Die Situation der Kath.-Theol. Fakultäten und Institute

[Der Geist]

 

 

Die Unlust an wissenschaftlichem Zugang zur Bibel entspringt meiner Meinung nach der Unlösbarkeit dieser Aufgabe. Es ist nicht befriedigend, sich an etwas abzurackern, was gar nicht möglich ist. Da ist der Frust schon vorgegeben.

Ich sehe diese Unlust nirgendwo. An der Wiener Uni sind die Exegesevorlesungen bummevoll und neben Kirchenrecht jene Veranstaltungen bei den auch die meisten nichtinskribierten Hörer anwesend sind.....und zwar durchaus nicht nur Pensionisten. Auch unter den Studenten einschließlich der Priesteramtsanwärter sind die negativen Stimmen extrem selten.

 

Man sollte auch nicht übersehen dass es seit dem V II soviel Gelegenheit wie nie vorher gibt sich auf gutem Niveau mit der Bibel auseinanderzusetzen, (Bibelkreise mit hervorragenden Leitungspersonen).

Wünscht man sich die Zeiten zurück, wo im Bereich der Exegese Papageientheologie die einzig mögliche war und wo dide Exegeten reihenweise gemaßregelt wurden?

 

P.S. Ich kann auch die Unlust an den noch aufgezählten theologischen Fächern nirgends erkennen und es besteht nach der Art wie sie (in Österreich) vermittelt werden auch kein Grund dazu. Von der deutschen Szene kenne ich nur die Spitzen, weil diese international zu Vorträgen eingeladen werden und das sind ganz tolle Gelehrte drunter.

bearbeitet 5. März 2012 von Der Geist

[kam]

 

Die Christen sind in einer blöden Situation.

Entweder nehmen sie dumpf an, was ihnen von Bibel, Tradition und Lehramt vorgelegt wird. Bitte keine wissenschaftliche Nachprüfung!

Oder die Christen brauchen einen gigantischen Wissenshorizont, um mit den Unrichtigkeiten, moralischen Fehlkonzepten und Widersprüchen zurecht zu kommen.

 

Zwischenruf: Diese Zwickmühle kann uns Christus nach meiner persönlichen Überzeugung nicht vorgesetzt haben. Tertium non datur?

[Mecky]

Christus hat sie uns sowieso nicht vorgesetzt, da er nicht geschrieben hat.

Ich denke auch an ein tertium. Die beiden Alternativen sollen die Zwickmühle klar machen. Sie sollen nicht suggerieren, dass es keine Möglichkeit gäbe, andere Wege zu beschreiten.

[Chrysologus]

Das Problem liegt wirklich darin, dass die Bibel oftmals historisch unkorrekt spricht. Sie spricht von der Modellierung des Menschen aus Lehm. Und man sollte denken, dass dies besagt, dass der Mensch aus Lehm geformt wurde. Jetzt hat die Wissenschaft aber herausgefunden, dass das gar nicht stimmt. Es stimmt genau so wenig, wie die Schöpfung in sieben Tagen. Da drängt sich doch ein Widerspruch zur Wissenschaft geradezu auf.

 

Entschuldige bitte, aber das sollte mittlerweile jedem halbwegs gut bepredigten und katechteisierten und beschultem Katholiken klar sein, dass sie Scjhöpfungsgeschichte kein historischer Bericht ist. sondern eine Erklärung, warum es die Welt gibt.

[Mecky]

Du beschreibst den Aufwand, den man betrieben hat, nicht aber den Effekt.

Wie man das nun wirklich auf die Reihe bekommen soll, dass in der Bibel

von 7 Tagen, Lehm, Säulen, Kindermord in Bethlehem, Todesengel in Ägypten, zu züchtigenden Kindern, zu steinigenden Nichtjungfrauen, etc. steht,

obwohl das alles nicht so ist, wie es der Text schreibt, ist vielen höchst unklar. Viel zu unklar, als dass man sich an der Bibel orientieren würde - und wüsste, wie man diese Orientierung nun "richtig" vornimmt und warum jetzt genau die Textvorlage von der Realität abweicht.

