Was zeichnet einen Christen aus

[DonGato]

...

 

entweder oder ist mir zu schwarz/weiss. Frag mal Japaner, die verstehen das Problem gar nicht. Der Dalai Lama lehnt das nicht strikt ab, aber empfiehlt stark, das jeder in seiner Tradition bleibt in der er verwurzelt ist.

...

 

Leider kann man Kitaro Nishida oder Nyogen Senzaki nicht mehr persoenlich befragen, aber man kann nachlesen, wie gut sie das Problem verstanden hat.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Flo77]

Leider kann man Kitaro Nishida oder Nyogen Senzaki nicht mehr persoenlich befragen, aber man kann nachlesen, wie gut sie das Problem verstanden hat.

?

[DonGato]

Leider kann man Kitaro Nishida oder Nyogen Senzaki nicht mehr persoenlich befragen, aber man kann nachlesen, wie gut sie das Problem verstanden hat.

?

 

Kennst Du nicht die Religionsansatz von Nishida? Kennst Du nicht die Differenzierung von Senzaki der buddhistischen Vorstellung von dem christlichen Gottesvorstellung?

 

DonGato.

[Flo77]

Leider kann man Kitaro Nishida oder Nyogen Senzaki nicht mehr persoenlich befragen, aber man kann nachlesen, wie gut sie das Problem verstanden hat.

?

Kennst Du nicht die Religionsansatz von Nishida? Kennst Du nicht die Differenzierung von Senzaki der buddhistischen Vorstellung von dem christlichen Gottesvorstellung?

Äh, nein.

[DonGato]

Äh, nein.

 

Meinen Absicht war es, Dich in Deiner Argumentation gegen die Ansichten von Max zu unterstuezen. Erst vor kurzen habe ich Max aufgezeigt, dass zwischen den Vorstellungen von Christen und Buddhisten doch einige Unterschiede gibt.

 

DonGato.

[Florianklaus]

Das goettliche Prinzip ist kein Gegenstand, der teilnahmslos in meine Wahrnehmung tritt, sondern ich erlebe es wie wenn ich mit jemanden in Kontakt trete.

Gott auf ein rein zwischenmenschliches Geschehen zu reduzieren und zu leugnen, daß man mit Gott selbst in Kontakt stehen kann, ist soweit ich weiß schon lange verworfen.

 

Das ist glaube ich nicht was ich meinte -- ich denke viele haben Problem mit dem Begriff "personaler Gott" weil sie ein falsches Bild von Gott als Person haben. Es geht drum, was Person bedeutet, und das ist meineserachtens der Beziehungsaspekt.

 

Erlaube mir an dieser Stelle deine Begeisterung für den Buddhismus etwas merkwürdig zu finden. Entweder Christ oder Buddhist - aber zu mischen lehnt selbst der Dalai Lama strikt ab.

 

entweder oder ist mir zu schwarz/weiss. Frag mal Japaner, die verstehen das Problem gar nicht. Der Dalai Lama lehnt das nicht strikt ab, aber empfiehlt stark, das jeder in seiner Tradition bleibt in der er verwurzelt ist.

 

Meine Meinung -- die eine religioese Wirklichkeit wird von Menschen in verschiedener Weise versucht in Worte zu fassen. Und deswegen gibt es verschiedene Religionen, die aber auf eine Wahrheit verweisen.

 

Das mag nicht offiziell katholisch sein, aber ich bin davon mehr und mehr ueberzeugt

 

Max

 

Das ist nicht nur nicht katholisch, sondern widerspricht auch dem Absolutheitsanspruch Jesu: ".......niemand kommt zum Vater denn durch mich"

bearbeitet 21. März 2012 von Florianklaus

[Max]

Das ist nicht nur nicht katholisch, sondern widerspricht auch dem Absolutheitsanspruch Jesu: ".......niemand kommt zum Vater denn durch mich"

 

womit wir wieder beim Ausgrenzen waeren...

 

Ein heiligmaessiger Buddhist ist Gott allemal lieber als ein Christ auf dem Papier, dessen Leben nicht stimmt auch wenn er sonntags in die Kirche geht.

 

Gott kontrolliert an der Himmelspforte nicht die Mitgliedsausweise und sagt "sorry, falsche Institution, draussenbleiben..."

 

max

[Der Geist]

Das goettliche Prinzip ist kein Gegenstand, der teilnahmslos in meine Wahrnehmung tritt, sondern ich erlebe es wie wenn ich mit jemanden in Kontakt trete.

