Macht es Sinn,den Menschen das,was man für wahr hält,zu verschweigen?

[josef]

Liebe Forumsteilnehmer,

 

 

 

Die Moderatoren finden, wie sie mir in einem I-Mail mitteilen ließen, ich würde nicht zuhören und meine Beiträge seien respektlos,

 

...

es ist im Sinne Jesu, wenn wir aufmerksam unserem Gegenüber zuhören und auf ihn eingehen. Soll nicht heißen, dass wir ihm folgen. Aber es ist ein Minimum an Respekt nötig, damit der Andere wiederum überhaupt das Verlangen spürt, uns zuzuhören. Diesen Respekt zeigen wir, indem wir zuhören und in der Antwort auf den Andern eingehen. Deine Postings haben die immer gleiche Struktur und Wortwahl - daher fühlen sich sehr viele nicht von Dir ernst genommen.

Die Leser meiner Beiträge werden mir bestätigen:

 

Ich nehme das was meine Diskussionsparter sagen wollen, überaus ernst, höre sehr genau zu und strenge mich an, die Aussagen richtig zu verstehen.

 

 

...Du scheinst einfach das Deinige abzuspulen.

Ich bekenne mich zu JESUS CHRISTUS und SEINER Lehre - und rede nicht um den Brei herum.

 

Ich lege das was ich zu einem Thema für wahr halte auf den Tisch - so präzise formuliert und begründet wie nur möglich.

Nur das erweist der Würde des Menschen Respekt.

 

Die Leser verstehen die Wahrheiten die ich auf den Tisch legen, sehr wohl - sie sind ihnen bloß unwillkommen und verhaßt.

 

 

 

...Darum gibt es mittlerweile mehrere Josef-Sammelthreads: Die Leute empfinden das als SPAM.

Nein - sie fühlen sich getroffen und zeigen ihren Unmut.

 

Die Christen mögen sich fragen: Was würde JESUS tun?

Hat JESUS CHRISTUS den Menschen nach dem Mund geredet?

Nein - wie aus Johannes 6,60 zu ersehen ist:

 

·

60

Viele nun SEINER Jünger, die das hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede; wer kann sie hören?

 

Also darf auch der Christ nicht den Menschen nach dem Munde reden - soll aber den Menschen aufs Maul schauen.

Es ist nicht im Sinne JESU, die Wahrheit - wie unter manchen Christen üblich - bis zur Unkenntlichkeit zu verwässern und zu verfremden.

 

 

Es ist aber nie ein böses Wort von Dir zu lesen, darum löschen wir eben Deine Beiträge in solchen Fällen nicht, sondern legen sie nur woanders hin.

Die Frage ist, wem sich die Moderatoren verpflichtet fühlen wenn sie meine Beiträge die sie unbequem finden, unauffindbar machen.

 

Die Moderatoren sollten sich klar werden wem sie gehorchen wollen: ernsthafter Argumentation oder den Empfindungen der Foranten.

Haben wir hier ein kontroverses Diskussionsforum oder eine sanfte Konversationsrunde?

 

 

... toll, wenn Du einen Weg findest, mehr auf die Leute einzugehen. Zum Beispiel indem Du weniger mit Bibelzitaten und mehr mit eigenen Worten argumentierst. Gerade bei A&As kommst Du besser mit dem gesunden Menschenverstand voran als mit der Bibel, die ihnen ja nun mal nicht so viel bedeutet...

Man wird mir bestätigen, ich argumentiere mit Vernunft und gesundem Menschenverstand - siehe meine Argumentation mit der ich nachgewiesen habe daß die Notizen zu den Evangelientexten noch zur Zeit des Wirkens und Lehrens JESU entstanden sind.

 

Im Übrigen ist es doch egal woher Aussagen stammen.

Und es ergibt keinen Sinn, eine Wahrheit die JESUS auf den Punkt gebracht hat, durch eigene Worte umzuformulieren.

 

Die Wahrheitsliebe fordert von den Lesern, eine Aussage unabhängig vom Bringer der Aussage auf Wahrheitsgehalt zu prüfen und gegebenfalls mit Gegenargumenten zu widerlegen.

 

Wer sofort abschaltet wenn er ein Bibelzitat zu lesen bekommt, liefert den Beweis daß er an Wahrheit nicht interessiert ist.

