Macht es Sinn,den Menschen das,was man für wahr hält,zu verschweigen?

[Marmot]

Das ist ja nun mal nicht nur raksos Ansicht, und immer wieder staune ich über diese unglaubliche Frechheit und Hybris, mit der solche Sätze geschrieben werden.

Mit einem Raaaatsch werden alle, alle, die diese Schriften ganz anders sehen, ich z.B. in der gleichen Kategorie wie die Absonderungen Lorbers oder Ron L. Hubbards oder Josef Smiths oder Thomas von Aquins oder wem auch immer, als ignorant dargestellt.

Und was passiert mit all denen, denen diese Schriften kostbar sind, wenn du sowas schreibst?

Die sind mit einem Raaaatsch alle Spinner oder ... ???

(ich erspar es mir, die Attribute rauszusuchen, mit denen Lorber hier schon bedacht worden ist.)

Du hältst also Lorber nicht für einen Spinner? Darf ich darauf aufmerksam machen, dass seine Lehre den Aufruf zur Kindesmisshandlung beinhaltet, und dass dies von Lorberianern schon mit Todesfolge betrieben wurde?

 

Solche Schlüsse sind doch absurd. Und mies - weil du denjenigen, der etwas sagt, was einfach stimmt, moralisch an den Pranger stellst.

 

Es hat überhaupt nichts mit Hybris und Frechheit zu tun, zu sagen, dass nur eine bestimmte Haltung den Zugang zu diesen Texten eröffnet. Das ist so.

 

Mir z.B. ist der Zugang zur Begeisterung für Waffen- und Waffensysteme völlig verschlossen - trotzdem ist es nicht Hybris, wenn du mir sagst: "Du bräuchtest halt die Liebe zu technischen Details (oder was auch immer), um das zu verstehen." Das ist auch so.

 

Selten habe ich einen so stark hinkenden Vergleichsversuch gesehen. Eine korrekte Analogie wäre: "Wenn Du die ihnen innewohnende Technik von Waffensystemen verstündest, dann würdest Du sie ebenfalls lieben."

[Gast Claudia]

Selten habe ich einen so stark hinkenden Vergleichsversuch gesehen. Eine korrekte Analogie wäre: "Wenn Du die ihnen innewohnende Technik von Waffensystemen verstündest, dann würdest Du sie ebenfalls lieben."

*...besser verstehen, warum andere es lieben* reicht völlig aus.

 

Ich meine, das war ein auch von Dir favorisiertes Argument beim Thema Killerspiele.

bearbeitet 6. März 2012 von Claudia

[Marmot]

Selten habe ich einen so stark hinkenden Vergleichsversuch gesehen. Eine korrekte Analogie wäre: "Wenn Du die ihnen innewohnende Technik von Waffensystemen verstündest, dann würdest Du sie ebenfalls lieben."

*...besser verstehen, warum andere es lieben* reicht völlig aus.

 

Es geht nicht darum was "ausreicht", sondern welche Analogie Raskos Aussagen entspricht.

 

Ich meine, das war ein auch von Dir favorisiertes Argument beim Thema Killerspiele.

 

Das würde mich wundern, denn ich habe bislang nicht argumentiert, sondern lediglich eine falsche Analogie korrigiert. Und "Killerspiele" ist auch wieder so eine demagogische Vokabel. Das ist so, als würde man Leute mit mehr als 20000 Beiträgen als Forumszuscheißer bezeichnen. Bevor Du Dich beleidigt fühlst, es entspricht in keiner Weise meiner Meinung, dass diese Bezeichnung berechtigt wäre, einige von mir hochgeschätzte Schreiber haben diese Beitragszahl überschritten. Aber selbst wenn es meiner Meinung entspräche, würde ich die Anwendung dieses Begriffs in einer hypothetischen Diskussion "wo hört sehr-aktives-Schreiben auf und wo fängt Spammen an?" meiden, da sie bereits Wertungen vorwegnimmt, die eigentlich noch Diskussionsgegenstand sind.