Gott auf ein rein zwischenmenschliches Geschehen zu reduzieren und zu leugnen, daß man mit Gott selbst in Kontakt stehen kann, ist soweit ich weiß schon lange verworfen.

 

Das ist glaube ich nicht was ich meinte -- ich denke viele haben Problem mit dem Begriff "personaler Gott" weil sie ein falsches Bild von Gott als Person haben. Es geht drum, was Person bedeutet, und das ist meineserachtens der Beziehungsaspekt.

 

Erlaube mir an dieser Stelle deine Begeisterung für den Buddhismus etwas merkwürdig zu finden. Entweder Christ oder Buddhist - aber zu mischen lehnt selbst der Dalai Lama strikt ab.

 

entweder oder ist mir zu schwarz/weiss. Frag mal Japaner, die verstehen das Problem gar nicht. Der Dalai Lama lehnt das nicht strikt ab, aber empfiehlt stark, das jeder in seiner Tradition bleibt in der er verwurzelt ist.

 

Meine Meinung -- die eine religioese Wirklichkeit wird von Menschen in verschiedener Weise versucht in Worte zu fassen. Und deswegen gibt es verschiedene Religionen, die aber auf eine Wahrheit verweisen.

 

Das mag nicht offiziell katholisch sein, aber ich bin davon mehr und mehr ueberzeugt

 

Max

 

Das ist nicht nur nicht katholisch, sondern widerspricht auch dem Absolutheitsanspruch Jesu: ".......niemand kommt zum Vater denn durch mich"

 

Dies wurde früher unter dem überheblichen Schlagwort "Extra ecclesiam nulla salus" zusammengefaßt....das Vaticanum II hat diesen Anspruch aufgegeben.

[Flo77]

womit wir wieder beim Ausgrenzen waeren...

 

Ein heiligmaessiger Buddhist ist Gott allemal lieber als ein Christ auf dem Papier, dessen Leben nicht stimmt auch wenn er sonntags in die Kirche geht.

 

Gott kontrolliert an der Himmelspforte nicht die Mitgliedsausweise und sagt "sorry, falsche Institution, draussenbleiben..."

Was Gott an der Himmelspforte tut weiß ich nicht, es interessiert mich auch nicht besonders. Und soweit ich weiß hat sich die Kirche auch nicht angemaßt zu wissen, wer nun ins Paradies kommt und wer nicht. Sie hatte ihre Verdachtsmomente, aber es gibt keinen einzigen Fall in der Geschichte, in der sicher verkündet wurde, der und der sei in der Hölle. "Gott sei seiner/ihrer Seele gnädig." Was DER daraus macht, ist hinter sieben Schleiern verborgen.

 

Mit dem 2. Vatikanum stimme ich zu, daß in den anderen Religionen durchaus Elemente des Heils zu finden sein können.

 

ABER: ich habe mich entschieden Katholisch zu sein, meiner Tradition in der ich geboren und erzogen wurde, treu zu bleiben und ich glaube, daß in dieser Kirche alle Elemente, die für mein Seelenheil notwendig sind, hinreichend erfüllt und vorhanden sind. Und darüber hinaus noch einige Elemente mehr, die vllt. für andere von Nutzen sein könnten, mich aber nicht hindern. Und dann gibt es das ein oder andere, was mir pers. zu sehr menschelt, aber davon wird sich keine einzige Glaubensgemeinschaft (nicht einmal der Buddhismus) freisprechen können.

 

Sich für einen Weg bzw. eine Tradition zu entscheiden hat nichts mit Ausgrenzen zu tun sondern mit Identifikation, Gruppenidentifikation und Selbst-Bewusstsein. Nur wer weiß was er ist, wofür er steht und wohin er gehört, kann sich respektvoll und offen mit anderen auseinandersetzen. (Es heißt nicht um sonst "und deinen Nächsten, wie dich selbst!")

 

 

Edit: davon mal ab, kann ich mir sogar vorstellen, daß Gott so irre ist, wie Terry Pratchett es für die Scheibenwelt beschrieben hat, nämlich daß jeder Gläubige tatsächlich das Jenseits bekommt, daß er sich im Leben gewünscht hat. Ich habe das jetzt recht platt ausgedrückt - aber ich könnte das vermtl. sogar biblifizieren...

bearbeitet 21. März 2012 von Flo77

[Max]

Dies wurde früher unter dem überheblichen Schlagwort "Extra ecclesiam nulla salus" zusammengefaßt....das Vaticanum II hat diesen Anspruch aufgegeben.