 

 

Was meint Ihr - unvoreingenommen, versteht sich's - zum Beschluß der Moderatoren meine Beiträge in Sammelthreads zu verbannen?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. März 2012 von josef

[Julius]

Was meint Ihr - unvoreingenommen, versteht sich's - zum Beschluß der Moderatoren meine Beiträge in Sammelthreads zu verbannen?

 

josef, bei dem Zeug, das Du in diesem Forum schon zusammengeschrieben hast, ist eine unvoreingenommene Antwort gar nicht möglich. Ich finde den Beschluss der Moderatoren richtig, und ja, ich empfinde Deine Beiträge vielfach als SPAM.

bearbeitet 5. März 2012 von Julius

[Alfons]

(...)

Man wird mir bestätigen, ich argumentiere mit Vernunft und gesundem Menschenverstand - siehe meine Argumentation mit der ich nachgewiesen habe daß die Notizen zu den Evangelientexten noch zur Zeit des Wirkens und Lehrens JESU entstanden sind.

(...)

 

Räusper.

Josef? Trifft es dich sehr, wenn ich dir versichere, dass ich deinen "Nachweis", die Jünger Jesu hätten mit stenografiert, für reines Wunschdenken halte? Und dass es wahrscheinlich kaum jemanden in diesem Forum gibt, der deine Argumentation in speziell dieser Angelegenheit als von "Vernunft und gesundem Menschenverstand" getragen ansieht? Mir erscheint dein Bemühen, eine früher einmal gewonnene Überzeugung - nämlich jene, dass es sich bei den Aussprüchen Jesu um wortwörtliche Zitate handele - durch zusätzlich Annahmen gegen wissenschaftliche Erkenntnis abzusichern, eher als eine Bestätigung für den Satz Paul Watzlawicks: "Sobald einmal das Unbehagen eines Desinformationszustands durch eine wenn auch nur beiläufige Erklärung gemildert ist, führt zusätzliche, aber widersprüchliche Information nicht zu Korrekturen, sondern zu weiteren Ausarbeitungen und Verfeinerungen der Erklärung. Damit aber wird die Erklärung selbst-abdichtend."

 

Noch ein Wort dazu, dass du deine Ideen mit dem Zitieren von Bibelstellen zu belegen versuchst. Das halte ich für falsch. Mit Bibelsprüchen kannst du alles und das Gegenteil beweisen. Du kannst mit der Bibel in der Hand beweisen, dass Gott durch Prophetenmund dazu rät, bei McDonalds zu essen. Nicht das Wort, der Geist ist, worauf es ankommt. Aber das weißt du ja selber.

 

Zur Frage, ob deine Beiträge in einem Sammelthread ausgelagert werden sollten - ich meine zwar, dass 90 Prozent dessen, was Du hier im Forum schreibst, sich um das immer gleiche Thema "Bedeutung des Heiligen Geistes" dreht und oft nur lockeren Bezug zu den Themen der Threads hat, und ich meine weiter, dass eine Diskussion mit dir, gerade wegen deiner selbst-abdichtenden Argumentationskreise, frustrierend ist. Aber gelegentlich (wenn ich deine Beiträge nicht wie meist überscrolle) finde ich überraschend kluge Meinungsäußerungen. Insofern wäre ich eher gegen den Sammelthread.

 

Alfons

[pedrino]

Man wird mir bestätigen, ich argumentiere mit Vernunft und gesundem Menschenverstand.

 

 

Nein, das machst du nicht. Du zitierst die Bibel und argumentierst damit.

 

Aber wegen mir kannst du ruhig so weiter machen, bietet sich doch mir dadurch immer wieder die Gelegenheit auf die Unvernunft und den fehlenden gesunden Menschenverstand des Inhalts der Bibel hinzuweisen.

[Gast Claudia]

Unliebsame Beiträge und Meinungen gehören unbedingt gekürzt, zurecht gestutzt, verschioben, als unliebsam gebrandmarkt, am besten ausgemerzt.

 

Schließlich haben wir hier keine Meinungsfreiheit... da könnte ja jeder kommen und sagen, was er denkt!

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Josef, auch wenn ich Dir in den allerseltensten Fällen zustimme, ich werd mich gern wieter dafür einsetzen, daß Du das äußern darfst, was Du denkst.

[teofilos]

(...)

Man wird mir bestätigen, ich argumentiere mit Vernunft und gesundem Menschenverstand - siehe meine Argumentation mit der ich nachgewiesen habe daß die Notizen zu den Evangelientexten noch zur Zeit des Wirkens und Lehrens JESU entstanden sind.

