Was zeichnet einen Christen aus

[GerhardIngold]

Nach biblischer Sichtweise sind alle Worte der Heiligen Schrift vom Geist Gottes eingehaucht.

 

Nein.

 

 

"16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, (Timotheus 3,16)

 

Dieser Text wurde uns Studenten während des freikirchlichen Theologiestudiums eingehämmert. Zwar lehrte man nicht mehr die Verbalinpiration.

 

Als ich 1991 sagte, ich könne nicht mehr hinter dem Dogma der fehlerlosen und irrtumslosen Inspiration der Bibel glauben, wurde ich in der damaligen Freikirche ausgegrenzt.

 

"Allein die Schrift" hat Luther gelehrt. Die katholische Kirche sah und sieht meines Wissens die Bibel nicht als abschliesende Offenbarung. Ist das richtig?

[Max]

 

"16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, (Timotheus 3,16)

 

Dieser Text wurde uns Studenten während des freikirchlichen Theologiestudiums eingehämmert. Zwar lehrte man nicht mehr die Verbalinpiration.

 

Als ich 1991 sagte, ich könne nicht mehr hinter dem Dogma der fehlerlosen und irrtumslosen Inspiration der Bibel glauben, wurde ich in der damaligen Freikirche ausgegrenzt.

 

"Allein die Schrift" hat Luther gelehrt. Die katholische Kirche sah und sieht meines Wissens die Bibel nicht als abschliesende Offenbarung. Ist das richtig?

 

 

Das ganze ist doch ein Zirkelschluss "die Bibel ist von Gott eingegeben" --> "Warum" --> "es steht so in der Bibel"

 

Luther mag es mit "allein die Schrift" gut gemeint haben, aber das hat nun all jene Buchstabenfundamentalisten gebracht, grad mit dem amerikanischen "it says so in the bible"... Grad ein Artikel in einer Zeitung ueber eine Frau die sich nicht die Haare schneidet, weil das in der Bibel stehen wuerde.

 

Wenn ich's recht verstehe -- jeder Text hat einen Kontext, und die Tradition liefert diesen Kontext als gewisse Richtschnur der Interpretation. Die Bibel ist nicht die Offenbarung, sie berichtet davon

 

Max

bearbeitet 22. März 2012 von Max

[Chrysologus]

"Allein die Schrift" hat Luther gelehrt. Die katholische Kirche sah und sieht meines Wissens die Bibel nicht als abschliesende Offenbarung. Ist das richtig?

 

Die abschließende Offenbarung ist Christus - da wird auch Luther kaum widersprechen.

[GerhardIngold]

Lass mich mal kurz überlegen: Was sagt das über den Charakter eines Menschen aus, der fest davon überzeugt ist, dass ein anderer Mensch in das größtes Unglück rennt (ob es wirklich so ist, sei mal außen vor gelassen) und selbstgefällig grinsend danebensteht?!

 

Genau!

 

Wenn man den Istzustand der Welt sieht und nicht weinend alles versucht, dass die gelebte Liebe einen Neuanfang ermöglichen könnte, dann würden wir "selbstgefällig grinsend danebenstehen".

 

Propheten oder Gesandte, wie ich sie gelesen habe und verstehe, waren weinende und leidende Menschen. Sie litten unter dem Istzustand. Ihre Kritik wurde jedoch wie später auch bei Jesus als Anmassung empfunden.

 

Aus meiner Sicht gibt es jedoch keine Sünde gegen den Heiligen Geist. Die wörtliche Interpretation und die Auswirkungen habe ich in der Psychiatrie genügend gesehen und hatte den Fundamentalismus zunehmend satt.

 

Die gelebte Liebe, wie ich sie in den Predigten Jesus finde und in den Begriffen, gelebte Barmherzigkeit, gelebte Nächstenliebe, gelebter Gewaltverzicht, gelebte Armutsüberwindung, gelebter Schwächstenschutz und gelebte Feindesliebe zusammengefasst habe, ist für mich wertvoll. Hier, wenn man diese Liebe umfassend lebt, könnte für die Welt Hoffnung entstehen.

 

Der dogmatische Glaube aber, wie ich ihn bei vielen Forumsteilnehmern heraushöre, wird, wie bisher, die Religionen weiterhin trennen und damit Frieden verunmöglichen.

[GerhardIngold]

"Allein die Schrift" hat Luther gelehrt. Die katholische Kirche sah und sieht meines Wissens die Bibel nicht als abschliesende Offenbarung. Ist das richtig?

 

Die abschließende Offenbarung ist Christus - da wird auch Luther kaum widersprechen.

 

Ich kann diese Sicht nachvollziehen aber will sie nicht mehr teilen.

 

Wie mehr ich in der täglichen Arbeit - Aufnahmestation einer Psychiatrie - die religiösen Auswirkungen sah, je kritischer wurde ich gegenüber den Dogmen. Als ich das grundlegende Dogma - die irrtums- und fehlerlosen Inspiration der Bibel - (Lausannerverpflichtung 1974) über Bord geworfen hatte, fand ich bei Bultmann, Hand Küng usw. mehr vernünftige Antworten als im ehemaligen Fundamentalismus.

 

Darum ist mir heute das praktische Tun der Liebe zentral. Dass dieses tägliche Versuchen, die Liebe umfassend zu leben, ständig auch zu Niederlagen führt, nehme ich zunehmend gelassen. Dass wir hier in einen Krampf hineinkommen können, liegt in uns.

 

Aber der Weg in Richtung Bultmann hat mir gezeigt, dass keine Religion, keine Ideologie usw. die Wahrheit oder nur Irrtum hätte. Aus dem Osten, aus dem Westen, aus dem Süden und aus dem Norden sah und sehe ich Milliarden kommen. Viele nennen sich Atheisten, Kommunisten, Grüne, CDU-, CSU-Anhänger, Muslime, Buddhisten, Christen usw. Sie alle versuchen in aller Bescheidenheit, die Liebe zu leben. Was will ich mehr? Natürlich noch mehr! Ich möchte, den Kindern und Kindeskinder Hoffnung hinterlassen und nicht Atomendlager für tausende von Jahren mit Unsummen von Erneuerungskosten.