 

Edit: Oh, ich weiß jetzt welches Argument Du meinst. Du denkst, ich würde argumentieren, wer Ego-Shooter kritisiert, müsste sie auch selbst spielen. Das Argument ist natürlich ganz großer Käse. Ich bringe es lediglich hervor, wenn ich lese, man müsse Kinder haben, um bei einer Diskussion über Kindererziehung mitreden zu können, oder Abtreibungsgegner persönlich kennen, um deren Handlungen und deren Ideologie zu beurteilen.

bearbeitet 6. März 2012 von Marmot

[kirsten58]

Nein, das unterstellt es nicht bzw. sollte es nicht.

Ich habe es zu ungenau gesagt:

Zugänge gibt es natürlich viele (zwei mögliche kannst du z.B. aus wines letztem Posting heraus lesen). Aber um Zugang zu d e r Schicht dieser Texte zu bekommen, die an das Lebendige in uns rührt, zu d e r Schicht, die seit Jahrtausenden Menschen bewegt und beschäftigt und die unser inneres Wachstum anstoßen und begleiten kann, muss man eine besondere Haltung haben: man muss sich ihnen fragend und offen nähern, wach und aufmerksam und mit der Bereitschaft, sich berühren und verändern zu lassen.

Das versteh ich.

 

Da der Gegensatz zum *gesunden Menschenverstand* aber stehen bleibt, finde ich das alles andere als erstrebenswert.

Wenn ein sehr kranker Mensch gegen ärztliche Prognosen doch auf Genesung hofft und diese Hoffnung z.B. im Beten eines Psalms ausdrückt, würdest du ihm dann "gesunden Menschenverstand" absprechen? Und wenn ihm diese Haltung Kraft gibt, ist das Beten des Psalms dann unvernünftig?

[wine]

Das ist ja nun mal nicht nur raksos Ansicht, und immer wieder staune ich über diese unglaubliche Frechheit und Hybris, mit der solche Sätze geschrieben werden.

Mit einem Raaaatsch werden alle, alle, die diese Schriften ganz anders sehen, ich z.B. in der gleichen Kategorie wie die Absonderungen Lorbers oder Ron L. Hubbards oder Josef Smiths oder Thomas von Aquins oder wem auch immer, als ignorant dargestellt.

Und was passiert mit all denen, denen diese Schriften kostbar sind, wenn du sowas schreibst?

Die sind mit einem Raaaatsch alle Spinner oder ... ???

(ich erspar es mir, die Attribute rauszusuchen, mit denen Lorber hier schon bedacht worden ist.)

Du hältst also Lorber nicht für einen Spinner? Darf ich darauf aufmerksam machen, dass seine Lehre den Aufruf zur Kindesmisshandlung beinhaltet, und dass dies von Lorberianern schon mit Todesfolge betrieben wurde?

...

Oh, hier koppelt jemand meine Postings mit...

wine

Und jetzt geht's raus, Mit Bagger und Eimer und Schaufel und Ball...

bearbeitet 6. März 2012 von wine

[Marcellinus]

Wenn ein sehr kranker Mensch gegen ärztliche Prognosen doch auf Genesung hofft und diese Hoffnung z.B. im Beten eines Psalms ausdrückt, würdest du ihm dann "gesunden Menschenverstand" absprechen? Und wenn ihm diese Haltung Kraft gibt, ist das Beten des Psalms dann unvernünftig?

Und wenn ein sehr kranker Mensch, gegen ärztlichen Rat zu einen Gesundbeter geht? Ist das unvernünftig? All dies ist für sich genommen weder vernünftig noch unvernünftig. Vernünftig oder unvernünftig ist, was er sonst noch tut.