(...)

 

Räusper.

Josef? Trifft es dich sehr, wenn ich dir versichere, dass ich deinen "Nachweis", die Jünger Jesu hätten mit stenografiert, für reines Wunschdenken halte? Und dass es wahrscheinlich kaum jemanden in diesem Forum gibt, der deine Argumentation in speziell dieser Angelegenheit als von "Vernunft und gesundem Menschenverstand" getragen ansieht? Mir erscheint dein Bemühen, eine früher einmal gewonnene Überzeugung - nämlich jene, dass es sich bei den Aussprüchen Jesu um wortwörtliche Zitate handele - durch zusätzlich Annahmen gegen wissenschaftliche Erkenntnis abzusichern, eher als eine Bestätigung für den Satz Paul Watzlawicks: "Sobald einmal das Unbehagen eines Desinformationszustands durch eine wenn auch nur beiläufige Erklärung gemildert ist, führt zusätzliche, aber widersprüchliche Information nicht zu Korrekturen, sondern zu weiteren Ausarbeitungen und Verfeinerungen der Erklärung. Damit aber wird die Erklärung selbst-abdichtend."

 

Noch ein Wort dazu, dass du deine Ideen mit dem Zitieren von Bibelstellen zu belegen versuchst. Das halte ich für falsch. Mit Bibelsprüchen kannst du alles und das Gegenteil beweisen. Du kannst mit der Bibel in der Hand beweisen, dass Gott durch Prophetenmund dazu rät, bei McDonalds zu essen. Nicht das Wort, der Geist ist, worauf es ankommt. Aber das weißt du ja selber.

 

Zur Frage, ob deine Beiträge in einem Sammelthread ausgelagert werden sollten - ich meine zwar, dass 90 Prozent dessen, was Du hier im Forum schreibst, sich um das immer gleiche Thema "Bedeutung des Heiligen Geistes" dreht und oft nur lockeren Bezug zu den Themen der Threads hat, und ich meine weiter, dass eine Diskussion mit dir, gerade wegen deiner selbst-abdichtenden Argumentationskreise, frustrierend ist. Aber gelegentlich (wenn ich deine Beiträge nicht wie meist überscrolle) finde ich überraschend kluge Meinungsäußerungen. Insofern wäre ich eher gegen den Sammelthread.

 

Alfons

... und er hält den Laden am Brummen. Die Clicks-Quote ist traumhaft .... mal so entertainment-mäßig betrachtet.

 

 

@Claudia: Duch auch!

[Peter 1]

Meinungsfreiheit ist ein Muss. Ich habe keine Probleme mit Josefs Beiträgen & Ansichten.

[Beutelschneider]

Meinungsfreiheit ist ein Muss. Ich habe keine Probleme mit Josefs Beiträgen & Ansichten.

 

Sehe ich auch so.

Niemand muss alle Beiträge lesen oder gar darauf reagieren.

[Ennasus]

Lieber Josef!

 

Da du danach fragst, gebe ich dir gern ein Feedback.

 

Zunächst: das, womit ich Schwierigkeiten habe:

 

Grundsätzlich halte ich es für sehr problematisch, wenn man den Inhalt von PMs veröffentlicht.

Was man dir privat schreibt, will man dir privat sagen, sonst hätte man es öffentlich geschrieben.

Man kann durchaus auch Fragen aufgreifen, ohne private Mitteilungen zu veröffentlichen; auch du kannst das, wie du schon gezeigt hast.

(Vielleicht hast du ja aber auch zurückgefragt, ob es ok ist, wenn du die PM der Moderation als Aufhänger für einen neuen Thread nimmst - dann ist meine Bemerkung hinfällig.)

 

Was ich auch immer wieder denke: zwischen deiner Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung durch andere klafft oft ein großer Spalt. Vor allem dann, wenn es um die Einschätzung deines vernünftigen Agierens in Bezug auf deinen Umgang mit der Bibel geht: "Man wird mir bestätigen, ich argumentiere mit Vernunft und gesundem Menschenverstand - siehe meine Argumentation mit der ich nachgewiesen habe daß die Notizen zu den Evangelientexten noch zur Zeit des Wirkens und Lehrens JESU entstanden sind."

Ich fürchte, das wird dir bei diesem Thema nicht ein einziger bestätigen. Und ich glaube, es wäre - gerade auch im Sinn deines anderen Threads ("Mensch erkenne dich selbst...") - gut, wenn du das zur Kenntnis nähmst und zum Anlass, dich zu hinterfragen.