[Max]

Wie mehr ich in der täglichen Arbeit - Aufnahmestation einer Psychiatrie - die religiösen Auswirkungen sah, je kritischer wurde ich gegenüber den Dogmen.

 

interessant und macht nachdenklich. Ist das Deine Erfahrung, dass dort recht viele Faelle sind, deren Leiden man auf extreme religioese Weltsichten zurueckfuehren kann?

 

Ein/zwei Faelle sind mir selbst bekannt, zB ein netter alter Mann, der aber wohl haufenweise solche Kleinschriften ueber Hölle, Fegefeuer (Titel "SOS aus dem Fegefeuer" und so Zeugs) gelesen hatte und vollkommen abstuerzte in Hoellenaengste... Ich denke schon, dass auch weniger extremes, manches kirchliche, wenn man es genau nimmt, nicht gut fuer die seelische Gesundheit ist. Muss ich leider sagen...

 

Aber der Weg in Richtung Bultmann hat mir gezeigt, dass keine Religion, keine Ideologie usw. die Wahrheit oder nur Irrtum hätte. Aus dem Osten, aus dem Westen, aus dem Süden und aus dem Norden sah und sehe ich Milliarden kommen. Viele nennen sich Atheisten, Kommunisten, Grüne, CDU-, CSU-Anhänger, Muslime, Buddhisten, Christen usw. Sie alle versuchen in aller Bescheidenheit, die Liebe zu leben. Was will ich mehr? Natürlich noch mehr! Ich möchte, den Kindern und Kindeskinder Hoffnung hinterlassen und nicht Atomendlager für tausende von Jahren mit Unsummen von Erneuerungskosten.

 

Das Kennenlernen andere Kulturen und Denkweisen lernt uns genau das, deswegen haben manche wohl auch Angst vor solchen Begegnungen. Ich las von einem Missioniar Ende des 19ten Jahrhunderts, der Briefe schrieb ueber die Milliarden ungetaufter Seelen, die verloren gehen. Zur selben Zeit lebte Charles de Foucauld in Afrika ohne solch ein Weltbild. Warum? Er selbst ist einer anderen Religion begegnet, der Missionar, der ueber verlorene Seelen schrieb war nie dort.

 

Heiligmaessige Buddhisten, Moslems, Hindus, etc. zu treffen muss eben Zweifel in einem Fundamentalisten ausloesen. Weswegen manche sich gern dann von ihrer Umgebung abschotten, damit auch ja nichts ihr Weltbild hinterfragen kann. Eine Klosterschwester sagte mir tatsaechlich, es sei nicht gut wenn man Homosexuellen begegne, denn weil das nette Menschen seien koennte man auf die Idee kommen, Homosexualitaet sei gar nicht so schlimm (genau so sagte sie es!!)

 

Max

[Mecky]

Heiligmaessige Buddhisten, Moslems, Hindus, etc. zu treffen muss eben Zweifel in einem Fundamentalisten ausloesen. Weswegen manche sich gern dann von ihrer Umgebung abschotten, damit auch ja nichts ihr Weltbild hinterfragen kann. Eine Klosterschwester sagte mir tatsaechlich, es sei nicht gut wenn man Homosexuellen begegne, denn weil das nette Menschen seien koennte man auf die Idee kommen, Homosexualitaet sei gar nicht so schlimm (genau so sagte sie es!!)

Die Frage, was einen Christen auszeichnet, wird dann oft ganz einfach beantwortet: Solche Abschottung, solch unhinterfragtes Weltbild und solche Sprüche über (Homo)sexualität, wie Du es gerade beschrieben hast.

bearbeitet 23. März 2012 von Mecky

[GerhardIngold]

Wie mehr ich in der täglichen Arbeit - Aufnahmestation einer Psychiatrie - die religiösen Auswirkungen sah, je kritischer wurde ich gegenüber den Dogmen.

 

interessant und macht nachdenklich. Ist das Deine Erfahrung, dass dort recht viele Faelle sind, deren Leiden man auf extreme religioese Weltsichten zurueckfuehren kann?

 

Ein/zwei Faelle sind mir selbst bekannt, zB ein netter alter Mann, der aber wohl haufenweise solche Kleinschriften ueber Hölle, Fegefeuer (Titel "SOS aus dem Fegefeuer" und so Zeugs) gelesen hatte und vollkommen abstuerzte in Hoellenaengste... Ich denke schon, dass auch weniger extremes, manches kirchliche, wenn man es genau nimmt, nicht gut fuer die seelische Gesundheit ist. Muss ich leider sagen...

 

Aber der Weg in Richtung Bultmann hat mir gezeigt, dass keine Religion, keine Ideologie usw. die Wahrheit oder nur Irrtum hätte. Aus dem Osten, aus dem Westen, aus dem Süden und aus dem Norden sah und sehe ich Milliarden kommen. Viele nennen sich Atheisten, Kommunisten, Grüne, CDU-, CSU-Anhänger, Muslime, Buddhisten, Christen usw. Sie alle versuchen in aller Bescheidenheit, die Liebe zu leben. Was will ich mehr? Natürlich noch mehr! Ich möchte, den Kindern und Kindeskinder Hoffnung hinterlassen und nicht Atomendlager für tausende von Jahren mit Unsummen von Erneuerungskosten.

 

Das Kennenlernen andere Kulturen und Denkweisen lernt uns genau das, deswegen haben manche wohl auch Angst vor solchen Begegnungen. Ich las von einem Missioniar Ende des 19ten Jahrhunderts, der Briefe schrieb ueber die Milliarden ungetaufter Seelen, die verloren gehen. Zur selben Zeit lebte Charles de Foucauld in Afrika ohne solch ein Weltbild. Warum? Er selbst ist einer anderen Religion begegnet, der Missionar, der ueber verlorene Seelen schrieb war nie dort.