[kirsten58]

Wenn ein sehr kranker Mensch gegen ärztliche Prognosen doch auf Genesung hofft und diese Hoffnung z.B. im Beten eines Psalms ausdrückt, würdest du ihm dann "gesunden Menschenverstand" absprechen? Und wenn ihm diese Haltung Kraft gibt, ist das Beten des Psalms dann unvernünftig?

Und wenn ein sehr kranker Mensch, gegen ärztlichen Rat zu einen Gesundbeter geht? Ist das unvernünftig? All dies ist für sich genommen weder vernünftig noch unvernünftig. Vernünftig oder unvernünftig ist, was er sonst noch tut.

Schön, nur von Quacksalbern war hier nicht Rede ...

[Gast Claudia]

Edit: Oh, ich weiß jetzt welches Argument Du meinst. Du denkst, ich würde argumentieren, wer Ego-Shooter kritisiert, müsste sie auch selbst spielen. Das Argument ist natürlich ganz großer Käse. Ich bringe es lediglich hervor, wenn ich lese, man müsse Kinder haben, um bei einer Diskussion über Kindererziehung mitreden zu können, oder Abtreibungsgegner persönlich kennen, um deren Handlungen und deren Ideologie zu beurteilen.

Ja, genau. Und wer noch nie Killerspiele gespielt hat, darf auch nicht dagegen sein, weil er keine Ahnung hat.

 

Ich meine, das hast Du auch gebracht...?

[Gast Claudia]

Wenn ein sehr kranker Mensch gegen ärztliche Prognosen doch auf Genesung hofft und diese Hoffnung z.B. im Beten eines Psalms ausdrückt, würdest du ihm dann "gesunden Menschenverstand" absprechen? Und wenn ihm diese Haltung Kraft gibt, ist das Beten des Psalms dann unvernünftig?

Irrationales Denken birgt Gefahren, hat aber auch positive Seiten.

 

Ich bin mir immer wieder unsicher, was überwiegt.

 

Ich meine, wie lesen und sehen die negativen, die millionenfachen positiven im Einzelnen leider nicht.

[Marcellinus]

Wenn ein sehr kranker Mensch gegen ärztliche Prognosen doch auf Genesung hofft und diese Hoffnung z.B. im Beten eines Psalms ausdrückt, würdest du ihm dann "gesunden Menschenverstand" absprechen? Und wenn ihm diese Haltung Kraft gibt, ist das Beten des Psalms dann unvernünftig?

Und wenn ein sehr kranker Mensch, gegen ärztlichen Rat zu einen Gesundbeter geht? Ist das unvernünftig? All dies ist für sich genommen weder vernünftig noch unvernünftig. Vernünftig oder unvernünftig ist, was er sonst noch tut.

Schön, nur von Quacksalbern war hier nicht Rede ...

Ja, du hast ausgewählt. Eigentlich war damit deine Frage ob es unvernünftiger sei, zum Arzt zu gehen und zu beten, statt nur zum Arzt zu gehen, und ich habe dazu geschrieben, daß das mit Vernunft nichts zu tun hat. Genesung und Beten sind einfach zwei verschiedene Dinge.

[Marcellinus]

Irrationales Denken birgt Gefahren, hat aber auch positive Seiten.

Was ist "irrationales Denken"? Fantasievorstellungen? Wenn ja, was sollen da "positive Seiten" sein, und wie sollen die zustande kommen? Durch Zufall? Oder nach dem Motto: Ich bin zwar im Irrtum, aber ich fühl mich gut dabei?

[Gast Claudia]

Irrationales Denken birgt Gefahren, hat aber auch positive Seiten.

Was ist "irrationales Denken"? Fantasievorstellungen? Wenn ja, was sollen da "positive Seiten" sein, und wie sollen die zustande kommen? Durch Zufall? Oder nach dem Motto: Ich bin zwar im Irrtum, aber ich fühl mich gut dabei?

Was Kirsten beschrieb (Hoffnung trotz gegenteiliger Diagnose) ist irrational. Und wer sich dann nicht komplett hängen läßt, ist sicher besser dran als jemand, der sich seiner Hoffnungslosigkeit hingibt.