Ein Spalt zwischen deiner Wahrnehmung (oder deinen Vermutungen) und dem, was andere wahrnehmen, klafft sicher auch da: "Die Leser verstehen die Wahrheiten die ich auf den Tisch legen, sehr wohl - sie sind ihnen bloß unwillkommen und verhaßt."

Erstens scheint mir überdeutlich, dass deine Vorstellungen von dem, was wahr ist, oft ziemlich von dem divergieren, was andere als wahr empfinden. Schon darum trifft das, was du schreibst, kaum jemanden. Zweitens - selbst dort, wo du wirklich Richtiges (aus meiner Sicht halt ) schreibst, verstehen dich viele nicht und drittens glaube ich nicht, dass das, was du sagst, jemandem verhasst ist. Eher fürchte ich, dass dich viele gar nicht ernst nehmen und sich einfach ein bisschen amüsieren.

 

Zu deiner Frage bzgl. des Forums kann ich nur für mich reden: nein, ich empfinde deine Postings nicht als Spam. Ich empfinde dich nicht als respektlos und mir kommt schon vor, dass du versuchst, auf andere einzugehen. Zumindest m e i n e Erfahrung mit dir ist, dass du sehr wohl zuhörst, wenn man dich ernst nimmt. Du gehörst zu denen, bei denen ernstgemeinte Rückfragen und Anmerkungen einen Nachdenkprozess auslösen und du bist (nicht überall, aber immer wieder) bereit, dich zu stellen und evt. auch Meinungen und Haltungen zu revidieren.

Den Vorwurf, dass du nicht zuhörst und dass ich mich nicht ernst genommen fühlen würde durch dich, könnte ich nicht bestätigen.

 

Ich sehe schon, dass es nicht ganz unproblematisch ist, wenn du in Threads auf ganz viele Postings verschiedenster Schreiber auf einmal eingehst, und man dann zwei Seiten nur noch Josefspostings sieht. Mir geht es dann halt so, dass ich von den meisten nur ein, zwei Sätze lese und den Rest überscrolle. Das ist vielleicht auch nicht sonderlich respektvoll, aber ich fürchte, damit muss jeder Poster/jede Posterin leben, die sehr lang oder sehr viel schreibt. Mich irritiert beim Lesen auch dein unruhiges Schriftbild, das finde ich sehr anstrengend.

 

Mir geht es aber eher so, dass ich das Verhalten der Moderation dir gegenüber als respektlos empfinde.

Ich denke, es tut dir Unrecht, wenn man aus "deine Postings haben immer die gleiche Struktur und die gleiche Wortwahl" (was ja schon in etwa stimmt) macht: "du sagst immer dasselbe und darum machen wir uns ein bisschen über dich lustig, erklären dich zum mehr oder weniger harmlosen versponnen Tio Pepe, und werfen alles, was du schreibst, in einen Topf."

Wobei ich Gouvernantes Erklärung hier nachvollziehbar und nicht respektlos fand.

Vielleicht kannst du ja auch selbst darauf achten, ob Beiträge von dir Threads unterbrechen und dich bei Bedarf in deine "Häuser" zurückziehen.

 

Ganz generell: ich brauche keine Moderation, die mir Entscheidungen, was ich wann wie lese und mit wem ich wann wo worüber diskutiere und ob etwas bei mir als Spam ankommt oder nicht, abnehmen will.

Aber natürlich ist die Sensibilität da bei manchen wesentlich höher als bei mir und dass man es nie allen Leuten recht machen kann, ist mir auch klar. Insofern wieder mal danke an alle, die sich der Mühe unterziehen, das dennoch zu versuchen.

[Gast Claudia]

Susanne, im Grunde sehe ich es wie Du.

 

Ich finde allerdings, daß diese Art Meinungsselektion auch für andere lesbar sein sollte.

 

Was blieb Josef also übrig?

[Ennasus]

Ich finde allerdings, daß diese Art Meinungsselektion auch für andere lesbar sein sollte.

Wie gesagt: man kann sowas auch thematisieren, ohne persönliche Mitteilungen zu veröffentlichen.

[MountainKing]

Unliebsame Beiträge und Meinungen gehören unbedingt gekürzt, zurecht gestutzt, verschioben, als unliebsam gebrandmarkt, am besten ausgemerzt.

