Katholische Kirchen ohne Kruzifix?

[Julius]

/anekdotenmodusan/

Als Kind war ich immer überzeugt, dass Weihnachten das wichtgere Fest für die Kirche sein müsse, was wohl jedes Kind rein praktisch so sieht. Ich konnte meine These aber schon damals mit der messerscharfen logischen Begründung untermauern, dass Jesus ja nicht hätte auferstehen können, wenn er nicht zuvor geboren wäre. Klingt logisch, oder...?

/anekdotenmodusaus/

 

Es mag vielleicht auch an meinem mehrheitlich protestantischen Umfeld gelegen haben (ohne dass ich mich daran erinnere, jemals in dieser Richtung belehrt worden zu sein), dass ich mit ähnlicher Begründung messerscharf den Karfreitag als den höchsten Feiertag der Christenheit ausgemacht habe: Um auferstehen zu können, musste Jesus erst mal gestorben sein. Naja, und dazu musste er selbstredend irgendwann auch mal geboren sein ... aber Weihnachten stand in meiner Kindheit halt nicht so als Jesu Geburtstag im Mittelpunkt.

 

Zum Thema: ich denke, als Symbol für den Kreuzestod reicht das einfache Kreuz durchaus - weiss doch jeder, was es zu bedeuten hat - ob da nun ein Leichnam dran hängt oder nicht.

bearbeitet 11. März 2012 von Julius

[Chrysologus]

Es muss ja nun auch nicht immer das Kreuz mit leidendem Christus sein - die Romanik beispielweise kannte auch das Motiv des Triumphkreuzes, das Tod und Auferstehung verbindet.

 

Es ist im Sinne der Idiomenkommunikation natürlich richtig, dass an den Vater gerichtete Aussagen auch Sohn und Geist mitumfassen und dass Aussagen über die eine Person der Dreifaltigkeit auch die anderen umfasst, dennoch gibt es bisweilen auch Gründe, warum gerade diese Person angeredet wird und keine andere. Und in diesem Thread ging es um die Frage, wie das denn nun sei mit der Konsekration - und da kann man in den Ostkirchen die elementare Bedeutung der Epilklese sehen (die einen an der Gültigkeit des römischen Kanons zweifeln lassen kann), die Westkiche hat eine Tendenz zum Nachspielen entwickelt, die dann in der theologisch extrem flachen Variante mündet. dass der Priester meint während des EInsetzungberichtes effektvoll das Brot brechen zu müssen. Für die Hochgebete jedoch gilt als Stilmerkmal, dass sie sich immer an den Vater richten und damit praktisch sich in die Gebetshaltung Jesu hineinstellen.

[Elima]

Es muss ja nun auch nicht immer das Kreuz mit leidendem Christus sein - die Romanik beispielweise kannte auch das Motiv des Triumphkreuzes, das Tod und Auferstehung verbindet.

 

Es ist aber schon auffällig, dass sich anscheinend nur wenige Kruzifixe dieses Typus erhalten haben. (Mir sind außerhalb von Museen nur drei oder vier begegnet und ich bin im Zweifel, ob die wirklich alt waren oder nur im Stil der Romanik)-

Offensichtlich sprachen die Darstellungen des leidenden Heilands seit der Gotik die Menschen in ihrem Elend doch eher an als der König, der am Kreuz hängt oder eher vor ihm zu stehen scheint.

[Wunibald]

Mich hat besonders der Große Gott von Altenstadt beeindruckt (der statt der Dornenkrone einen Goldreif trägt).

[kam]

Es muss ja nun auch nicht immer das Kreuz mit leidendem Christus sein - die Romanik beispielweise kannte auch das Motiv des Triumphkreuzes, das Tod und Auferstehung verbindet.

 

Es ist aber schon auffällig, dass sich anscheinend nur wenige Kruzifixe dieses Typus erhalten haben. (Mir sind außerhalb von Museen nur drei oder vier begegnet und ich bin im Zweifel, ob die wirklich alt waren oder nur im Stil der Romanik)-

Offensichtlich sprachen die Darstellungen des leidenden Heilands seit der Gotik die Menschen in ihrem Elend doch eher an als der König, der am Kreuz hängt oder eher vor ihm zu stehen scheint.

 

Mir ist so dunkel erinnerlich, es habe da um die "richtige" Christusdarstellung einen Streit gegeben. Der leidende Christus ist wohl erst mit den Bettelmönchen populär geworden.

[Elima]

Es muss ja nun auch nicht immer das Kreuz mit leidendem Christus sein - die Romanik beispielweise kannte auch das Motiv des Triumphkreuzes, das Tod und Auferstehung verbindet.

 

Es ist aber schon auffällig, dass sich anscheinend nur wenige Kruzifixe dieses Typus erhalten haben. (Mir sind außerhalb von Museen nur drei oder vier begegnet und ich bin im Zweifel, ob die wirklich alt waren oder nur im Stil der Romanik)-

Offensichtlich sprachen die Darstellungen des leidenden Heilands seit der Gotik die Menschen in ihrem Elend doch eher an als der König, der am Kreuz hängt oder eher vor ihm zu stehen scheint.

 

Mir ist so dunkel erinnerlich, es habe da um die "richtige" Christusdarstellung einen Streit gegeben. Der leidende Christus ist wohl erst mit den Bettelmönchen populär geworden.

 

Seit der Zeit ist meines Wissens das Elend im menschlichen Leben Jesu betont worden (von der armseligen Krippe bis hin zum Kreuz), um die Menschen in ihrem Leid zu trösten und zu stärken. Seither gibt es wohl auch die Kreuze, auf denen die Leidenswerkzeuge aufgemalt sind. (Ein solches gibt es auch in der Totentanzkapelle bei uns in der Stadt).