 

Das mit der Schöpfungsgeschichte ist ja tatsächlich ganz gut aufgegriffen. Da ist tatsächlich eine Menge Aufwand betrieben worden. Aber dann gibt es noch den ganzen Rest. Dass auch Noah, Abraham und Mose historisch höchst fragwürdige Personen sind. Dass es die Sintflut womöglich nie gegeben hat. Dass die Landnahme ganz anders abgelaufen ist, als im Buch Josua geschildert ist. Dass Ninive niemals (wie im Buche Jona beschrieben) drei Tagesreisen durchmaß. Kann man sich darauf verlassen, dass Jesus in Betlehem geboren wurde, wie es in der Bibel steht? Kann man sich darauf verlassen, dass er als 12-Jähriger im Tempel die Hohenpriester belehrte?

 

Da kommt dann ein Haufen Fragen auf - und viele stehen reichlich ratlos davor. Zum Beispiel: Wenn dies alles nicht stimmt - stimmt dann womöglich auch die Sache mit der Kreuzigung nicht, geschweige denn die Auferstehung? Wenn die biblischen Schriftsteller so frei mit der Realität umgegangen sind, könnte es dann nicht auch sein, dass neben Noah, Abraham und Mose auch Jesus eine fiktive Gestalt war? Oder dass er ganz anders war, so wie die Landnahme ja auch ganz anders in der Bibel beschrieben wird, als sie in der Realität war?

 

Die Popularisierung dieser (durchaus ernst zu nehmenden) Fragen lautet dann oft genug: "Das sind eben alles nur Märchen!"

Und die Konsequenz ist: "Man kann sich nicht auf die Bibel verlassen. Die schreibt, was ihr in den Kram passt. Und die oberschlauen katholischen Wissenschaftler versuchen doch nur, für diesen Widerspruch Ausreden zu erfinden. Und auch hierbei sind sie sich nicht einig. Jeder sagt was anderes."

 

Und diese Popularisierung ist ziemlich landläufig. In ganzen Bevölkerungsschichten (inklusive katholischer Schichten) verlässt man sich nicht auf die Bibel. Und auch diejenigen, die sich explizit auf die Bibel verlassen wollen, sind oftmals ganz schön unsicher.

 

Auch wenn die Schöpfungsgeschichte wohl eines der am Besten bepredigten und katechetisierten Beispiele ist, wissen die Leute nicht so recht, wie sie Schöpfung und Kosmogenese auf eine Reihe bringen sollen. Wie viele lehnen den biblischen Schöpfungsbericht ab, mit der Begründung, dass die Naturwissenschaft korrekter beschreibt? Natürlich kann man dann sagen: "Aber wir haben es Euch doch erklärt! Das ist kein naturwissenschaftlicher Bericht!" Aber diese Erklärungen fruchten nicht viel. Denn nach allen höchst erbaulichen Erklärungen steht in der Bibel immer noch von den sieben Tagen, dem Lehm und den Säulen.

 

Die Erklärungen sind weitaus aufwändiger, als der schlichte Text.

Wenn da steht "sieben Tage", dann ist das leicht zu verstehen. Aha, da meint jemand, in sieben Tagen sei die Welt erschaffen. Das kann jeder verstehen.

Du musst ja auch auf "gut bepredigte und katesierte und beschulte Katholiken" zurückgreifen. Ohne diese Bepredigung, Katechese und Beschulung (welch ein Aufwand!) bleiben immer noch die sieben Tage. Und wenn man die ganzen Argumente nicht versteht, wirken sie als Ausrede. Und die Bepredigung, Katechese und Beschulung wird als Demagogie, als Unredlichkeit und als Gehirnwäsche empfunden. Die ganze moderne Exegese wird als Ausrede empfunden. Alles viel zu kompliziert, zu aufwändig. Das kriegt man zumindest im Moment nicht richtig rüber - höchstens noch für eine verschwindend kleine Minderheit.

 

Wie viele werden heutzutage denn noch "halbwegs gut" bepredigt, katechetisiert und beschult?

Prediger, Lehrer und Katecheten weichen doch auch schon oft genug aus. Weil sie es selber nicht so auf der Platte haben, dass sie es glaubwürdig rüberbringen könnten. Und all die hübschen Erklärungen neigen dazu, auf Schüler, Predigthörer und Katechumenen ausgesprochen langweilig zu wirken. Am Ende hat man tausend tolle Erklärungen, die man erst mal kapieren muss, und doch nicht den Zugang zur Bibelstelle, so dass man erleuchtet fühlen und sagen könnte:

"Boah! Das ist's! Da wird mir das Wunder der Schöpfung anhand des Bibeltextes nun wirklich offenbar!"