 

Schließlich haben wir hier keine Meinungsfreiheit... da könnte ja jeder kommen und sagen, was er denkt!

 

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Josef, auch wenn ich Dir in den allerseltensten Fällen zustimme, ich werd mich gern wieter dafür einsetzen, daß Du das äußern darfst, was Du denkst.

 

 

 

ANKÜNDIGUNG: Am 31.03.2012 großes Forumstreffen mit Wein, Weib und Gesang in Claudias Wohnzimmer! Versammlungsfreiheit!

 

 

 

Erstens kennen wir nur ein paar Fetzen dieser mail (eh schon eine fragwürdige Vorgehensweise) und zweitens ist darin nichts zu lesen, was mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit zu tun hat, sondern viel mehr mit hilfreichen Hinweisen, die Postings- und Argumentationsstruktur betreffen. Wenn jemand zu 90% immer nur mit Zirkelschlüssen beweist, dass er Recht hat, weil er Recht hat, kommt nun mal keine sinnvolle Debatte zustande und am Ende überlesen viele die betreffenden Beiträge. Da die Postings zudem oft optisch und inhaltlich einen Thread zerschießen, ist es nachvollziehbar, dass die Moderatoren sich darüber Gedanken machen.

[Mecky]

Die Mail, ein User würde nicht zuhören und/oder respektlos schreiben, könnte man mit gleicher Berechtigung mehrmals am Tag an verschiedene Schreibe schicken.

Josef schreibt eben komisches Zeug. Ich kann nicht viel damit anfangen. Und dadurch, dass dann doch immer wieder jemand darauf einsteigt, und ihm zum hundertsten Mal schreibt, dass er nichts von seinen Ansichten hält, werden ganze Threads gesprengt.

 

Wenn ich aber Ansicht und Umgangsform trenne, dann finde ich Josef sogar deutlich höflicher und respektvoller, nichtintriganter und ehrlicher, als so manch anderen. Manchmal ziehe ich sogar still den Hut vor ihm, wenn er mitten in der Aufregung noch anständig bleibt. Dadurch werden seine Ansichten nicht besser (auch nicht frauenfreundlicher), aber sie geben mir lediglich Anlass zu einer sachlichen Erwiderung, wenn ich eben anderer Meinung bin. Einen Anlass, seine Umgangsformen zu kritisieren, habe ich bisher kaum entdeckt.

[Clown]

Schließlich haben wir hier keine Meinungsfreiheit... da könnte ja jeder kommen und sagen, was er denkt!

 

 

Irgendwann schenke ich dir ein Lehrbuch zu den deutschen Grundrechtslehren, wenn du so weiter machst.

[rakso]

Man wird mir bestätigen, ich argumentiere mit Vernunft und gesundem Menschenverstand.

 

 

Nein, das machst du nicht. Du zitierst die Bibel und argumentierst damit.

 

Aber wegen mir kannst du ruhig so weiter machen, bietet sich doch mir dadurch immer wieder die Gelegenheit auf die Unvernunft und den fehlenden gesunden Menschenverstand des Inhalts der Bibel hinzuweisen.

der "gesunde" Menschenverstand scheitert oft an der Bibel. Denn die Bibel kann man mit dem "gesunden" Menschenverstand gar nicht erfassen.

 

Und wer bestimmt denn eigentlich, was ein gesunder Menschenverstand ist?

 

Die Schrift ist in der Sprache des göttlichen Geistes geschrieben und diese Sprache kann nur mit der Liebe zu Gott verstanden werden. Das merkt man ganz besonders bei Hohenliede Salomos. Dieses Lied ist in den Augen der hochtrabenden Weltweisen unsinnig.

[wine]

...

Die Schrift ist in der Sprache des göttlichen Geistes geschrieben und diese Sprache kann nur mit der Liebe zu Gott verstanden werden. ...

Das ist ja nun mal nicht nur raksos Ansicht, und immer wieder staune ich über diese unglaubliche Frechheit und Hybris, mit der solche Sätze geschrieben werden.

Mit einem Raaaatsch werden alle, alle, die diese Schriften ganz anders sehen, ich z.B. in der gleichen Kategorie wie die Absonderungen Lorbers oder Ron L. Hubbards oder Josef Smiths oder Thomas von Aquins oder wem auch immer, als ignorant dargestellt.

wine

[Ennasus]

Das ist ja nun mal nicht nur raksos Ansicht, und immer wieder staune ich über diese unglaubliche Frechheit und Hybris, mit der solche Sätze geschrieben werden.