[kirsten58]

Eigentlich war damit deine Frage ob es unvernünftiger sei, zum Arzt zu gehen und zu beten, statt nur zum Arzt zu gehen

Äh ... nein. Das steht weder in meinem Beitrag noch habe ich es gemeint ... Das liest du daraus, das ja. Aber das ist etwas anderes, als das, was ich geschrieben und gemeint habe ...

 

Aber egal.

[Marmot]

Edit: Oh, ich weiß jetzt welches Argument Du meinst. Du denkst, ich würde argumentieren, wer Ego-Shooter kritisiert, müsste sie auch selbst spielen. Das Argument ist natürlich ganz großer Käse. Ich bringe es lediglich hervor, wenn ich lese, man müsse Kinder haben, um bei einer Diskussion über Kindererziehung mitreden zu können, oder Abtreibungsgegner persönlich kennen, um deren Handlungen und deren Ideologie zu beurteilen.

Ja, genau. Und wer noch nie Killerspiele gespielt hat, darf auch nicht dagegen sein, weil er keine Ahnung hat.

 

Ich meine, das hast Du auch gebracht...?

 

Klar, wie ich bereits sagte: In Diskussionen über Kindererziehung oder Abtreibung.

[Gast Claudia]

Ja, genau. Und wer noch nie Killerspiele gespielt hat, darf auch nicht dagegen sein, weil er keine Ahnung hat.

 

Ich meine, das hast Du auch gebracht...?

 

Klar, wie ich bereits sagte: In Diskussionen über Kindererziehung oder Abtreibung.

Der Unterschied ist, daß das bei Ablehnern von Killerspielen nur dann paßt, wenn sie nur damit argumentieren, daß die Spiele blöd sind.

 

Kindererziehung und Abtreibung kann man genauso *von außen* betrachten wie Killerspiele. Und man muß dann halt genau gucken, was man kritisiert.

[Marcellinus]

Irrationales Denken birgt Gefahren, hat aber auch positive Seiten.

Was ist "irrationales Denken"? Fantasievorstellungen? Wenn ja, was sollen da "positive Seiten" sein, und wie sollen die zustande kommen? Durch Zufall? Oder nach dem Motto: Ich bin zwar im Irrtum, aber ich fühl mich gut dabei?

Was Kirsten beschrieb (Hoffnung trotz gegenteiliger Diagnose) ist irrational. Und wer sich dann nicht komplett hängen läßt, ist sicher besser dran als jemand, der sich seiner Hoffnungslosigkeit hingibt.

Quatsch! Das kommt ganz drauf an, ob die Diagnose richtig ist oder falsch. Wer sich bei einer falschen Diagnose nicht aufgibt, mag richtig liegen, wer sich bei einer richtigen Diagnose nicht aufgibt auch. Du siehst, es hängt an der Diagnose, nicht an der vermeintlichen Irrationalität der Hoffnung.

[Marcellinus]

Eigentlich war damit deine Frage ob es unvernünftiger sei, zum Arzt zu gehen und zu beten, statt nur zum Arzt zu gehen

Äh ... nein. Das steht weder in meinem Beitrag noch habe ich es gemeint ... Das liest du daraus, das ja. Aber das ist etwas anderes, als das, was ich geschrieben und gemeint habe ...

Nein, du hast es nicht gemeint, aber das wäre die richtige Frage gewesen. Du hast sie, absichtlich oder nicht, schief formuliert, und kamst daher zu deinem Ergebnis.

[Gast Claudia]

Quatsch! Das kommt ganz drauf an, ob die Diagnose richtig ist oder falsch. Wer sich bei einer falschen Diagnose nicht aufgibt, mag richtig liegen, wer sich bei einer richtigen Diagnose nicht aufgibt auch. Du siehst, es hängt an der Diagnose, nicht an der vermeintlichen Irrationalität der Hoffnung.

Mei...!