 

Ein sehr interessantes Buch ist dieses von Jacques Dupuis, der beschreibt, wie in der ganzen Kirchengeschichte diese Thema sehr unterschiedlich angesehen wurde. Und "Extra ecclesiam nulla salus" nicht immer dieses Ausschliessende bedeutet hatte -- katholisch ist wieder einmal umfassender als Rom alleine.

 

Ratzinger antwortete auf diese Buch wieder mit einer radikalen Auslegung von extra ecclesiam hier Dieses Dokument ist meineserachtens eine Beleidigung aller nicht-christlichen Religionen, speziell in Saetzen wie "zu denken, dass andere Religion in sich Wege des Heiles sind, ist nicht in Uebereinstimmung mit der christlichen Theologie"

 

Es ist schade, wenn Christen, anstatt positiv einen Glauben zu verkuenden nichts anderes zu tun haben als vielmehr negativ andere zu kontrollieren ob sie nicht etwa "verbotenes Denken" -- Tut mir leid, sowas gibt's sonst nur in totalitaeren Systemen. Zeichen eines schwachen Glaubens der Angst vor selbststaendig Denkenden Menschen hat.

 

Max

[Max]

Was Gott an der Himmelspforte tut weiß ich nicht, es interessiert mich auch nicht besonders. Und soweit ich weiß hat sich die Kirche auch nicht angemaßt zu wissen, wer nun ins Paradies kommt und wer nicht. Sie hatte ihre Verdachtsmomente, aber es gibt keinen einzigen Fall in der Geschichte, in der sicher verkündet wurde, der und der sei in der Hölle. "Gott sei seiner/ihrer Seele gnädig." Was DER daraus macht, ist hinter sieben Schleiern verborgen.

 

Mit dem 2. Vatikanum stimme ich zu, daß in den anderen Religionen durchaus Elemente des Heils zu finden sein können.

 

ABER: ich habe mich entschieden Katholisch zu sein, meiner Tradition in der ich geboren und erzogen wurde, treu zu bleiben und ich glaube, daß in dieser Kirche alle Elemente, die für mein Seelenheil notwendig sind, hinreichend erfüllt und vorhanden sind. Und darüber hinaus noch einige Elemente mehr, die vllt. für andere von Nutzen sein könnten, mich aber nicht hindern. Und dann gibt es das ein oder andere, was mir pers. zu sehr menschelt, aber davon wird sich keine einzige Glaubensgemeinschaft (nicht einmal der Buddhismus) freisprechen können.

 

Sich für einen Weg bzw. eine Tradition zu entscheiden hat nichts mit Ausgrenzen zu tun sondern mit Identifikation, Gruppenidentifikation und Selbst-Bewusstsein. Nur wer weiß was er ist, wofür er steht und wohin er gehört, kann sich respektvoll und offen mit anderen auseinandersetzen. (Es heißt nicht um sonst "und deinen Nächsten, wie dich selbst!")

 

 

Edit: davon mal ab, kann ich mir sogar vorstellen, daß Gott so irre ist, wie Terry Pratchett es für die Scheibenwelt beschrieben hat, nämlich daß jeder Gläubige tatsächlich das Jenseits bekommt, daß er sich im Leben gewünscht hat. Ich habe das jetzt recht platt ausgedrückt - aber ich könnte das vermtl. sogar biblifizieren...

 

Genauso wuerde ich das fuer mich auch sagen koennen...

 

Max

[Florianklaus]

Das ist nicht nur nicht katholisch, sondern widerspricht auch dem Absolutheitsanspruch Jesu: ".......niemand kommt zum Vater denn durch mich"

 

womit wir wieder beim Ausgrenzen waeren...

 

Ein heiligmaessiger Buddhist ist Gott allemal lieber als ein Christ auf dem Papier, dessen Leben nicht stimmt auch wenn er sonntags in die Kirche geht.

 

Gott kontrolliert an der Himmelspforte nicht die Mitgliedsausweise und sagt "sorry, falsche Institution, draussenbleiben..."

 

max

 

Echt jetzt? Woher weißt Du das bloß so genau? Hast Du Privatoffenbarungen?

bearbeitet 21. März 2012 von Florianklaus

[Flo77]

Genauso wuerde ich das fuer mich auch sagen koennen...

Dann frage ich mich allerdings, was die Verweise auf den Buddhismus sollen.

[Werner001]

Das ist nicht nur nicht katholisch, sondern widerspricht auch dem Absolutheitsanspruch Jesu: ".......niemand kommt zum Vater denn durch mich"

 

womit wir wieder beim Ausgrenzen waeren...

 

Ein heiligmaessiger Buddhist ist Gott allemal lieber als ein Christ auf dem Papier, dessen Leben nicht stimmt auch wenn er sonntags in die Kirche geht.