Mit einem Raaaatsch werden alle, alle, die diese Schriften ganz anders sehen, ich z.B. in der gleichen Kategorie wie die Absonderungen Lorbers oder Ron L. Hubbards oder Josef Smiths oder Thomas von Aquins oder wem auch immer, als ignorant dargestellt.

Und was passiert mit all denen, denen diese Schriften kostbar sind, wenn du sowas schreibst?

Die sind mit einem Raaaatsch alle Spinner oder ... ???

(ich erspar es mir, die Attribute rauszusuchen, mit denen Lorber hier schon bedacht worden ist.)

 

 

Solche Schlüsse sind doch absurd. Und mies - weil du denjenigen, der etwas sagt, was einfach stimmt, moralisch an den Pranger stellst.

 

Es hat überhaupt nichts mit Hybris und Frechheit zu tun, zu sagen, dass nur eine bestimmte Haltung den Zugang zu diesen Texten eröffnet. Das ist so.

 

Mir z.B. ist der Zugang zur Begeisterung für Waffen- und Waffensysteme völlig verschlossen - trotzdem ist es nicht Hybris, wenn du mir sagst: "Du bräuchtest halt die Liebe zu technischen Details (oder was auch immer), um das zu verstehen." Das ist auch so.

bearbeitet 6. März 2012 von Ennasus

[Gast Claudia]

Ich finde allerdings, daß diese Art Meinungsselektion auch für andere lesbar sein sollte.

Wie gesagt: man kann sowas auch thematisieren, ohne persönliche Mitteilungen zu veröffentlichen.

Ja gut, da haste Recht.

[Gast Claudia]

ANKÜNDIGUNG: Am 31.03.2012 großes Forumstreffen mit Wein, Weib und Gesang in Claudias Wohnzimmer! Versammlungsfreiheit!

Ich hätte nichts gegen Überraschungsgäste, ich hab doch am 30.3. Geburtstag...

 

Erstens kennen wir nur ein paar Fetzen dieser mail (eh schon eine fragwürdige Vorgehensweise) und zweitens ist darin nichts zu lesen, was mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit zu tun hat, sondern viel mehr mit hilfreichen Hinweisen, die Postings- und Argumentationsstruktur betreffen. Wenn jemand zu 90% immer nur mit Zirkelschlüssen beweist, dass er Recht hat, weil er Recht hat, kommt nun mal keine sinnvolle Debatte zustande und am Ende überlesen viele die betreffenden Beiträge. Da die Postings zudem oft optisch und inhaltlich einen Thread zerschießen, ist es nachvollziehbar, dass die Moderatoren sich darüber Gedanken machen.

Ich finde es wichtig und fair, Inhalt und Form zu trennen. Die Begründung dafür, seine Postings *woanders hin zu legen*, ist, daß sie von vielen als Spam empfunden werden, weil sie eine gewisse Struktur aufweisen und inhaltliche Mängel - das ist weder ein Verstoß gegen irgendeine Forenregel, noch ist es mehr als das subjektive Empfinden der Moderatoren, noch spammt Josef täglich das ganze Forum damit zu.

 

Hier werden täglich OTs gepostet, teilweise lang, ausufernd, beleidigend, hämisch... alles mögliche zerschießt ganze Diskussionsfäden. Da sagen die Mods wenn, dann erst sehr spät was dazu - manchmal beteiligen sie sich sogar dran.

 

Nee, ich find das nicht gut.

[Gast Claudia]

Das ist ja nun mal nicht nur raksos Ansicht, und immer wieder staune ich über diese unglaubliche Frechheit und Hybris, mit der solche Sätze geschrieben werden.

Mit einem Raaaatsch werden alle, alle, die diese Schriften ganz anders sehen, ich z.B. in der gleichen Kategorie wie die Absonderungen Lorbers oder Ron L. Hubbards oder Josef Smiths oder Thomas von Aquins oder wem auch immer, als ignorant dargestellt.

wine

Stimmt, aber ist das, was mit Josef passiert, nicht dasselbe?

 

Es wird ein persönliches Empfinden erhoben, was dann bitte auch offen Konsequenzen hat.

[Gast Claudia]

Es hat überhaupt nichts mit Hybris und Frechheit zu tun, zu sagen, dass nur eine bestimmte Haltung den Zugang zu diesen Texten eröffnet. Das ist so.