 

Bei zwei Menschen mit einer sehr ähnlichen Diagnose hat der den Vorteil, der die positive Lebenshaltung mitbringt. Und sei es eine aus einer irrationalen Hoffnung resultierende.

 

Oder auch: positiver Glaube stärkt die Gesundheit.

 

Hatten wir aber schonmal.

[MountainKing]

Edit: Oh, ich weiß jetzt welches Argument Du meinst. Du denkst, ich würde argumentieren, wer Ego-Shooter kritisiert, müsste sie auch selbst spielen. Das Argument ist natürlich ganz großer Käse. Ich bringe es lediglich hervor, wenn ich lese, man müsse Kinder haben, um bei einer Diskussion über Kindererziehung mitreden zu können, oder Abtreibungsgegner persönlich kennen, um deren Handlungen und deren Ideologie zu beurteilen.

Ja, genau. Und wer noch nie Killerspiele gespielt hat, darf auch nicht dagegen sein, weil er keine Ahnung hat.

 

Ich meine, das hast Du auch gebracht...?

 

 

Der Punkt in dieser Argumentation war aber nie, dass man die Spiele nur beurteilen kann, wenn man sie selbst spielt, sondern, dass die Rezeption der Spiele abhängig vom Rezipienten ist und man nicht seine eigene Sicht als "richtige" und "normale" Reaktion auf jemand projizieren soll, der aus verschiedenen Gründen möglicherweise eben eine andere Sicht hat und dem Betreffenden dann irgendwelche Defizite unterstellt. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass darauf hingewiesen wurde, dass es nahezu egal ist, ob du die Spiele spielst, weil du damit trotzdem noch eine andere Rahmung des Geschehens hast als beispielsweise dein Sohn.

[Marcellinus]

Quatsch! Das kommt ganz drauf an, ob die Diagnose richtig ist oder falsch. Wer sich bei einer falschen Diagnose nicht aufgibt, mag richtig liegen, wer sich bei einer richtigen Diagnose nicht aufgibt auch. Du siehst, es hängt an der Diagnose, nicht an der vermeintlichen Irrationalität der Hoffnung.

Mei...!

 

Bei zwei Menschen mit einer sehr ähnlichen Diagnose hat der den Vorteil, der die positive Lebenshaltung mitbringt. Und sei es eine aus einer irrationalen Hoffnung resultierende.

 

Oder auch: positiver Glaube stärkt die Gesundheit.

 

Hatten wir aber schonmal.

Was ist ein positiver Glaube? Gibt es auch einen negativen? Natürlich gibt es den, zB die Vorstellung, eine Krankheit sei eine Strafe Gottes. Nicht jeder Glaube ist also etwas Gutes, und eine positive Lebenseinstellung ist auch nicht abhängig von einem Glauben. Aber darum geht es hier nicht.

 

Eine irrationale Hoffnung kann entweder bei deiner Gesundung helfen, oder dein Leiden verlängern. Irrationalität ist in diesem Falle wie in allen anderen ein schlechter Ratgeber. Ich würde mich um eine zutreffende Diagnose bemühen. Wenn die nicht zu bekommen ist, hat man Pech und ist auf's Raten angewiesen. Hat aber auch nichts mit Irrationalität zu tun, sondern nur mit der Anerkennung von Tatsachen, in diesem Falle des Nichtwissens.

[Gast Claudia]

Der Punkt in dieser Argumentation war aber nie, dass man die Spiele nur beurteilen kann, wenn man sie selbst spielt, sondern, dass die Rezeption der Spiele abhängig vom Rezipienten ist und man nicht seine eigene Sicht als "richtige" und "normale" Reaktion auf jemand projizieren soll, der aus verschiedenen Gründen möglicherweise eben eine andere Sicht hat und dem Betreffenden dann irgendwelche Defizite unterstellt. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass darauf hingewiesen wurde, dass es nahezu egal ist, ob du die Spiele spielst, weil du damit trotzdem noch eine andere Rahmung des Geschehens hast als beispielsweise dein Sohn.