 

Heiligmaessige Buddhisten, Moslems, Hindus, etc. zu treffen muss eben Zweifel in einem Fundamentalisten ausloesen. Weswegen manche sich gern dann von ihrer Umgebung abschotten, damit auch ja nichts ihr Weltbild hinterfragen kann. Eine Klosterschwester sagte mir tatsaechlich, es sei nicht gut wenn man Homosexuellen begegne, denn weil das nette Menschen seien koennte man auf die Idee kommen, Homosexualitaet sei gar nicht so schlimm (genau so sagte sie es!!)

 

Max

 

Nachdem ich mich als 19-jähriger 1970 im freikirchlichen Sinne bekehrt hatte, lernte ich viele Kirchen und Freikirchen kennen. Oft, wenn ich eine Gemeinde des Brüdervereins besuchte, spürte ich eine Schwermut. Als ich dann 1984-1987 meine dritte Ausbildung machte, konnte ich die erlebten Gefühle einordnen. Wenn man Menschen mit ständigen Forderungen erdrückt, wird jeder Mensch mit der Zeit überfordert und Schwache zerbrechen. Manchmal waren von ca. 20 Patienten sieben Patienten aus streng religiösen Kreisen.

 

Nun: Ich muss meine Beobachten gerechterweise auch relativieren. Wer schwach ist, sucht sehr oft in engen religiösen Kreisen seelische Heilung. Nur kommen solche Menschen oft vom Regen unter die Traufe (Dachrinne).

 

"Eine Klosterschwester sagte mir tatsaechlich, es sei nicht gut wenn man Homosexuellen begegne, denn weil das nette Menschen seien koennte man auf die Idee kommen, Homosexualitaet sei gar nicht so schlimm (genau so sagte sie es!!)"

 

Aus den nämlichen Gründen wurden "Ketzer" einst beseitigt. Man fürchtete, die teils netten Menschen könnten andere in "Ketzerei" verführen. Meine ehemaligen Mitstudenten ca. 30 haben mit Ausnahme von zwei Freunden den Kontakt mit mir abgebrochen, weil meine kritische Entwicklung sie in ihren Grundfesten zu erschüttern drohte. Ich sage daher oft: Wessen Glauben auf Sand gebaut ist, kann sich den Stürmen des kritischen Denkens nicht stellen. Und in den Religionsgeschichten zeigen sich diese Muster immer wieder.

[Chrysologus]

Wie mehr ich in der täglichen Arbeit - Aufnahmestation einer Psychiatrie - die religiösen Auswirkungen sah, je kritischer wurde ich gegenüber den Dogmen. Als ich das grundlegende Dogma - die irrtums- und fehlerlosen Inspiration der Bibel - (Lausannerverpflichtung 1974) über Bord geworfen hatte, fand ich bei Bultmann, Hand Küng usw. mehr vernünftige Antworten als im ehemaligen Fundamentalismus.

 

Die Psychiatrie ist ein faszinierender Ort - die Ursachen von Wahnzuständen sind jedoch unklar. Lösen die religiösen Kleinschriften bedenklichen Inhaltes Wahnvorstellungen aus, oder werden sie in einen bestehenden Wahn integriert? Das ist letztlich nicht klar zu sagen.

 

Das von dir zitierte Dogma teilt die katholische Kirche nicht, ich halte es auch in dieser Form für falsch. Katholischerseits wurde immer an Schrift und Tradition als Quellen festgehalten, wobei - wie ich oben sagte - die Offenbarung die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen ist. Schrift und Tradition sind Vehikel, die man nicht mit dem eigentlichen verwechseln sollte.

[Max]

Nachdem ich mich als 19-jähriger 1970 im freikirchlichen Sinne bekehrt hatte, lernte ich viele Kirchen und Freikirchen kennen. Oft, wenn ich eine Gemeinde des Brüdervereins besuchte, spürte ich eine Schwermut. Als ich dann 1984-1987 meine dritte Ausbildung machte, konnte ich die erlebten Gefühle einordnen. Wenn man Menschen mit ständigen Forderungen erdrückt, wird jeder Mensch mit der Zeit überfordert und Schwache zerbrechen. Manchmal waren von ca. 20 Patienten sieben Patienten aus streng religiösen Kreisen.

 

Es gibt eine krankmachende Religiositaet und ein krankmachendes Gottesbild, keine Frage. Das habe ich auch oft beobachtet, oder auch bei mir selbst gesehen wenn man auf seiner Suche eine Weile manch religioesen Haltungen vertraut, bei denen man merkt, dass sie der Seele nicht guttun. Wenn man seelisch stark genug ist, merkt man wenn es nicht gut tut, ansonsten kann man schon wohl auch abstuerzen.

 

Scott Peck beschreibt in "people of the lie" (deutsch "die Luegner"(?)) einige solche Faelle und diskutiert die Rolle der Religion. Er sagt auch, dass Religion damit nicht gleichzusetzen ist, aber sagt etwas, was auch meine Erfahrung ist, dass Kirche bei solch Einzelpersonen nicht sonderlich viel tut, sie von kranken Haltungen wegzubringen . Ich wuerde eher behaupten, manch krankmachendes Gottesbild voller Hoellenangst und Schuldgefuehle wird da eher verfestigt.-- manch Schriftenstand mit Privatoffenbarungen und Kleinschriften ueber Hoelle, Teufel usw gibt den Einblick in den verwirrten Geist von kranken Menschen...

 

Kirche hat Vorschriften, die keiner vollkommen einhalten kann. Gesunde Menschen schauen da drueber ein wenig weg (was aber ein Widerspruch bedeutet), andere koennen dadurch krank werden, weil man immer in einer Bringschuld bleibt und das nicht haltbare Ideal nie einhalten kann. Wieviele Menschen sind zB verzweifelt an der Vorschrift der kompletten sexuellen Enthaltsamkeit, die der Katechismus heute noch fuer Unverheiratete einfordert.