Das unterstellt, daß es nur EINEN möglichen Zugang zu solchen Texten gibt. Und das stimmt schlicht nicht.

[wine]

Das ist ja nun mal nicht nur raksos Ansicht, und immer wieder staune ich über diese unglaubliche Frechheit und Hybris, mit der solche Sätze geschrieben werden.

Mit einem Raaaatsch werden alle, alle, die diese Schriften ganz anders sehen, ich z.B. in der gleichen Kategorie wie die Absonderungen Lorbers oder Ron L. Hubbards oder Josef Smiths oder Thomas von Aquins oder wem auch immer, als ignorant dargestellt.

Und was passiert mit all denen, denen diese Schriften kostbar sind, wenn du sowas schreibst?

Die sind mit einem Raaaatsch alle Spinner oder ... ???

(ich erspar es mir, die Attribute rauszusuchen, mit denen Lorber hier schon bedacht worden ist.)

 

 

Solche Schlüsse sind doch absurd. Und mies - weil du denjenigen, der etwas sagt, was einfach stimmt, moralisch an den Pranger stellst.

 

....

...

Ja, die Leute, die Lorber tatsächlich ernstnehmen, bezeichne ich als Spinner. Zwar harmlos, aber spinnert. Leute josefscher Ideologie sind genauso spinnert, aber auch nicht mehr harmlos. vielleicht geht das doch mal einigen Leuten hier auf.

Du machst ja zumindest den Versuch, zu erklären, weshalb Dir diese Texte wertvoll sind, und was man braucht um sie -Deiner Meinung nach- zu verstehen. Das erkenne ich an, dass ich Deine Auslegung aber nicht teile, ist eine ganz andere Geschichte. Und Du wirst nicht erlebt haben, dass ich Deinen persönlichen Glauben lächerlich mache. Das einzige, was passiert, ist dass ich ihn ignoriere. Er geht mich nichts an.

Es hat überhaupt nichts mit Hybris und Frechheit zu tun, zu sagen, dass nur eine bestimmte Haltung den Zugang zu diesen Texten eröffnet. Das ist so.

Du könntest so eine Ansicht sogar als Einleitung eines Betrugsversuches ansehen, wenn es sich um religiöse/ideologische Schriften handelt. Betrugsversuch in dem Sinn, dass man schon vorher konditioniert wird, bestimmte Bücher mit der nötigen Ehrfurcht zu lesen. Ich weiß, Ennasus, wie es ist, glaubend ein Buch in die Hand zu nehmen und glaubend zu lesen. Ich kenne diese Gefühlsaufwallungen, dieses unbedingte "Gutlesen" Leider habe ich die Bücher nicht weggeworfen, und kann heute sehen, was ich und wie ich vor 50 Jahren religiöse Texte gelesen habe ... Und was wirklich drinsteht, das lese ich heute, wenn ich manchmal den Staub runterblase und drin rumblättere...

wine

Nachtrag:

Mir z.B. ist der Zugang zur Begeisterung für Waffen- und Waffensysteme völlig verschlossen - trotzdem ist es nicht Hybris, wenn du mir sagst: "Du bräuchtest halt die Liebe zu technischen Details (oder was auch immer), um das zu verstehen." Das ist auch so.

Da irrst Du. Es ist bei mir allgemeine Begeisterung für Extremtechnik. Hast Du schon mal erlebt, dass ich sage, Du mußt bestimmte Denkweisen haben, um diese Begeisterung für Extremtechnik, Hochleistungssportwagen, Hebezeuge, Tunnelfräsen, Brücken, geile Gebäude, Raumfahrzeuge, Optische Geräte, was weiß ich, zu teilen?

bearbeitet 6. März 2012 von wine

[Ennasus]

Es hat überhaupt nichts mit Hybris und Frechheit zu tun, zu sagen, dass nur eine bestimmte Haltung den Zugang zu diesen Texten eröffnet. Das ist so.

Das unterstellt, daß es nur EINEN möglichen Zugang zu solchen Texten gibt. Und das stimmt schlicht nicht.

Nein, das unterstellt es nicht bzw. sollte es nicht.

Ich habe es zu ungenau gesagt:

Zugänge gibt es natürlich viele (zwei mögliche kannst du z.B. aus wines letztem Posting heraus lesen). Aber um Zugang zu d e r Schicht dieser Texte zu bekommen, die an das Lebendige in uns rührt, zu d e r Schicht, die seit Jahrtausenden Menschen bewegt und beschäftigt und die unser inneres Wachstum anstoßen und begleiten kann, muss man eine besondere Haltung haben: man muss sich ihnen fragend und offen nähern, wach und aufmerksam und mit der Bereitschaft, sich berühren und verändern zu lassen.