Wie viele Schüler, meinst Du, kommen mit dieser Erfahrung aus der Schule? Wie viele Predigthörer aus der Messe? Wie viele Katechumenen aus der Katechese?

[rorro]

Ich möchte darauf hinweisen, daß "wissenschaftliche Erkenntnis" sich grundsätzlich allzu menschlicher Methodik verdankt (die prinzipiell unwissenschaftlich ist und einfach auf dem Mehrheitsprinzip beruht). Dabei kommt es ja im geisteswissenschaftlichen Bereich auch auf eine persönliche Wertung der Ergebnisse an - dadurch wird ja der Disput befruchtet.

 

Ich halte es für schwierig, den Terminus "Wahrheit" dort anzuwenden.

 

Kommt denn bei Naturwissenschaften (andere Methodik) "Wahrheit aus dem Labor"?

 

Ich habe zu diese Frage mal einen interessanten Disput und Dissens zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern auf einem Podium miterlebt.

 

Genauso bestreite ich, daß bei geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen "Wahrheit" veröffentlicht wird.

 

In beiden Wissenschafts-Bereichen gibt es immer mal wieder fundamentale Umbrüche, so daß das Bonmot, daß Wissenschaft "Irrtum auf dem neuesten Stand" sei, der Realität eher gerecht wird.

bearbeitet 5. März 2012 von rorro

[Mecky]

Gut, dass wir im Glauben die Wahrheit gepachtet haben.

Sonst könnten wir irgendwann genau so belämmert wie die Naturwissenschaften dastehen, denen kein vernünftiger Mensch Wahrheit zumisst und auf die niemand Vertrauen setzt.

[rorro]

Gut, dass wir im Glauben die Wahrheit gepachtet haben.

Sonst könnten wir irgendwann genau so belämmert wie die Naturwissenschaften dastehen, denen kein vernünftiger Mensch Wahrheit zumisst und auf die niemand Vertrauen setzt.

 

Ehrlich gesagt hatte ich von Dir keine differenziertere Antwort erwartet.

 

Vielleicht hast Du einfach zu wenig mit Wissenschaft zu tun.

[Mecky]

Du solltest von mir auch keine differenzierten Antworten erwarten. Im Vergleich zu Deinen differenzierten Analysen bin ich sowieso eine Nulpe.

[Die Angelika]

Hallo,

 

in diesem Artikelsteht unter anderem, dass Theologie eher auf Lehramt, also in Verbindung mit weiteren Fächern, denn auf Diplom studiert werde.

Nun habe ich ja auch auf Lehramt studiert (Studium 1988 beendet), damals schon aus dem Grund, mich broterwerbsmäßig nicht völlig in die Hand meiner Kirche begeben zu wollen. Das war mir zu gefährlich. Ich könnte mir vorstellen, dass das heute verstärkt ein Grund dafür sein könnte, dass sich Katholiken mit einem Diplomstudium zurückhalten...

 

alles Liebe

 

Angelika

[gouvernante]

Nun habe ich ja auch auf Lehramt studiert (Studium 1988 beendet), damals schon aus dem Grund, mich broterwerbsmäßig nicht völlig in die Hand meiner Kirche begeben zu wollen. Das war mir zu gefährlich. Ich könnte mir vorstellen, dass das heute verstärkt ein Grund dafür sein könnte, dass sich Katholiken mit einem Diplomstudium zurückhalten...

Wenn ich es richtig mitbekomme, ist dies vor allem für viele Frauen der Grund. Zu meinen Studienzeiten, stellten Frauen 40% der Diplomanden, die zehn besten Abschlüsse des Jahrgangs gingen zu 90% an sie (wohl, weil auch schon damals klar war, daß die Arbeitsssuche von ihnen sehr viel breiter angegangen werden mußte) und zu 10% an einen verheirateten Kommilitonen.

Die mehr als sprunghafte Einstellungspolitik vieler deutscher Bistümer dürfte nicht unwesentlich dazu beigetragen haben, ebenso (nach dem Mittelbau), das völlig undurchsichtige "nihil obstat"-Verfahren.