 

Gott kontrolliert an der Himmelspforte nicht die Mitgliedsausweise und sagt "sorry, falsche Institution, draussenbleiben..."

 

max

 

Woher weißt Du das so genau? Hast Du Privatoffenbarungen?

Man weiss weder das, noch dessen Gegenteil.

Objektiv gesehen wissen wir gar nichts.

Aber wir hoffen alle irgendwie.

 

Werner

[Der Geist]

Die Schwierigkeit, die wir hier erleben ist typisch. Wir haben sie wenn wir Gott als Person bezeichnen und glauben dies antropomorph deuten zu dürfen und genau so geht es uns mit dem Begriff des Sohns.

 

Es wäre wesentlich klüger sich an Thomas von Aquin zu halten und sich klar darüber zu sein, dass wir bestenfalls aussgen können was Gott nicht ist, aber niemals was er ist und dass Eigenschaften die wir Gott zumessen niemals univoc zum menschlichen Begriff gedeutet werden dürfen. Das 4. Laterankonzil hat festgehalten, dass man bei jeder Feststellung der Ähnlichkeit zwischen Gott und Geschöpf von einer noch größeren Unähnlichkeit ausgehen müsse.

 

Ich glaube dass Gott als Person nichts anderes bedeuten kann als dass wir mit Gott eine Du Beziehung haben können. Und darüber dass der Mensch der Ergänzung durch das Du bedarf kann man bei Martin Buber sehr viel Gescheites nachlesen.

 

an Max:

 

Mir ist übrigens genau umgekehrt ergangen. Ich war in den 90er Jahren des 20 Jahrhunderts sehr Buddhismusaffin und wurde gerade davon dass ich die Du Beziehung zu Gott vermisst habe im Christentum gehalten.

 

Aber ich habe vom Buddhismus viel gelernt, was mir in meinem Christsein hilft.

[Max]

Genauso wuerde ich das fuer mich auch sagen koennen...

Dann frage ich mich allerdings, was die Verweise auf den Buddhismus sollen.

 

In meiner Tradition zu stehen heisst, dass ich andere Religionen respektiere und eben auch da Inspiration finde. Es ist, wie wenn man ein fremdes Land besucht. Je laenger ich im Ausland lebe, desto mehr bin ich mir bewusst, wie deutsch ich bin. Und je mehr ich anderen Religionen begegne, desto mehr erkenne ich meine christliche Identitaet. Diese Begegnungen sind deswegen sehr wertvoll. Und wie gesagt, man lernt viel in Begegnung mit anderen Laendern und Kulturen wie auch Religionen

 

Gruesse

 

Max

bearbeitet 21. März 2012 von Max

[Max]

an Max:

 

Mir ist übrigens genau umgekehrt ergangen. Ich war in den 90er Jahren des 20 Jahrhunderts sehr Buddhismusaffin und wurde gerade davon dass ich die Du Beziehung zu Gott vermisst habe im Christentum gehalten.

 

Aber ich habe vom Buddhismus viel gelernt, was mir in meinem Christsein hilft.

 

Hallo Geist

 

ganz genauso ist es mir ergangen -- die Begegnung mit dem Buddhismus in den 90ern hat mir den Zugang zu Religion neu eroeffnet, und ich wiederentdeckte das Christentum. Und mir fehlte im Buddhismus eben auch die Beziehung zu Gott. Von der buddhistischen Meditation fand ich zur christlichen Kontemplation und zu einer Form des Jesusgebetes.

 

Gruesse

 

Max

[Flo77]

Von der buddhistischen Meditation fand ich zur christlichen Kontemplation und zu einer Form des Jesusgebetes.

Es sind diese Umwege, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann.

 

Wir haben doch alles und trotzdem sind die Kirschen auf der anderen Seite des Zauns süßer.

[Max]

Von der buddhistischen Meditation fand ich zur christlichen Kontemplation und zu einer Form des Jesusgebetes.

Es sind diese Umwege, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann.

 

Wir haben doch alles und trotzdem sind die Kirschen auf der anderen Seite des Zauns süßer.

 

Vielleicht verstecken wir unsere eigenen Kirschen vor den Mitchristen?

 

Ich bin katholisch aufgewachsen in den 80ern und habe nicht das geringste ueber Kontemplation, Jesusgebet usw gehoert! Da braucht es Buddhisten, die einen auf die Perlen der eigenen Tradition aufmerksam machen.