 

Und trotzdem! In Krisenzeiten weiss ich, dass ich sie ohne meine eigene Spiritualitaet nicht "ueberlebt" haette. Fuer mich gerade der Weg des stillen Gebets und der Meditation, ohne den waere einiges sehr falsch gegangen.

 

Religion kann krank machen. Sie kann aber vor allem auch heilen wie nichts anderes

 

 

Gruesse

 

Max

bearbeitet 23. März 2012 von Max

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

"Allein die Schrift" hat Luther gelehrt.

Die katholische Kirche sah und sieht meines Wissens die Bibel nicht als abschliesende Offenbarung. Ist das richtig?

Das ist richtig.

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt:

 

Art.81

"Die Heilige Schrift ist GOTTES Rede,

insofern

sie unter dem Anhauch des HEILIGEN GEISTES schriftlich aufgezeichnet worden ist.""Die Heilige Überlieferung aber gibt das Wort GOTTES, das von CHRISTUS, dem HERRN, und vom HEILIGEN GEIST den Aposteln anvertraut wurde, unversehrt an deren Nachfolger weiter, damit sie es unter der erleuchtenden Führung des GEISTES der WAHRHEIT in ihrer Verkündigung treu bewahren, erklären und ausbreiten" (DV 9).

 

Art.82

"So ergibt sich, daß die Kirche", der die Weitergabe und Auslegung der Offenbarung anvertraut ist, "ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte

nicht aus der Heiligen Schrift allein

schöpft. Daher sind beide mit dem gleichen Gefühl der Dankbarkeit und der gleichen Ehrfurcht anzunehmen und zu verehren" (DV 9).

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. März 2012 von josef

[Max]

 

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt:

 

 

ach sieh an, der Katechismus ist auch vom Heiligen Geist inspiriert? Wo steht denn das? In der Bibel, oder im Katechismus?

 

max

[josef]

Lieber Max,

 

 

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt:

ach sieh an, der Katechismus ist auch vom Heiligen Geist inspiriert? Wo steht denn das? In der Bibel, oder im Katechismus?

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist ein Dogmenkompendium - und Dogmen sind ohne Zweifel vom HEILIGEN GEIST GOTTES inspiriert.

 

 

 

Gruß

josef

[Flo77]

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist ein Dogmenkompendium

Du solltest im Zirkus als Balancekünstler auftreten.

 

Du tanzt auf derart schmalen Brettern, daß es einen schaudert.

[GerhardIngold]

Nachdem ich mich als 19-jähriger 1970 im freikirchlichen Sinne bekehrt hatte, lernte ich viele Kirchen und Freikirchen kennen. Oft, wenn ich eine Gemeinde des Brüdervereins besuchte, spürte ich eine Schwermut. Als ich dann 1984-1987 meine dritte Ausbildung machte, konnte ich die erlebten Gefühle einordnen. Wenn man Menschen mit ständigen Forderungen erdrückt, wird jeder Mensch mit der Zeit überfordert und Schwache zerbrechen. Manchmal waren von ca. 20 Patienten sieben Patienten aus streng religiösen Kreisen.

 

Es gibt eine krankmachende Religiositaet und ein krankmachendes Gottesbild, keine Frage. Das habe ich auch oft beobachtet, oder auch bei mir selbst gesehen wenn man auf seiner Suche eine Weile manch religioesen Haltungen vertraut, bei denen man merkt, dass sie der Seele nicht guttun. Wenn man seelisch stark genug ist, merkt man wenn es nicht gut tut, ansonsten kann man schon wohl auch abstuerzen.

 

Scott Peck beschreibt in "people of the lie" (deutsch "die Luegner"(?)) einige solche Faelle und diskutiert die Rolle der Religion. Er sagt auch, dass Religion damit nicht gleichzusetzen ist, aber sagt etwas, was auch meine Erfahrung ist, dass Kirche bei solch Einzelpersonen nicht sonderlich viel tut, sie von kranken Haltungen wegzubringen . Ich wuerde eher behaupten, manch krankmachendes Gottesbild voller Hoellenangst und Schuldgefuehle wird da eher verfestigt.-- manch Schriftenstand mit Privatoffenbarungen und Kleinschriften ueber Hoelle, Teufel usw gibt den Einblick in den verwirrten Geist von kranken Menschen...

 

Kirche hat Vorschriften, die keiner vollkommen einhalten kann. Gesunde Menschen schauen da drueber ein wenig weg (was aber ein Widerspruch bedeutet), andere koennen dadurch krank werden, weil man immer in einer Bringschuld bleibt und das nicht haltbare Ideal nie einhalten kann. Wieviele Menschen sind zB verzweifelt an der Vorschrift der kompletten sexuellen Enthaltsamkeit, die der Katechismus heute noch fuer Unverheiratete einfordert.

 

Und trotzdem! In Krisenzeiten weiss ich, dass ich sie ohne meine eigene Spiritualitaet nicht "ueberlebt" haette. Fuer mich gerade der Weg des stillen Gebets und der Meditation, ohne den waere einiges sehr falsch gegangen.

 

Religion kann krank machen. Sie kann aber vor allem auch heilen wie nichts anderes

 

 

Gruesse

 

Max

 

Hier kommt wohltuende Weite durch und entsprechend können Menschen aufatmen und zur Ruhe kommen.

 

Gut dass nicht alle so eingleisig sind, wie Josef, Rasko und ich.

[GerhardIngold]

"Allein die Schrift" hat Luther gelehrt. Die katholische Kirche sah und sieht meines Wissens die Bibel nicht als abschliesende Offenbarung. Ist das richtig?

 

Die abschließende Offenbarung ist Christus - da wird auch Luther kaum widersprechen.

 

Ich gehe von einer anderen Prämisse aus, als Du. Wie der Theologe Rudolf Bultmann gehe ich vom "Erledigt ist" aus. Die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunkft Jesus sind damit vom Tisch. Damit fällt auch das Dreieinigkeitsdogma.

