Was zeichnet einen Christen aus

[josef]

Liebe Wiebke

 

 

 

 

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...

Der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben lässt, schafft unmißverständlich die Klarheit:

 

Art.485

Die Sendung des HEILIGEN GEISTES ist stets mit der des SOHNES verbunden und auf sie hingeordnet [Vgl. Joh 16,14-15.]. Der HEILIGE GEIST wird gesandt, um den Schoß der Jungfrau zu heiligen und

GÖTTlich zu befruchten

; ER, ,"der HERR ist und lebendig macht", bewirkt, daß sie den ewigen SOHN des VATERS empfängt, DER aus ihr die menschliche Natur annimmt.

Damit kann ich schon ein bisschen mehr anfangen, aber kannst du nicht einfach Klartext reden? Woher kamen die Chromosome? Und hat Josef (nein, nicht du, der andere) damit was zu tun oder nicht? Zwei ganz einfache Fragen. Die wirst du doch genauso einfach beantworten können.

Nach gültiger Auslegung des Art.485 des Katechismus hat der HEILIGE GEIST die für den Leib JESU nötigen Chromosome in der von Maria bereitgestellten Eizelle geschaffen - ganz ohne Mitwirkung des Hl. Joseph.

Worauf das befruchtete Ei ganz normal zu teilen und zu wachsen begann.

 

Maria war mit Joseph verlobt - und damals war ein Geschlechtsverkehr unter Verlobten völlig undenkbar.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. März 2012 von josef

[Wiebke]

Nach gültiger Auslegung des Art.485 des Katechismus hat der HEILIGE GEIST die für den Leib JESU nötigen Chromosome in der von Maria bereitgestellten Eizelle geschaffen - ganz ohne Mitwirkung des Hl. Joseph.

Worauf das befruchtete Ei ganz normal zu teilen und zu wachsen begann.

Danke.

 

Frage in die Runde: Meint ihr, jemand sei nicht Christ, wenn er dies nicht glaubt?

[jouaux]

Für Josephs These spricht ein Dokumentarfilm, der oft im Fernsehen wiederholt wird: Da sieht man eine Mutter, die sich nicht an die Zeugung ihres Sohnes erinnern kann, sie spricht von einer jungfräulichen Geburt, eine Empfängnis durch die Macht selbst. Durch gezielte Beeinflussung der Midi-Chlorianer soll möglich sein, neues Leben zu schaffen. (Wissenschaftliche Quelle: Sith, im Auftrag der Lukas-Spielberg-Copolla Stiftung)

[Klem]

Für Josephs These spricht ein Dokumentarfilm, der oft im Fernsehen wiederholt wird: Da sieht man eine Mutter, die sich nicht an die Zeugung ihres Sohnes erinnern kann, sie spricht von einer jungfräulichen Geburt, eine Empfängnis durch die Macht selbst. Durch gezielte Beeinflussung der Midi-Chlorianer soll möglich sein, neues Leben zu schaffen. (Wissenschaftliche Quelle: Sith, im Auftrag der Lukas-Spielberg-Copolla Stiftung)

 

Äh - könnten wir uns einigen, dass "Star Wars" ein Spielfilm (Fantasy) ist und KEIN Dokumentarfilm, schon gar nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen?

[Max]

 

Maria war mit Joseph verlobt - und damals war ein Geschlechtsverkehr unter Verlobten völlig undenkbar.

 

 

woher weisst Du das? Viele haben in den letzten Jahrhunderten geheiratet WEIL ein Kind unterwegs war.

 

Die Menschheit beluegt sich so gerne selbst...

 

max

[Max]

Nach gültiger Auslegung des Art.485 des Katechismus hat der HEILIGE GEIST die für den Leib JESU nötigen Chromosome in der von Maria bereitgestellten Eizelle geschaffen - ganz ohne Mitwirkung des Hl. Joseph.

Worauf das befruchtete Ei ganz normal zu teilen und zu wachsen begann.

Danke.

 

Frage in die Runde: Meint ihr, jemand sei nicht Christ, wenn er dies nicht glaubt?

 

Welche Antwort man auf diese Frage hat, hat aber auch gar nichts mit Christsein zu tun. Jesu Lehre ist in der Bergpredigt zusammengefasst, da ist sowas unwichtig und Sexualitaet ist da praktisch kein Thema...