 

Viele Gemeinden mit gelangweilter Liturgie und wo der Pfarrer eine langweilige Predigt vom Blatt abliest, waehrend die Fragen, die einen umtreiben, nicht beantwortet werden -- das treibt Suchende weg von der Kirche

 

Max

bearbeitet 21. März 2012 von Max

[Der Geist]

Von der buddhistischen Meditation fand ich zur christlichen Kontemplation und zu einer Form des Jesusgebetes.

Genau das habe ich auch so erlebt und ich habe einfach die Formen repetitiven Betens kennen und schätzen gelernt und bin seither zusätzlich zum Jesusgebet auch Rosenkranzbeter.

bearbeitet 21. März 2012 von Der Geist

[Der Geist]

Wir haben doch alles

 

Wie Max schon schrieb: Wie hätten alles aber es wird mit wenigen Ausnahmen weder gelehrt noch genutzt.

[Franciscus non papa]

Das ist nicht nur nicht katholisch, sondern widerspricht auch dem Absolutheitsanspruch Jesu: ".......niemand kommt zum Vater denn durch mich"

 

womit wir wieder beim Ausgrenzen waeren...

 

Ein heiligmaessiger Buddhist ist Gott allemal lieber als ein Christ auf dem Papier, dessen Leben nicht stimmt auch wenn er sonntags in die Kirche geht.

 

Gott kontrolliert an der Himmelspforte nicht die Mitgliedsausweise und sagt "sorry, falsche Institution, draussenbleiben..."

 

max

 

Echt jetzt? Woher weißt Du das bloß so genau? Hast Du Privatoffenbarungen?

 

 

man könnte sich da zum beispiel auf jesus berufen, wer da am ende zur rechten und zur linken landen wird...

[Florianklaus]

 

Viele Gemeinden mit gelangweilter Liturgie und wo der Pfarrer eine langweilige Predigt vom Blatt abliest, waehrend die Fragen, die einen umtreiben, nicht beantwortet werden -- das treibt Suchende weg von der Kirche

 

Max

 

Da bin ich ganz Deiner Meinung!

[Flo77]

Ich bin katholisch aufgewachsen in den 80ern und habe nicht das geringste ueber Kontemplation, Jesusgebet usw gehoert! Da braucht es Buddhisten, die einen auf die Perlen der eigenen Tradition aufmerksam machen.

Ich bin auch in 80ern aufgewachsen, auch ohne direkten Kontakt zu Klöstern und Rosenkranzkränzchen (ich wäre in den 90ern beinahe ins Judentum abgestürzt, aber das war dann wohl doch nicht im Sinne der Vorsehung).

 

Mir ist auch durchaus klar, daß man im Gemeindeleben nicht immer alles und erst recht nicht immer in einer leicht verdaulichen Fassung präsentiert bekommt, aber bei einem Bedürfnis nach Kontemplation zuerst zu einem Buddhisten statt zu einem Benediktiner zu gehen, ist für mich eigentlich unverständlich.

[Max]

Ich bin katholisch aufgewachsen in den 80ern und habe nicht das geringste ueber Kontemplation, Jesusgebet usw gehoert! Da braucht es Buddhisten, die einen auf die Perlen der eigenen Tradition aufmerksam machen.

Ich bin auch in 80ern aufgewachsen, auch ohne direkten Kontakt zu Klöstern und Rosenkranzkränzchen (ich wäre in den 90ern beinahe ins Judentum abgestürzt, aber das war dann wohl doch nicht im Sinne der Vorsehung).

 

Mir ist auch durchaus klar, daß man im Gemeindeleben nicht immer alles und erst recht nicht immer in einer leicht verdaulichen Fassung präsentiert bekommt, aber bei einem Bedürfnis nach Kontemplation zuerst zu einem Buddhisten statt zu einem Benediktiner zu gehen, ist für mich eigentlich unverständlich.

 

Du musst ja erst wissen, dass man sowas bei einem Benediktiner finden koennte. In meiner kirchlich gepraegten Jugend ist mir das nicht um geringsten begegnet. Ich hatte von der Existenz dessen nicht die geringste Ahnung, und ich war wahrlich aktiv in meiner Gemeinde. Der eher kontemplative Weg ist ein Weg der mir passt, aber ich bin nicht der einzige der den Umweg ueber oestliche Traditionen machen musste um zu sehen, dass man das was man sucht, bei sich zuhause finden kann.

 

Wenn Menschen sich anderen Religionen zuwenden oder Esoterik, dann koennen wir uns schon fragen, welche Sehnsucht diese Menschen haben. Manchmal -- sicherlich nicht immer -- ist es etwas, was sie in ihrer christlichen Heimat finden koennten, wenn man es ihnen nur zeigen wuerde.

 

max