[chrk]

Die mehr als sprunghafte Einstellungspolitik vieler deutscher Bistümer dürfte nicht unwesentlich dazu beigetragen haben, ebenso (nach dem Mittelbau), das völlig undurchsichtige "nihil obstat"-Verfahren.

 

Das sind mit Sicherheit die zwei wichtigsten "äußeren" Faktoren, unabhängig von allgemeinen Rückgang der Gläubigen und kirchlich Engagierten.

Und wenn ein Bischof sich dann beklagt, dass der Staat "seine" Fakultät dicht macht, weil niemand mehr ein Diplomstudium anfängt, hätte er sich das vielleicht vor dem Einstellungsstoip für Pastoralreferenten (vulgo Diplom-Theologen) überlegen sollen...

[Edith1]

Warum wird Einstellungs-Stopp denn verhängt?

Üblicherweise macht man das, wenn man die Leute entweder nicht braucht oder nicht bezahlen kann.

[MartinO]

Warum wird Einstellungs-Stopp denn verhängt?

Üblicherweise macht man das, wenn man die Leute entweder nicht braucht oder nicht bezahlen kann.

Bei uns: Letzteres.

 

Eine Garantie auf Anstellung kann es selbstverständlich nicht geben. Wenn ein Bischof (der meinige) allerdings von heute auf morgen die Einstellungen auf null zurückfährt - auch die der PAs, denen die Einstellung bereits zugesagt war - und sich ein paar Jahre später wundert, dass die Studentenzahlen an der Theologischen Fakultät zurückgehen und die besten Anwärter für Pastoralassistenten (bräuchte er inzwischen wieder) keine Lust haben, hier ihren job anzutreten, stellt sich die Frage, wie weit selbiger Bischof denkt.

[chrk]

Warum wird Einstellungs-Stopp denn verhängt?

Üblicherweise macht man das, wenn man die Leute entweder nicht braucht oder nicht bezahlen kann.

 

Schon klar. Nur soll man als Bischof dann bitte nicht jammern, dass einem der Staat die hauseigene Fakultät zumacht, weil keine Studenten mehr kommen. Denn das das Priesterseminar nicht genügend Studenten bereitstellt, hätte man wohl absehen können...

 

Weil MartinO "dazwischengefunkt" hat: wir reden wohl vom selben Bischof.

bearbeitet 5. März 2012 von chrk

[Mecky]

Beides kommt vor, aber meist wohl letzteres: Das Geld. Personalkosten sind immer ein schwieriger Punkt.

Andererseits hätte man von dem Geld für den Papstbesuch auch einige Pastoralreferenten über Jahre hinweg zahlen können.

[gouvernante]

Weil MartinO "dazwischengefunkt" hat: wir reden wohl vom selben Bischof.

Möglicherweise, aber mir fällt mehr als nur eine Diözese ein, die das so gehandhabt hat.

[Edith1]

Warum wird Einstellungs-Stopp denn verhängt?

Üblicherweise macht man das, wenn man die Leute entweder nicht braucht oder nicht bezahlen kann.

 

Schon klar. Nur soll man als Bischof dann bitte nicht jammern, dass einem der Staat die hauseigene Fakultät zumacht, weil keine Studenten mehr kommen. Denn das das Priesterseminar nicht genügend Studenten bereitstellt, hätte man wohl absehen können...

 

Weil MartinO "dazwischengefunkt" hat: wir reden wohl vom selben Bischof.

So ungefähr habe ich mir das vorgestellt. ich kenne ähnlich überlegte Langzeitpläne auch staatlicherseits, obwohl man es dort etwas einfacher hat. Die Budgetplanung des Staates ist nicht ganz so massiv schwankenden Daten und dem tagesaktuellen Gusto unterworfen. Wie wir wissen reicht ja ein blödes Interview zur falschen Zeit, um die Finanzen massiv zu stören.

[Mecky]

Hübscher Teufelskreis:

 

Da hat man zu wenig Studierende mangels Aussichten und mangels Geld. Dann hat man zu wenig Bildung und zu wenig Seelsorge. Das erzeugt zu wenig Studierende, noch weniger Geld, noch weniger Seelsorge und zum Schluss wieder weniger Studenten, Professoren, Bildung.