 

In der Bibel steht das alles nicht, da ist ja auch von einer jungen Frau die Rede im Originaltext und NICHT von einer Jungfrau...

 

max

[Klem]

 

Welche Antwort man auf diese Frage hat, hat aber auch gar nichts mit Christsein zu tun. Jesu Lehre ist in der Bergpredigt zusammengefasst, da ist sowas unwichtig und Sexualitaet ist da praktisch kein Thema...

 

In der Bibel steht das alles nicht, da ist ja auch von einer jungen Frau die Rede im Originaltext und NICHT von einer Jungfrau...

 

max

 

 

max,

 

Im Originaltext steht "parthenos" - ein Ausdruck der durchaus "Jungfrau" i.S. einer Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte gebraucht wird. Auch lassen die Kindheitserzählungen in Lk u. Mt. den Rückschluss zu, dass genau das gemeint ist.

 

Was Du im Kopf hast ist Jes 7,14 -Mag sein, dass das als Vorlage dient ...

[Flo77]

Was Du im Kopf hast ist Jes 7,14 -Mag sein, dass das als Vorlage dient ...

Da die ganze Kindheitsgeschichte vorallem Erfüllungssage ist, ist der Schluss zu Jesaja wohl zwangsläufig.

 

Nebenbei ist es für die Gottessohnschaft Jesu völlig schnuppe ob er nun von Josef oder sonst einem Mann sein Y-Chromosom geerbt hat: seine Mutter war so vollkommen demütig und offen für Gott, daß sie seinen Sohn geboren hat, der GANZ Mensch war und doch ganz Gott bliebt. Ungetrennt aber unvermischt (mit einem halben Genom vom Heiligen Geist würde ich übrigens eher von "vermischt" sprechen...)

[Klem]

Was Du im Kopf hast ist Jes 7,14 -Mag sein, dass das als Vorlage dient ...

Da die ganze Kindheitsgeschichte vorallem Erfüllungssage ist, ist der Schluss zu Jesaja wohl zwangsläufig.

 

Ich möchte gar nicht den literarischen Zusammenhang leugnen. Auch stelle ich die literarische Gattung der Kindheitsgeschichten nicht in Frage. Egal, ob die falsch Übersetzt haben, eine griechische Vorlage hatten oder einfach die Jes-Prophezeihung überbieten wollten, Vorlagen aus den zeitgemässen Königsmythen hatten, usw. ..., die Interpretation bleibt wohl bei einer wunderbaren Entstehung des Lebens Jesu aus der Jungfrau Maria ohne Zutun eines Mannes, oder?

[Flo77]

die Interpretation bleibt wohl bei einer wunderbaren Entstehung des Lebens Jesu aus der Jungfrau Maria ohne Zutun eines Mannes, oder?

Nur das sie keinen naturwissenschaftlichen Bericht darstellt (dafür ist die Heilige Schrift nicht verfasst worden) sondern eine Glaubensaussage, was etwas völlig anderes ist als eine Beschreibung biologischer Vorgänge.

 

Im Himmel kann Mariens Schoß so dicht verschlossen sein wie Magdeburger Kugeln, wenn es der Gottheit Christi dient - allein auf Erden ist der Himmel noch nicht.

[Wiebke]

Ungetrennt aber unvermischt (mit einem halben Genom vom Heiligen Geist würde ich übrigens eher von "vermischt" sprechen...)

Du brauchst kein halbes Genom vom HeiGei. Jesus könnte sein Genom, von winzigen Mutationen abgesehen, auch vollständig von seiner Mutter geerbt haben. Für einen allmächtigen Gott wäre das ein Klacks. Erst bei der eigentlich fälligen Meiose dazwischenfunken, um eine diploide Eizelle zu schaffen und die Parthenogenese zu starten. Dann muss er noch für ein De-la-Chapelle-Syndrom sorgen, damit trotz des XX-Karyotyps ein Junge draus wird. Letzeres wohl am einfachsten über ein transloziertes, bei Maria aber nicht funktionerendes SRY-Gen, das dann bei Jesus' Zeugung per Mutation wieder aktiviert wird. Da der gesamte Bauplan für einen Mann bis auf einige wenige Details zur Spermienproduktion auch im Genom jeder Frau steckt, reicht das. Die nötigen Eingriffe sind zwar bei natürlichem Verlauf äußerst unwahrscheinlich, aber doch so geringfügig, dass ein allmächtiger Gott das in Rahmen seines "Zufallsspielraums" hinkriegen würde und daher nicht mal gegen die von ihm selbst erlassenen Naturgesetze verstoßen müsste.