 

Luther wäre von dieser Theologie entsetzt. Er nannte schon Zwingli einen "Unchristen", weil dieser ein anderes Abendmahlverständnis hatte, als er. In Luthers Augen war Zwingli deshalb ein Häretiker.

 

Du jedoch gehst von der Prämisse aus, dass Jesus "die abschliessende Offenbarung" ist. Diese abschliessende Offenbarung ist aber nur möglich, wenn Du jede Mythologie-Bildung ausschliessen kannst. Diese kannst Du aber logischerweise nur ausschliessen, wenn Du dem Heiligen Geist eine "irrtums- und fehlerlose" Inspiration der vier Evangelien zutraust. Damit aber stündest Du und damit die ganze katholische Kirche bewusst oder unbewusst auf der Überzeugung, dass nicht nur der Papst unfehlbar ist, sondern dass schon die grundlageschaffenden Bibelschreiber und die Kirchenväter ähnlich vom Heiligen Geist geleitet worden seien und dass für diese das Unfehlbarkeitsdogma auch schon Gültigkeit haben musste.

 

Wenn Du aber diese These ablehnst, kannst Du folglich nicht sicher sein, ob Jesus "die abschliessende Offenbarung" gewesen sein kann. Du stündest dann theologisch auf einem Zwischending. Du möchtest einerseits die katholische Theologie verteidigen und anderseits die Sklavereibefürwortung der Bibel nicht als vom Heiligen Geist getrieben ansehen. Mit diesem Zwingending aber kannst Du nie sicher sein, ob die Bibel nicht doch auch auf anderen Bereichen und nicht nur in der Sklavereifrage irrt.

 

Nun wird es aber noch komplizierter. Die Muslime lehren ähnlich überzeugt, dass der Koran "die abschliessende Offenbarung" Gottes sei. Sie gehen sogar soweit und sagen, alles Bisherige hätte mit dem Koran seine Gültigkeit verloren. Wenn Du also Jesus als "die abschliessende Offenbarung" ansiehst, hätte der Islam nach diese Überzeugung keine Daseinsberechtigung. Ich erinnere dabei an die Empörung der Muslime, als der jetzige Papst an einer Hochschule einen Kirchenvater zitiert hat.

 

Aus meiner Sicht ist daher Bultmanns Bibelsicht ehrlicher. Man hört auf, die Sklaverei als falsch zu deklarieren und den Rest als richtig bewahren zu wollen. Hier sagt man, klar: Unser Wunschdenken der "Unfehlbarkeit" ist passe. Damit stehen alle heiligen Schriften auf der nämlichen Stufe: Menschenworte von Menschen, welche etwas hinter dem Sein erahnen, das niemand beweisen noch widerlegen kann. Bei dieser Bibelsicht kommt man einer weltweiten Versöhnung zwischen den Religionen näher.

 

Wer hier meine Gedanken nachvollziehen kann, versteht, was mich innerlich treibt. Es geht nicht um mehr und nicht weniger als um die Versöhnung zwischen allen Menschen und damit für einen Friedensprozess in allen Bereichen des praktischen Menschseins.

Dass ich intellektuell nicht gerade die geeignete Person für diesen grossen Gedanken bin, ist mir klar. Aber so gut ich es kann, trage ich meinen Beitrag bei.

[Chrysologus]

Ich gehe von einer anderen Prämisse aus, als Du. Wie der Theologe Rudolf Bultmann gehe ich vom "Erledigt ist" aus. Die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunkft Jesus sind damit vom Tisch. Damit fällt auch das Dreieinigkeitsdogma.

 

[...]

 

Du jedoch gehst von der Prämisse aus, dass Jesus "die abschliessende Offenbarung" ist. Diese abschliessende Offenbarung ist aber nur möglich, wenn Du jede Mythologie-Bildung ausschliessen kannst. Diese kannst Du aber logischerweise nur ausschliessen, wenn Du dem Heiligen Geist eine "irrtums- und fehlerlose" Inspiration der vier Evangelien zutraust. Damit aber stündest Du und damit die ganze katholische Kirche bewusst oder unbewusst auf der Überzeugung, dass nicht nur der Papst unfehlbar ist, sondern dass schon die grundlageschaffenden Bibelschreiber und die Kirchenväter ähnlich vom Heiligen Geist geleitet worden seien und dass für diese das Unfehlbarkeitsdogma auch schon Gültigkeit haben musste.

 

Ich habe Bultmann selbst nie gelesen (oder es ist sehr lange her) - aber eine Leugnung des Dreieinigeitsdogmas ist mir bei ihm nicht bekannt. Was er ablehnt, das ist eine Begründung des christlichen Glaubens auf den Wundererzählungen des Neuen Testaments. Das einzig ihm sichere ist das Zeugnis der ersten Jünger / Apostel, dass Jesus auferstanden ist, alles anderes sei eben nicht historisch erweisbar.

 

Und das kann ich als katholischer Theologe gut teilen, insofern sind deine ganzen vermuteten Prämissen nicht meine. Ich weiß, dass die Evangelien nicht widerspruchsfrei und ergo in kriminologischer Sprache "fehlerhaft" zu nennen sind. Aber das sind sie eben nur dann, wenn ich sie als Tatsachenberichte lese und aus den Tatsachen etwas schließen will. Es sind aber keine Tatsachenberichte, sondern Glaubenszeugnisse. und als solche bezeugen sie die Erfahrung des Auferstandenen, in dem sich Gott sehen lässt. Diese Erfahrung der ersten Generation ist es, auf die der Glaube der Kirche gründet, nicht auf Schriftwerken. Und diese Erfahrung kann man auch selbst machen (dass das nicht evident beweisbar ist und dass ich das niemandem direkt weitergeben, sondern eben nur bezeugen kann, das steht auf einem anderen Blatt).