 

Vielleicht wäre es besser, jemanden einzustellen, der weiße Fahnen nähen kann. Die können wir dann zu gegebenem Zeitpunkt an den Universitäten dort hissen, wo früher einmal die katholische Fakultät beheimatet war. Das ist rundweg billiger und bringt nicht so viel Ärger.

 

Und wozu auch diese ganze Bildung! Gut - der gesellschaftliche Kontakt wird dann schwächer, die Kirche wird nicht mehr gefragt. Aber das ist doch sowieso schon im Werden.

Und es könnte zu Radikalisierungen und spinnerten Gedanken kommen. Dann bräuchten wir sie nicht mehr aus dem Vatikan zu importieren.

Da wir uns sowieso in Richtung Gesellschaftsrückzug entwickeln und die Argumente der Professoren sowieso nur dann ernst genommen werden, wenn sie bestimmten Leuten in den Kram passen, macht das alles keinen großen Unterschied.

 

Um die Messe zu lesen, Beichte zu hören, Menschen zu helfen braucht kein Priester kein Studium nicht.

Vielleicht ist dieser Weg einfach die Zukunft. Die Kirche hat mehr als ein Jahrtausend ohne Universitäten überstanden. Und vielleicht sind die hochgelahrten Bischöfe in Wirklichkeit schon nicht mehr up to date. Es kommt auf andere Qualitäten an. Womöglich würde diese Entwicklung sogar für mehr Priester sorgen. Nichtakkademiker könnten leichter Priester werden. Und wir bekämen ein Stück Verkopfung los.

 

Klingt doch verlockend.

[rorro]

Meines Wissens nach verdienen Singles (Priester) in der Kirche mehr als potentielle oder faktische Familienväter und -mütter (Pastoraltheologen). Ist das gerecht?

bearbeitet 6. März 2012 von rorro

[rorro]

Du solltest von mir auch keine differenzierten Antworten erwarten. Im Vergleich zu Deinen differenzierten Analysen bin ich sowieso eine Nulpe.

 

Mecky, Du hattest schon bessere Zeiten.

[Mat]

Ich muss noch mal etwas zum Thema Exegese sagen:

 

Für mich war gab es nie einen Widerspruch zwischen Theorien / Erkenntnissen der Exegese und meinem Glauben. Im Gegenteil - ich war und bin an den geschichtlichen Fragestellungen interssiert und habe dadurch eine geschichtliche Sicht der Dinge entwickelt.

Unsere Kirchen) in heutiger Gestalt sind ein Resultat geschichtlicher Entwicklungen und nicht ein von Anfang an genau so intentiertes Gebilde. Die Ämter, ganz gleich welcher Kirche, die kulturellen Umstände und die rechtlichen Verfasstheiten werden in der Perspektive der Evangelien übnerhaupt nicht erfasst.

 

Als Exeget kann ich beschreiben, was die Verfasser der Evangelien über ihre Gemeinde gedacht haben und was sie davon auf Jesus zurückführen. Und wenn man allein die Unterschiede zwischen den Synoptikern und Johannes sieht, dann zeigt sich, dass die Lehre Jesu (wenn man davon überhaupt sprechen kann) von Anfang an mit unterschiedlichen Ohren gehört wurde.

 

Wir können aus der heutigen Perspektive nicht weiter als bis zu diesen Urgemeinden zurück. Man könnte überspitzt sagen, unser Fundament sind die Urgemeinden, die sich literarisch im NT niedergeschlagen haben und denen wir glauben müssen, dass sie den Willen Jesu represäntieren. Und das, was wir in den Texten dort finden, ist schillernd und wiederum interpretationsbedürftig.

 

Den Schlüssel zur Interpretaion kann ich aber nicht allein im Neuen Testament finden, sondern ich werde ihn in Aspekten finden, die außerhalb der Bibel liegen (wir nennen das für die Kirche "Tradition, auch wenn damit nicht alle Aspekte der Interpretation erfasst sind).

