunsch nach einem schlanken Staat überhaupt etwas mit Christentum zu tun haben soll, müsstest du erst noch erklären.

Die Kirche wünscht, daß sich der Staat bzw. die staatlichen Organe sowenig wie möglich einmischen (die einen werden sagen, daß diese Freiheit wohl nur der Kirche zukommen soll - womit sie meiner Meinung nach auch Recht hätten, die anderen werden anführen, daß diese Freiheit konsequenterweise wohl allen NGO's gewährt werden müsste - was man zähneknirschend hinnehmen müsste). Die Gestaltungshoheit über das Leben des einzelnen und der Kirche liegt eben NICHT beim Staat, entsprechend wird von ihm erwartet, daß er sich auf das absolut notwendigste beschränkt.

Die Kirche wünscht nur, dass sich der Staat nicht bei ihr einmischt.

Einen christlichen Grundsatz, der einen schlanken Staat per se für erstrebenswert hält, finde ich weder in der Schrift noch in der Tradition.

 

Werner

[Werner001]

Da wird auch das Subsidiaritätsprinzip genannt, daß in der heutigen Politik auch eher keine Rolle mehr spielt. Da wird die gerechte Verteilung der Güter verlangt, was unserer Realität nun in keinster Weise entspricht. Da wird der "schlanke Staat" gefordert, was ja nun auch allenfalls ein netter Wunschtraum ist, wenn man nach Berlin schaut.

Das ist alles nix spezifisch christliches.

Dann erklär doch mal bitte, woher diese Werte ursprünglich stammen.

Das Subsidiaritätsprinzip hat sich in der Kirche erst vor gut 100 Jahren durchgesetzt. Das würde ich nicht unbedingt als ursprünglich christlich ansehen. "Gerechte Verteilung der Güter" findest du in der einen oder anderen Form in jeder Weltanschauung. Das haben nicht die Christen erfunden. Wobei die Ansichten darüber, was gerecht ist, weit auseinandergehen. Das urchristliche "sie hatten alles gemeinsam und gaben jedem nach seinem Bedürfnis" fordert die Kirche von der Gesellschaft jedenfalls nicht.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Die Kirche wünscht, daß sich der Staat bzw. die staatlichen Organe sowenig wie möglich einmischen (die einen werden sagen, daß diese Freiheit wohl nur der Kirche zukommen soll - womit sie meiner Meinung nach auch Recht hätten, die anderen werden anführen, daß diese Freiheit konsequenterweise wohl allen NGO's gewährt werden müsste - was man zähneknirschend hinnehmen müsste). Die Gestaltungshoheit über das Leben des einzelnen und der Kirche liegt eben NICHT beim Staat, entsprechend wird von ihm erwartet, daß er sich auf das absolut notwendigste beschränkt.

Das ist jetzt aber doch sehr stark in deine Richtung interpretiert. Die Kirche wünscht nämlich durchaus nicht, dass sich der Staat aus dem Leben des Einzelnen heraushält, wenn es um die Ermöglichung der Homoehe, um Abtreibung und ähnliches geht. Auch die Konkordate sprechen nicht gerade für ein Ideal staatlicher Zurückhaltung.

[mn1217]

Eurozentrismus

Was ist daran unlogisch, daß "christliche" Werte nunmal "europäisch" sind?

 

Das christliche Menschenbild ist nunmal universal, völlig unabhängig davon, daß es in Europa seine weitreichendsten Entfaltungen gefunden hat.

 

Gott will für den Menschen in Ostasien das gleiche wie für den Europäer. Natürlich wird der Asiate sein Weltbild bei seiner Konversion zum Christentum drastischer ändern müssen als ein Asatru-Norweger, aber das ist nunmal der Preis.

 

Oder kommt demnächst eine Entzücklika in der der Mensch nicht mehr als Individuum verstanden wird, sondern nur noch als Teil seiner Familie?

Naja, das Christentum ist im heutigen Palästina entstanden resp. Israel, und das ist definitiv NICHT Europa.

 

Übrigens mag der Wertekonsens nicht 100%ig sein, aber es gibt schon Werte, die auch international gelten.

 

 

@ werner: Welche Werte hältst du denn für christlich?

 

@ Flo und andere: Könnten nicht auch Dinge, die im KKK stehen, für die Gesellschaft hilfreich sein und wenn ja, welche und wie ?

 

(Das ist übrigens mein Masochismus. Denn wenn man in diesem Forum den KKK erwähnt, naja... Dabei habe ich noch nicht mal einen zuhause, so konservativ, wie viele meinen, bin ich gar nicht. Ich stelle aber furchtbar gerne Fragen, die evtl provokant sind).

bearbeitet 29. Februar 2012 von mn1217

[Flo77]

@ Flo und andere: Könnten nicht auch Dinge, die im KKK stehen, für die Gesellschaft hilfreich sein und wenn ja, welche und wie ?

Natürlich KÖNNTE das auch der Fall sein.

 

Aber als Quelle gesellschaftlicher Werte hatte ich den KKK auch gar nicht ins Spiel gebracht, sondern vielmehr als Beleg für die Schwäche, Nachlässigkeit in der Wahrnehmung des Lehrauftrags und die fehlende Vision für eine katholische Gesellschaft in unserer Zeit des Episkopats am Beispiel des Kardinalerzbischofs von Köln. Der KKK ist KEIN Nachschlagewerk für den Gläubigen um sein Gewissen zu schulen und er ist auch NICHT als Grundlage zur Gestaltung einer wie auch immer katholischen Gesellschaft gedacht. Wie hier im Forum schon mehrfachst dokumentiert: dafür ist der KKK einfach nicht da.