[Lothar1962]

Ich gehe von einer anderen Prämisse aus, als Du. Wie der Theologe Rudolf Bultmann gehe ich vom "Erledigt ist" aus. Die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunkft Jesus sind damit vom Tisch. Damit fällt auch das Dreieinigkeitsdogma.

 

Dann hast Du Bultmann falsch verstanden - was mich nicht wundert, wenn Du freikirchlich sozialisiert bist. In freikirchlichen Kreisen gilt gerade Bultmann als "Zerstörer des christlichen Glaubens", als "gottlos".

 

Die bezüglich der biblischen "Wunder" gemachten Aussagen werden heute auch von einigen freikirchlichen und vielen römisch-katholischen Theologen vertreten.

[Moriz]

Scott Peck beschreibt in "people of the lie" (deutsch "die Luegner"(?)) einige solche Faelle und diskutiert die Rolle der Religion. Er sagt auch, dass Religion damit nicht gleichzusetzen ist, aber sagt etwas, was auch meine Erfahrung ist, dass Kirche bei solch Einzelpersonen nicht sonderlich viel tut, sie von kranken Haltungen wegzubringen . Ich wuerde eher behaupten, manch krankmachendes Gottesbild voller Hoellenangst und Schuldgefuehle wird da eher verfestigt.-- manch Schriftenstand mit Privatoffenbarungen und Kleinschriften ueber Hoelle, Teufel usw gibt den Einblick in den verwirrten Geist von kranken Menschen...

Wie soll "Kirche" das machen?

 

Sie müsste erst mal an diese Einzelpersonen herankommen, und das in einer Weise, die Vertrauen schafft und erhält.

Wer in einer 'kranken Haltung' verfangen ist, der lässt sich da - leider! - auch nicht so leicht herausholen. Der glaubt lieber einem spinnerten Höllenprediger, der sich katholisch nennt, als tausend tollen Seelsorgern, die ihm die Gnade Gottes näher bringen wollen.

 

Ich weiß auch nicht, ob "Kirche" da wirklich so wenig tut. Man bekommt es ja kaum mit, wenn die "Kirche" jemandem hilft, aus einer solchen kranken Haltung heraus zu kommen. Das bleibt im Wesentlichen im seelsorglichen Gespräch - und gehört auch da hin.

Man bekommt es viel eher mit, wenn "Kirche" nicht helfen kann und jemand offensichtlich abrutscht. Und: Letztlich kann "Kirche" die Psychatire nicht ersetzen.

 

Von der Einzelbegleitung abgesehen: Die "Kirche" kann versuchen, ihre Schriftenstände "auber" zu halten. In gut geführten Gemeinden funktioniert das auch, da werden regelmäßig unerlaubt hinzgefügte ("Höllen"-)Schriften entfernt. Aber selbst hier im Forum gibt es "Katholiban", die böse aufschreien, wenn jemand zu behaupten wagt, das mit der Hölle sei ja vielleicht doch nicht so gemeint.

[Max]

Scott Peck beschreibt in "people of the lie" (deutsch "die Luegner"(?)) einige solche Faelle und diskutiert die Rolle der Religion. Er sagt auch, dass Religion damit nicht gleichzusetzen ist, aber sagt etwas, was auch meine Erfahrung ist, dass Kirche bei solch Einzelpersonen nicht sonderlich viel tut, sie von kranken Haltungen wegzubringen . Ich wuerde eher behaupten, manch krankmachendes Gottesbild voller Hoellenangst und Schuldgefuehle wird da eher verfestigt.-- manch Schriftenstand mit Privatoffenbarungen und Kleinschriften ueber Hoelle, Teufel usw gibt den Einblick in den verwirrten Geist von kranken Menschen...

Wie soll "Kirche" das machen?

 

Sie müsste erst mal an diese Einzelpersonen herankommen, und das in einer Weise, die Vertrauen schafft und erhält.

Wer in einer 'kranken Haltung' verfangen ist, der lässt sich da - leider! - auch nicht so leicht herausholen. Der glaubt lieber einem spinnerten Höllenprediger, der sich katholisch nennt, als tausend tollen Seelsorgern, die ihm die Gnade Gottes näher bringen wollen.

 

Ich weiß auch nicht, ob "Kirche" da wirklich so wenig tut. Man bekommt es ja kaum mit, wenn die "Kirche" jemandem hilft, aus einer solchen kranken Haltung heraus zu kommen. Das bleibt im Wesentlichen im seelsorglichen Gespräch - und gehört auch da hin.

Man bekommt es viel eher mit, wenn "Kirche" nicht helfen kann und jemand offensichtlich abrutscht. Und: Letztlich kann "Kirche" die Psychatire nicht ersetzen.

 

Von der Einzelbegleitung abgesehen: Die "Kirche" kann versuchen, ihre Schriftenstände "auber" zu halten. In gut geführten Gemeinden funktioniert das auch, da werden regelmäßig unerlaubt hinzgefügte ("Höllen"-)Schriften entfernt. Aber selbst hier im Forum gibt es "Katholiban", die böse aufschreien, wenn jemand zu behaupten wagt, das mit der Hölle sei ja vielleicht doch nicht so gemeint.

 

Kirche -- also grad auch Seelsorger im wahrsten Sinne des Wortes -- koennten schon etwas tun. Ich habe da schon zuviel ungesundes gesehen, gerade wenn Menschen sich in ein Weltbild reinlesen wo es ueberall von Daemonen und boesen Kraeften wuchert. Wo waren da die Seelsorger die eine solche Person beiseite genommen haetten und gesagt haetten "Du, schau mal, das hier ist grad nicht gesund fuer Deine Seele". Oder Menschen, die mit schweren Schuldgefuehlen kaempfen was Beziehung und Sexualitaet angeht. Sowas hoert jedes Gemeindemitglied, wenn so jemand das im Gespraech andeutet, aber wo sind die Priester, die sich so jemandem annehmen und sagen, dass dies hie rnicht gesund ist?