 

Wenn ich auf meine Kirche und meine Tradion sehe, dann stelle ich fest, dass die Interpretation der biblischen Texte nicht nur aus dem Bemühen stammen, diese richtig zu verstehen, sondern diese auch vielfach interessengeleitet ist, beispielsweise in der Darlegung der Einzigartigkeit oder des Machtanspruchs unserer Kirche. Die Bibel, so kann man sagen, ist die Dienerin der aktuellen Diskussion (so kann man sich die Argumente für der gegen eine Frauenordination beispielsweise jeweils passend aus der Bibel zusammensuchen.

 

Diesem Fakt entkommt man nicht, weder dadurch, dass man eine strenge Verbalinspiration annimmt (denn geschriebene Texte sind nie "wortwörtlich verständlich) noch dadurch dass man mit der Autorität eines Amtes das Verständnis eines Textes festschreibt.

 

Bibel funktioniert hier wie jede Form von Literatur: ich kann einen Text lesen und verstehen und, wenn er mich existenziell anspricht, in meine Sichgt der Dinge integrieren. Das kann auch radikal sein, wie das Beispiel des Hl. Franziskus zeigt, den die Anweisung Jesu, alles zu verkaufen und ihm nachzufolgen, dazu bewog, genau das zu tun - und damit wurde er heilig und glücklich.

[Die Angelika]

Um die Messe zu lesen, Beichte zu hören, Menschen zu helfen braucht kein Priester kein Studium nicht.

Vielleicht ist dieser Weg einfach die Zukunft. Die Kirche hat mehr als ein Jahrtausend ohne Universitäten überstanden. Und vielleicht sind die hochgelahrten Bischöfe in Wirklichkeit schon nicht mehr up to date. Es kommt auf andere Qualitäten an. Womöglich würde diese Entwicklung sogar für mehr Priester sorgen. Nichtakkademiker könnten leichter Priester werden. Und wir bekämen ein Stück Verkopfung los.

 

Klingt doch verlockend.

 

ohne dir auf den Schlips treten zu wollen...ich empfinde das nicht als verlockend.

ICh frage mich eher, weshalb man eine geweihte Person braucht, um die Messe zu lesen, Beichte zu hören, Menschen zu helfen....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

Um die Messe zu lesen, Beichte zu hören, Menschen zu helfen braucht kein Priester kein Studium nicht.

Vielleicht ist dieser Weg einfach die Zukunft. Die Kirche hat mehr als ein Jahrtausend ohne Universitäten überstanden. Und vielleicht sind die hochgelahrten Bischöfe in Wirklichkeit schon nicht mehr up to date. Es kommt auf andere Qualitäten an. Womöglich würde diese Entwicklung sogar für mehr Priester sorgen. Nichtakkademiker könnten leichter Priester werden. Und wir bekämen ein Stück Verkopfung los.

 

Klingt doch verlockend.

ohne dir auf den Schlips treten zu wollen...ich empfinde das nicht als verlockend.

ICh frage mich eher, weshalb man eine geweihte Person braucht, um die Messe zu lesen, Beichte zu hören, Menschen zu helfen....

Weil man davon ausgehen sollte, daß die Weihe die Bestätigung ist, daß derjenige ordentlich ausgebildet wurde und eine gewisse Ahnung davon hat, was er eigentlich tut wenn er eine Messe zelebriert, eine Beichte hört, etc. Wenn ich die Zelebranten die ich die letzten 30 Jahre erlebt habe allerdings Revue passieren lasse fühle ich mich ein wenig an die Situation vor Trient erinnert - es sollte nicht weniger Studium geben, sondern MEHR. Und eine solidere pädagogische Ausbildung um das Empfangene auch weiter zu geben...

[Stepp]

Weil man davon ausgehen sollte, daß die Weihe die Bestätigung ist, daß derjenige ordentlich ausgebildet wurde und eine gewisse Ahnung davon hat, was er eigentlich tut wenn er eine Messe zelebriert, eine Beichte hört, etc. Wenn ich die Zelebranten die ich die letzten 30 Jahre erlebt habe allerdings Revue passieren lasse fühle ich mich ein wenig an die Situation vor Trient erinnert - es sollte nicht weniger Studium geben, sondern MEHR. Und eine solidere pädagogische Ausbildung um das Empfangene auch weiter zu geben...

Du sprichst mir aus dem Herzen! Selten konnte ich Dir so ungeteilt zustimmen. Gerade die heutige Situation erfordert einen deutlich besser ausgebildeten Klerus, als wir im Moment erleben.