 

Diese kleine Manipulation an sich wäre ein sehr viel geringfügigerer Eingriff als die "geistige" Vaterschaft Gottes an sich. Wenn man letztere anzunehmen bereit ist, sollte man also eigentlich auch kein Problem damit haben, dass Maria angeblich keinen Mann "gekannt" hatte.

[Flo77]

Ungetrennt aber unvermischt (mit einem halben Genom vom Heiligen Geist würde ich übrigens eher von "vermischt" sprechen...)

Du brauchst kein halbes Genom vom HeiGei. Jesus könnte sein Genom, von winzigen Mutationen abgesehen, auch vollständig von seiner Mutter geerbt haben. Für einen allmächtigen Gott wäre das ein Klacks. Erst bei der eigentlich fälligen Meiose dazwischenfunken, um eine diploide Eizelle zu schaffen und die Parthenogenese zu starten. Dann muss er noch für ein De-la-Chapelle-Syndrom sorgen, damit trotz des XX-Karyotyps ein Junge draus wird. Letzeres wohl am einfachsten über ein transloziertes, bei Maria aber nicht funktionerendes SRY-Gen, das dann bei Jesus' Zeugung per Mutation wieder aktiviert wird. Da der gesamte Bauplan für einen Mann bis auf einige wenige Details zur Spermienproduktion auch im Genom jeder Frau steckt, reicht das. Die nötigen Eingriffe sind zwar bei natürlichem Verlauf äußerst unwahrscheinlich, aber doch so geringfügig, dass ein allmächtiger Gott das in Rahmen seines "Zufallsspielraums" hinkriegen würde und daher nicht mal gegen die von ihm selbst erlassenen Naturgesetze verstoßen müsste.

 

Diese kleine Manipulation an sich wäre ein sehr viel geringfügigerer Eingriff als die "geistige" Vaterschaft Gottes an sich. Wenn man letztere anzunehmen bereit ist, sollte man also eigentlich auch kein Problem damit haben, dass Maria angeblich keinen Mann "gekannt" hatte.

Das "halbe Genom vom Heiligen Geist" führt meiner Meinung nach direkt in antike Halbgottvorstellungen - daher ist diese Lösung die einzige, die ich auf gar keinen Fall mit der 2-Naturen-Lehre für vereinbar halte. Und was Deine oben beschriebene Genommanipulation angeht: vielleicht, vielleicht auch nicht, oder doch ganz anders. Es spielt nunmal keine Rolle.

[Der Geist]

Ich halte derartige Betrachtungen medizinischer und insbesondere gynäkologischer Art für die Frage des Glaubens ungefähr so wichtig wie die Frage ob Papst Bumsti IV Plattfüße hatte. Wenn man dazu etwas wirklich Hervorragendes lesen will, empfehle ich Eugen Drewermannse Gedanken zur Lukanischen Weihnachtsgeschicht "Dein Name ist wie der Geschmack des Lebens.

bearbeitet 14. März 2012 von Der Geist

[Wiebke]

Ich halte derartige Betrachtungen medizinischer und insbesondere gynekologischer Art für die Frage des Glaubens ungefähr so wichtig wie die Frage ob Papst Bumsti IV Plattfüße hatte.

Schon okay, aber da ich für den Glaubensaspekt völlig inkompetent bin, beschäftige ich micht eben mit Papst Bumsti's Plattfüßen.

 

Mir fällt halt nur öfters auf, dass viele Christen mit Maria's Jungfräulichkeit irgendwie ihre Probleme haben, die "Gottessohnschaft" rein geistig verstehen und Josef als biologischen Vater ansehen. Es schien mir, dass dies hier auch anklang. Und dann sehe ich da einen Widerspruch: Den viel dickeren Brocken der "geistigen Gottessohnschaft" schluckt man, aber die jungfräuliche Niederkunft findet man an den Haaren herbeigezogen.

 

Mir scheint, dass man bei soviel naturgesetzlichem Skeptizismus eigentlich Jesus tatsächlich nur als begnadeten Wanderprediger mit einer frohen Botschaft ansehen kann (die sicher irgendwie von Gott inspiriert war, aber eben nicht mehr).