 

Im Gegenteil, die einzigen, die sich solchen Menschen annehmen sind welche, die so ein Weltbild nur noch verstaerken. In einer charismatischen Anbetung habe ich gesehen wie jemand -- nach meiner Einschaetzung -- einen psychischen Zusammenbruch hatte, und das wurde dann aber religioes hingedreht sodass es fast noch als Zeichen besonderen Glaubens galt. Da haben viele zugesehen, die im stillen das ablehnten, aber keine hat was unternommen. Am Ende landen aber solche Menschen in der Psychatrie, wie GerhardIngold schreibt, und das habe ich auch erlebt.

 

Wenn sich jemand in einem ungesunden Weltbild verrennt, wo sind da die Seelsorger, die sagen dass das nicht gut ist? Sie sagen nichts, weil sie Angst haben. Denn die offizielle kirchliche Lehre, woertlich genommen, unterstuetzt das eher. Da sind Teufel, Daemonen und Hoelle gegenwaertig und Sexualitaet das allerschlimmste (wie jenes polnische Jugendmagazin im Schriftenstand meiner Kirche) und wer sich dagegen ausspricht, der begegnet dem Zorn der Rechtglaeubigen.

 

Max

[GerhardIngold]

Ich gehe von einer anderen Prämisse aus, als Du. Wie der Theologe Rudolf Bultmann gehe ich vom "Erledigt ist" aus. Die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunkft Jesus sind damit vom Tisch. Damit fällt auch das Dreieinigkeitsdogma.

 

[...]

 

Du jedoch gehst von der Prämisse aus, dass Jesus "die abschliessende Offenbarung" ist. Diese abschliessende Offenbarung ist aber nur möglich, wenn Du jede Mythologie-Bildung ausschliessen kannst. Diese kannst Du aber logischerweise nur ausschliessen, wenn Du dem Heiligen Geist eine "irrtums- und fehlerlose" Inspiration der vier Evangelien zutraust. Damit aber stündest Du und damit die ganze katholische Kirche bewusst oder unbewusst auf der Überzeugung, dass nicht nur der Papst unfehlbar ist, sondern dass schon die grundlageschaffenden Bibelschreiber und die Kirchenväter ähnlich vom Heiligen Geist geleitet worden seien und dass für diese das Unfehlbarkeitsdogma auch schon Gültigkeit haben musste.

 

Ich habe Bultmann selbst nie gelesen (oder es ist sehr lange her) - aber eine Leugnung des Dreieinigeitsdogmas ist mir bei ihm nicht bekannt. Was er ablehnt, das ist eine Begründung des christlichen Glaubens auf den Wundererzählungen des Neuen Testaments. Das einzig ihm sichere ist das Zeugnis der ersten Jünger / Apostel, dass Jesus auferstanden ist, alles anderes sei eben nicht historisch erweisbar.

 

Und das kann ich als katholischer Theologe gut teilen, insofern sind deine ganzen vermuteten Prämissen nicht meine. Ich weiß, dass die Evangelien nicht widerspruchsfrei und ergo in kriminologischer Sprache "fehlerhaft" zu nennen sind. Aber das sind sie eben nur dann, wenn ich sie als Tatsachenberichte lese und aus den Tatsachen etwas schließen will. Es sind aber keine Tatsachenberichte, sondern Glaubenszeugnisse. und als solche bezeugen sie die Erfahrung des Auferstandenen, in dem sich Gott sehen lässt. Diese Erfahrung der ersten Generation ist es, auf die der Glaube der Kirche gründet, nicht auf Schriftwerken. Und diese Erfahrung kann man auch selbst machen (dass das nicht evident beweisbar ist und dass ich das niemandem direkt weitergeben, sondern eben nur bezeugen kann, das steht auf einem anderen Blatt).

 

Deiner Logik kann ich nicht folgen. Wenn die Jungfrauengeburt usw. erledigt sind, fällt aus meiner Sicht auch das Dogma der Dreieinigkeit. Dass Bultmann und seine Schüler in der metaphorischen Auslegung zu einer vergeistigten Trinität kommen konnten, ist aber wieder eine andere Sache.

 

Als ich Ratzinges Buch "Jesus von Nazaret" gelesen habe, staunte ich über die Fülle der Bibelzitate. Und zwar so, als wären sie Beweise für seine Aussagen. Wenn ich aber die Bibel oder sonst ein Buch zitiere, dann geht es mir darum zu sagen, dass es diese Zitieren ähnlich gesehen haben oder im Widerspruch zu meiner Sicht stehen.

[Chrysologus]

Deiner Logik kann ich nicht folgen. Wenn die Jungfrauengeburt usw. erledigt sind, fällt aus meiner Sicht auch das Dogma der Dreieinigkeit. Dass Bultmann und seine Schüler in der metaphorischen Auslegung zu einer vergeistigten Trinität kommen konnten, ist aber wieder eine andere Sache.

 

Du bewegst dich auf einer sehr klassischen Linie: Jesus hat Wunder bewirkt, also muss er Gott sein. Er wurde von einer Jungfrau geboren, also muss er Gott sein. Nun stellt man fest: Ist ja gar nicht alles sicher beweisbar zudem stereotyp. Also stimmt meine Grundlage nicht, also stimmt die Folgerung nicht.

 

Mit Bultmann und Rahner und Paulus und passablen Teilen der Tradition sage ich nun, das ich diesen Beweisweg gar nicht gehe. Es ist nicht relevant - relevant ist, dass Menschen Jesus als den Auferstandenen, als den Christus erfahren und bezeugt haben. Dass sie ihn als den fleischgewordenen logos erfahren haben und dass diese Erfahrung sie getragen hat und dass ich diese Erfahrung ebenfalls machen kann.

 

Es get hier um grundsätzliche Glaubenserfahrungen und nicht um Lehrsätze und Beweisführungen - logisch herleiten kann man weder das von mir gesagte noch deine Forderungen.