[Gast Claudia]

Nein, das unterstellt es nicht bzw. sollte es nicht.

Ich habe es zu ungenau gesagt:

Zugänge gibt es natürlich viele (zwei mögliche kannst du z.B. aus wines letztem Posting heraus lesen). Aber um Zugang zu d e r Schicht dieser Texte zu bekommen, die an das Lebendige in uns rührt, zu d e r Schicht, die seit Jahrtausenden Menschen bewegt und beschäftigt und die unser inneres Wachstum anstoßen und begleiten kann, muss man eine besondere Haltung haben: man muss sich ihnen fragend und offen nähern, wach und aufmerksam und mit der Bereitschaft, sich berühren und verändern zu lassen.

Das versteh ich.

 

Da der Gegensatz zum *gesunden Menschenverstand* aber stehen bleibt, finde ich das alles andere als erstrebenswert.

[Ennasus]

Ja, die Leute, die Lorber tatsächlich ernstnehmen, bezeichne ich als Spinner. Zwar harmlos, aber spinnert.

Unabhängig von Lorber: du hast in deinem Posting Leute, denen die Bibel wichtig ist, in einen Topf mit einer ganzen Reihe verschiedenster anderer wild Zusammengewürfelter gestellt, denen sich diese vermutlich großteils überhaupt nicht nahe fühlen. Damit werden "mit einem Raaaatsch werden alle diese" nicht nur als "ignorant dargestellt", sondern als Spinner, als moralisch Verwerfliche, als...

 

Darauf wollte ich dich aufmerksam machen: d u tust das, was du andern vorwirfst!

 

Es hat überhaupt nichts mit Hybris und Frechheit zu tun, zu sagen, dass nur eine bestimmte Haltung den Zugang zu diesen Texten eröffnet. Das ist so.

Du könntest so eine Ansicht sogar als Einleitung eines Betrugsversuches ansehen, wenn es sich um religiöse/ideologische Schriften handelt. Betrugsversuch in dem Sinn, dass man schon vorher konditioniert wird, bestimmte Bücher mit der nötigen Ehrfurcht zu lesen.

Kannst du bitte einfach einmal diese moralisch wertenden falschen Schlüsse auf die Motivationen anderer sein lassen? Du solltest nicht immer von dem, wie du vielleicht tickst, auf andere schließen.

Konditionierung kann vielleicht noch für Kinder gelten, aber wie ist das mit Erwachensenen, bei denen Konditionierung aufgrund ihrer Biografie auszuschließen ist, und zu denen diese Texte zu sprechen beginnen?

(Für mich z.B. trifft der Vorwurf des Konditioniertwordenseins sicher nicht zu.)

 

Mir z.B. ist der Zugang zur Begeisterung für Waffen- und Waffensysteme völlig verschlossen - trotzdem ist es nicht Hybris, wenn du mir sagst: "Du bräuchtest halt die Liebe zu technischen Details (oder was auch immer), um das zu verstehen." Das ist auch so.

Da irrst Du. Es ist bei mir allgemeine Begeisterung für Extremtechnik. Hast Du schon mal erlebt, dass ich sage, Du mußt bestimmte Denkweisen haben, um diese Begeisterung für Extremtechnik, Hochleistungssportwagen, Hebezeuge, Tunnelfräsen, Brücken, geile Gebäude, Raumfahrzeuge, Optische Geräte, was weiß ich, zu teilen?

Nein.

Die Notwendigkeit besteht nicht, weil ich nicht das Bedürfnis habe, ständig und überall mitzuteilen, wie moralisch verwerflich deine Begeisterung dafür ist und ich daraus nicht ständig Schlüsse auf deinen Charakter ziehe und weil ich außerdem auch nicht permanent in Frage stelle, das es was daran gibt, was du zurecht faszinierend findest.

Im Gegensatz zu dir kann ich das akzeptieren, dass sich mir da etwas nicht erschließt, was sich dir sehr wohl erschließt. Und ich weiß, dass das sicher zum Teil auch daran liegt, dass ich mich nicht ernsthaft interessiert damit beschäftige und empfände es wahrlich nicht als Hybris, wenn du das sagtest. Es wäre einfach wahr.