 

Ach ja, und wie war das jetzt eigentlich: Hatte er oder hatte er nicht? Plattfüße, meine ich.

[Max]

Mir scheint, dass man bei soviel naturgesetzlichem Skeptizismus eigentlich Jesus tatsächlich nur als begnadeten Wanderprediger mit einer frohen Botschaft ansehen kann (die sicher irgendwie von Gott inspiriert war, aber eben nicht mehr).

 

Warum sollte Gott, wenn er seinen Sohn -- wie auch immer man das verstehen will -- auf die Erde schicken will, das nicht genauso machen sollte, wie bei jedem anderen Kind das auf diese Welt kommt?

 

Da gibt's ja auch Diskussionen, wie Jesus den Mutterleib verlassen hat, denn auf dem "normalen Weg" waere Maria nicht mehr Jungfrau gewesen danach. Solche Diskussionen sind einfach nur krank...

 

Darum geht's wirklich nicht...

 

Max

[Stepp]

Warum sollte Gott, wenn er seinen Sohn -- wie auch immer man das verstehen will -- auf die Erde schicken will, das nicht genauso machen sollte, wie bei jedem anderen Kind das auf diese Welt kommt?

Dann musst Du halt nicht mehr die Jungfrauengeburt erklären, sondern die Frage, wie um alles in der Welt er möglich sein soll, dass jemand eine Natur, aber keine Person zeugt. Ob das jetzt unbedingt leichter zu erklären ist, bezweifele ich stark. Die Negation der Jungfrauengeburt und die Ablehnung der Gottessohnschaft bedingen sich meiner Ansicht nach auf Dauer gegenseitig.

[Franciscus non papa]

 

 

Maria war mit Joseph verlobt - und damals war ein Geschlechtsverkehr unter Verlobten völlig undenkbar.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

das ist der witz des tages. danke, selten so gelacht.

[Der Geist]

Warum sollte Gott, wenn er seinen Sohn -- wie auch immer man das verstehen will -- auf die Erde schicken will, das nicht genauso machen sollte, wie bei jedem anderen Kind das auf diese Welt kommt?

Dann musst Du halt nicht mehr die Jungfrauengeburt erklären, sondern die Frage, wie um alles in der Welt er möglich sein soll, dass jemand eine Natur, aber keine Person zeugt. Ob das jetzt unbedingt leichter zu erklären ist, bezweifele ich stark. Die Negation der Jungfrauengeburt und die Ablehnung der Gottessohnschaft bedingen sich meiner Ansicht nach auf Dauer gegenseitig.

 

Es ist die Jungfernzeugung schon schwierig, die Jungferngeburt halte ich für einen Ausgeburt sexualfeindlichen Wahnwitzes.

[Stepp]

Warum sollte Gott, wenn er seinen Sohn -- wie auch immer man das verstehen will -- auf die Erde schicken will, das nicht genauso machen sollte, wie bei jedem anderen Kind das auf diese Welt kommt?

Dann musst Du halt nicht mehr die Jungfrauengeburt erklären, sondern die Frage, wie um alles in der Welt er möglich sein soll, dass jemand eine Natur, aber keine Person zeugt. Ob das jetzt unbedingt leichter zu erklären ist, bezweifele ich stark. Die Negation der Jungfrauengeburt und die Ablehnung der Gottessohnschaft bedingen sich meiner Ansicht nach auf Dauer gegenseitig.

 

Es ist die Jungfernzeugung schon schwierig, die Jungferngeburt halte ich für einen Ausgeburt sexualfeindlichen Wahnwitzes.

Ich benutze die Begriffe bedeutungsgleich. Der Zustand des Hymen ist mir vollkommen egal. Das hat mir dem Thema m.E. nichts zu tun.

[Der Geist]

Warum sollte Gott, wenn er seinen Sohn -- wie auch immer man das verstehen will -- auf die Erde schicken will, das nicht genauso machen sollte, wie bei jedem anderen Kind das auf diese Welt kommt?

Dann musst Du halt nicht mehr die Jungfrauengeburt erklären, sondern die Frage, wie um alles in der Welt er möglich sein soll, dass jemand eine Natur, aber keine Person zeugt. Ob das jetzt unbedingt leichter zu erklären ist, bezweifele ich stark. Die Negation der Jungfrauengeburt und die Ablehnung der Gottessohnschaft bedingen sich meiner Ansicht nach auf Dauer gegenseitig.