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

Wie der Theologe Rudolf Bultmann gehe ich vom "Erledigt ist" aus. Die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesus sind damit vom Tisch. Damit fällt auch das Dreieinigkeitsdogma...

... und damit fällt auch die Glaubwürdigkeit der Evangelien.

Und das Vertrauen in JESUS daß ER die Wahrheit lehrt, verdunstet.

 

Liebe Christen und Nichtchristen, lasst Euch von Bultmann nicht bluffen - Beweise hat er keine.

Es ist schlicht und einfach nicht wahr, was da Bultmann verkündet.

 

Kirchenbeamte, die Bultmann für wahr halten, wirft der HEILIGE GEIST GOTTES den Menschen, wie Salz das nicht salzt vor die Füße - auf daß sie zertreten werden.

 

Matthäus 5,13

·

13

Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

 

Der Irrlehrer Bultmann hat ganze Arbeit getan.

Man beginnt zu verstehen wie es zur Entchristlichung der - protestantischen - ddr kommen konnte.

 

Auf einen Glauben der auf Geschwurbel reduziert ist, pfeifen die Menschen - und entfremden sich zu ihrem Schaden von JESUS CHRISTUS.

 

Markus 9,42

42

Und wer einen dieser Kleinen, die an MICH glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, daß ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. März 2012 von josef

[josef]

Lieber Lothar,

 

 

 

 

Ich gehe von einer anderen Prämisse aus, als Du. Wie der Theologe Rudolf Bultmann gehe ich vom "Erledigt ist" aus. Die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunkft Jesus sind damit vom Tisch. Damit fällt auch das Dreieinigkeitsdogma.

 

Dann hast Du Bultmann falsch verstanden - was mich nicht wundert, wenn Du freikirchlich sozialisiert bist. In freikirchlichen Kreisen gilt gerade Bultmann als "Zerstörer des christlichen Glaubens", als "gottlos".

 

Die bezüglich der biblischen "Wunder" gemachten Aussagen werden heute auch von einigen freikirchlichen und vielen römisch-katholischen Theologen vertreten.

Wer irrt denn da?

 

- Die Evangelisten ?

 

Matthäus 11, 2-5?

·

2

Als aber Johannes im Gefängnis von den Werken CHRISTI hörte, sandte er seine Jünger

·

3

und ließ IHN fragen: Bist DU es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen andern warten?

 

·

4

JESUS antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und sagt Johannes wieder, was ihr hört und seht:

·

5

Blinde sehen und Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören, Tote stehen auf, und Armen wird das Evangelium gepredigt;

 

 

- Oder einige freikirchliche und viele protestantische und römisch-katholische Theologen ?

 

 

Wer die Theologen kennt, der weiß daß solche Theologie im Irrtum ist - und nicht die Evangelien.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. März 2012 von josef

[GerhardIngold]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

Wie der Theologe Rudolf Bultmann gehe ich vom "Erledigt ist" aus. Die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesus sind damit vom Tisch. Damit fällt auch das Dreieinigkeitsdogma...

... und damit fällt auch die Glaubwürdigkeit der Evangelien.

Und das Vertrauen in JESUS daß ER die Wahrheit lehrt, verdunstet.

 

Liebe Christen und Nichtchristen, lasst Euch von Bultmann nicht bluffen - Beweise hat er keine.

Es ist schlicht und einfach nicht wahr, was da Bultmann verkündet.

 

Kirchenbeamte, die Bultmann für wahr halten, wirft der HEILIGE GEIST GOTTES den Menschen, wie Salz das nicht salzt vor die Füße - auf daß sie zertreten werden.

 

Matthäus 5,13

·

13

Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

 

Der Irrlehrer Bultmann hat ganze Arbeit getan.

Man beginnt zu verstehen wie es zur Entchristlichung der - protestantischen - ddr kommen konnte.

 

Auf einen Glauben der auf Geschwurbel reduziert ist, pfeifen die Menschen - und entfremden sich zu ihrem Schaden von JESUS CHRISTUS.

 

Markus 9,42

42

Und wer einen dieser Kleinen, die an MICH glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, daß ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.

 

 

Gruß

josef

 

Du begründest leider Deine Sicht nicht. Du stellst nur Behauptungen auf. Anders aber Bultmann.

 

Meine Beobachtungen sind hier nur bescheiden im Vergleich zu Bultmann. Mein Griechisch ist zu wenig gut, um mich so vertieft in Texte einzuarbeiten, wie das Bultmann konnte. Trotzdem fielen mir schon früh grossen Unterschiede zwischen den vier Evangelien auf.

 

- "Ich bin" Worte fehlen bei den drei ersten Evangelien gänzlich.

- Jesus verletzte die religiösen Gefühle in den drei ersten Evangelien mit angeblicher Arbeit am Sabbat - Ären ernten, wandern, heilen -. Im vierten Evangelium verletzt Jesus die religiösen Gefühle, indem er fordert, die Glaubenden müssten sein Blut trinken und sein Fleisch essen. Schon nur die Vorstellung war Juden ein Gräuel. Dass Jesus diese Worte symbolische gemeint haben konnte, ändert nichts daran, dass Jesus hier religiöse Gefühle schwerwiegend verletzt hat. Und wir heutigen regen uns auf, wenn man religiöse Gefühle verletzt und menschliche Dogmen, wie die Trinität in Frage stellt.

- Das Johannesevangelium soll von Johannes mit ca. 90 Jahren geschrieben worden sein. Wieso dieser so lange wartete, kann niemand plausibel erklären. Es ist daher wahrscheinlicher, dass nicht der Jünger Jesus, das Evangelium geschrieben hat.

- Während in den drei ersten Evangelien das praktische Tun der Liebe im Zentrum steht und als heilswirksam hingestellt wird (Matthäus 25,31ff) ist im vierten Evangelium Jesus die zentrale Heilsfigur.

 

Diese Unterschiede kann man nur beseitigen, indem man Ohren und Sehen verschliesst und alles schönredet.