Ja, und ich denke, da hab ich Dir Recht gegeben.

 

Ich hab ja nicht umsonst alles mögliche an Links herausgesucht, was meine eigene Meinung stützt. Eben WEIL meine persönliche Abneigung keinen Beleg oder so bringt.

[Gast Claudia]

Was ist ein positiver Glaube? Gibt es auch einen negativen? Natürlich gibt es den, zB die Vorstellung, eine Krankheit sei eine Strafe Gottes. Nicht jeder Glaube ist also etwas Gutes, und eine positive Lebenseinstellung ist auch nicht abhängig von einem Glauben. Aber darum geht es hier nicht.

Ebent.

 

Eine irrationale Hoffnung kann entweder bei deiner Gesundung helfen, oder dein Leiden verlängern. Irrationalität ist in diesem Falle wie in allen anderen ein schlechter Ratgeber. Ich würde mich um eine zutreffende Diagnose bemühen. Wenn die nicht zu bekommen ist, hat man Pech und ist auf's Raten angewiesen. Hat aber auch nichts mit Irrationalität zu tun, sondern nur mit der Anerkennung von Tatsachen, in diesem Falle des Nichtwissens.

Nö.

 

Leute, die aus ihren positiven Glauben heraus Gutes tun, sind mitnichten schlecht beraten.

[Marcellinus]

Was ist ein positiver Glaube? Gibt es auch einen negativen? Natürlich gibt es den, zB die Vorstellung, eine Krankheit sei eine Strafe Gottes. Nicht jeder Glaube ist also etwas Gutes, und eine positive Lebenseinstellung ist auch nicht abhängig von einem Glauben. Aber darum geht es hier nicht.

Ebent.

 

Eine irrationale Hoffnung kann entweder bei deiner Gesundung helfen, oder dein Leiden verlängern. Irrationalität ist in diesem Falle wie in allen anderen ein schlechter Ratgeber. Ich würde mich um eine zutreffende Diagnose bemühen. Wenn die nicht zu bekommen ist, hat man Pech und ist auf's Raten angewiesen. Hat aber auch nichts mit Irrationalität zu tun, sondern nur mit der Anerkennung von Tatsachen, in diesem Falle des Nichtwissens.

Nö.

 

Leute, die aus ihren positiven Glauben heraus Gutes tun, sind mitnichten schlecht beraten.

Darum ging es nicht, und auf meine Beitrag hast du nicht geantwortet. Deine Beiträge sind ein gutes Beispiel für die Folgen von Irrationalität. Ich schlage vor, wir ignorieren uns von jetzt ab gegenseitig. Ich werde das jedenfalls tun.

[Gast Claudia]

Darum ging es nicht, und auf meine Beitrag hast du nicht geantwortet. Deine Beiträge sind ein gutes Beispiel für die Folgen von Irrationalität. Ich schlage vor, wir ignorieren uns von jetzt ab gegenseitig. Ich werde das jedenfalls tun.

Gut, wenn es Dich glücklich macht...

[Marmot]

Ja, genau. Und wer noch nie Killerspiele gespielt hat, darf auch nicht dagegen sein, weil er keine Ahnung hat.

 

Ich meine, das hast Du auch gebracht...?

 

Klar, wie ich bereits sagte: In Diskussionen über Kindererziehung oder Abtreibung.

Der Unterschied ist, daß das bei Ablehnern von Killerspielen nur dann paßt, wenn sie nur damit argumentieren, daß die Spiele blöd sind.

 

Kindererziehung und Abtreibung kann man genauso *von außen* betrachten wie Killerspiele. Und man muß dann halt genau gucken, was man kritisiert.

 

Du bist ja lustig. Ich habe doch bereits erklärt, dass ich diese Argumentationsfigur nur benutze, um zu zeigen, wie offensichtlich falsch sie ist.