 

Es ist die Jungfernzeugung schon schwierig, die Jungferngeburt halte ich für einen Ausgeburt sexualfeindlichen Wahnwitzes.

Ich benutze die Begriffe bedeutungsgleich. Der Zustand des Hymen ist mir vollkommen egal. Das hat mir dem Thema m.E. nichts zu tun.

Es ist aber nicht das Gleiche und das Dogma unterscheidet wei Du weißt auch.

[Stepp]

Es ist die Jungfernzeugung schon schwierig, die Jungferngeburt halte ich für einen Ausgeburt sexualfeindlichen Wahnwitzes.

Ich benutze die Begriffe bedeutungsgleich. Der Zustand des Hymen ist mir vollkommen egal. Das hat mir dem Thema m.E. nichts zu tun.

Es ist aber nicht das Gleiche und das Dogma unterscheidet wei Du weißt auch.

Naja, die virginitas ante partem und die virginitas in partu gehören in einen Zusammenhang. Isolierte Betrachtung sind das ziemlich irreführend.

[gouvernante]

Ungetrennt aber unvermischt (mit einem halben Genom vom Heiligen Geist würde ich übrigens eher von "vermischt" sprechen...)

Du brauchst kein halbes Genom vom HeiGei. Jesus könnte sein Genom, von winzigen Mutationen abgesehen, auch vollständig von seiner Mutter geerbt haben. Für einen allmächtigen Gott wäre das ein Klacks. Erst bei der eigentlich fälligen Meiose dazwischenfunken, um eine diploide Eizelle zu schaffen und die Parthenogenese zu starten. Dann muss er noch für ein De-la-Chapelle-Syndrom sorgen, damit trotz des XX-Karyotyps ein Junge draus wird. Letzeres wohl am einfachsten über ein transloziertes, bei Maria aber nicht funktionerendes SRY-Gen, das dann bei Jesus' Zeugung per Mutation wieder aktiviert wird. Da der gesamte Bauplan für einen Mann bis auf einige wenige Details zur Spermienproduktion auch im Genom jeder Frau steckt, reicht das. Die nötigen Eingriffe sind zwar bei natürlichem Verlauf äußerst unwahrscheinlich, aber doch so geringfügig, dass ein allmächtiger Gott das in Rahmen seines "Zufallsspielraums" hinkriegen würde und daher nicht mal gegen die von ihm selbst erlassenen Naturgesetze verstoßen müsste.

 

Diese kleine Manipulation an sich wäre ein sehr viel geringfügigerer Eingriff als die "geistige" Vaterschaft Gottes an sich. Wenn man letztere anzunehmen bereit ist, sollte man also eigentlich auch kein Problem damit haben, dass Maria angeblich keinen Mann "gekannt" hatte.

- als kleine Warnung an alle, die sich in Biologismus versteigen...

bearbeitet 14. März 2012 von gouvernante

[Der Geist]

Es ist die Jungfernzeugung schon schwierig, die Jungferngeburt halte ich für einen Ausgeburt sexualfeindlichen Wahnwitzes.

Ich benutze die Begriffe bedeutungsgleich. Der Zustand des Hymen ist mir vollkommen egal. Das hat mir dem Thema m.E. nichts zu tun.

Es ist aber nicht das Gleiche und das Dogma unterscheidet wei Du weißt auch.

Naja, die virginitas ante partem und die virginitas in partu gehören in einen Zusammenhang. Isolierte Betrachtung sind das ziemlich irreführend.

Warum sollte das so sein? Marai kann Jesus ohne Mitwirkung eines Mannes empfangen und normal geboren haben....das könnte man noch für sinnhaft halten.

[Stepp]

Warum sollte das so sein? Marai kann Jesus ohne Mitwirkung eines Mannes empfangen und normal geboren haben....das könnte man noch für sinnhaft halten.

Und das macht das Dogma der virginitas in partu falsch? Erzähl mir mehr davon...

[Der Geist]

Warum sollte das so sein? Marai kann Jesus ohne Mitwirkung eines Mannes empfangen und normal geboren haben....das könnte man noch für sinnhaft halten.

Und das macht das Dogma der virginitas in partu falsch? Erzähl mir mehr davon...

Lies doch selber nach, dann gibt es Dir ein allfällig vorhandener gesunder Menschenverstand ein.