[Max]

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

 

Es ist nicht so, dass nur "neue moderne Kirchen" kein Kruzifix haben. Die Kirche von St Ottilien (1897-99 gebaut) hat den Auferstandenen der das Kreuz sozusagen hinter sich hat und mit offenen Armen einladend dasteht, und das finde ich persoenlich sehr schoen, hier ein Bild

 

Es ist doch die Auferstehung um die es geht.

 

Max

bearbeitet 12. März 2012 von Max

[josef]

Lieber Max,

 

 

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

Es ist nicht so, dass nur "neue moderne Kirchen" kein Kruzifix haben. Die Kirche von St Ottilien (1897-99 gebaut) hat den Auferstandenen der das Kreuz sozusagen hinter sich hat und mit offenen Armen einladend dasteht, und das finde ich persoenlich sehr schoen, hier ein Bild.

 

Es ist doch die Auferstehung um die es geht.

Mal abgesehen, daß St. Ottilien eine Klosterkirche ist, gebaut für überzeugte Insider, die Mönche...

 

Um den auferstandenen CHRISTUS zu würdigen, muß der GOTT entfremdete Mensch zunächst Vertrauen zum am Kreuz leidenden JESUS fassen.

Und das kann die Auferstehung nicht leisten.

 

 

Gruß

josef

[Max]

Lieber Max,

 

 

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

Es ist nicht so, dass nur "neue moderne Kirchen" kein Kruzifix haben. Die Kirche von St Ottilien (1897-99 gebaut) hat den Auferstandenen der das Kreuz sozusagen hinter sich hat und mit offenen Armen einladend dasteht, und das finde ich persoenlich sehr schoen, hier ein Bild.

 

Es ist doch die Auferstehung um die es geht.

Mal abgesehen, daß St. Ottilien eine Klosterkirche ist, gebaut für überzeugte Insider, die Mönche...

 

Um den auferstandenen CHRISTUS zu würdigen, muß der GOTT entfremdete Mensch zunächst Vertrauen zum am Kreuz leidenden JESUS fassen.

Und das kann die Auferstehung nicht leisten.

 

 

Gruß

josef

 

Noch was aelteres: St Paul vor den Mauern in Rom, auch kein Kruzifix. Und sicher keine Klosterkirche. Ich koennte sicher noch viele Beispiele finden.

 

Im protestantischen Skandinavien ist der Karfreitag der wichtigste Feiertag. Bei uns Katholiken ist es doch eben der Ostertag, die Auferstehung.

 

Meines Wissens ist das ein Irrtum, dass in Kirchen immer ein Kruzifix sei. Nichts dagegen, aber es ist meineserachtens kein Gesetz und historisch nicht immer so gewesen...

 

Max

[GeSu]

Lieber Max,

 

 

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

Es ist nicht so, dass nur "neue moderne Kirchen" kein Kruzifix haben. Die Kirche von St Ottilien (1897-99 gebaut) hat den Auferstandenen der das Kreuz sozusagen hinter sich hat und mit offenen Armen einladend dasteht, und das finde ich persoenlich sehr schoen, hier ein Bild.

 

Es ist doch die Auferstehung um die es geht.

Mal abgesehen, daß St. Ottilien eine Klosterkirche ist, gebaut für überzeugte Insider, die Mönche...

 

Um den auferstandenen CHRISTUS zu würdigen, muß der GOTT entfremdete Mensch zunächst Vertrauen zum am Kreuz leidenden JESUS fassen.

Und das kann die Auferstehung nicht leisten.

 

 

Gruß

josef

 

geboren wurden alle menschen.

gekreuzigt wurden viele.

auferstanden ist nur er!

das geheimnis erschliesst sich meines erachtens - wenn überhaupt - nur von hinten.

selbst die jünger haben es ja bis zum "schluss" - zumindest fast bis zum "schluss" - nicht verstanden.

erst durch die auferstehung wurde letztlich klar auf welche weise er der erlöser ist.

[nannyogg57]

Die Bettelmönche haben den leidenden Christus sicher als neue Darstellungsform populär gemacht und, Josef, diese Darstellungsform war um die Jahrtausendwende wirklich neu.

 

Wenn man die Quellen des Franziskus liest, dann spielt Ostern kaum eine Rolle, das Leiden Jesu dagegen als eigentliches Erlösungswerk eine viel größere. Warum? Weil man im MA davon ausging, dass Jesus uns nicht vom Tod, sondern von der Hölle erlöst habe. Ostern ist da nur eine logische Konsequenz, das Wichtigste spielt sich am Karfreitag ab. Die Reformatoren haben dieses Denken übernommen.

 

Das Urchristentum sah in Kreuz und Auferstehung noch in erster Linie die Erlösung vom Tod - Jesus wird als "Erstgeborener der neuen Schöpfung" bezeichnet - und somit durchbrach Jesus die Mauern des Todes als Erster.

 

Jener Johannes XXIII., der endgültig am 28.10.1958 zum Gegenpapst wurde, jener aus dem MA, hatte wohl mal vor, die Lehre zu erneuern, dass die Menschen, auch die Heiligen, erst am jüngsten Tag auferweckt würden. Dagegen liefen unter anderem die Bettelmönche Sturm und die Lehre von Himmel und Hölle verdrängte die Erlösung vom Tod zum Leben bis zu unserer Zeit.

 

Das Hochgebet ist an den Vater gerichtet, wir beten mit Christus im heiligen Geist, die Elevation ist keine Opfergeste, sondern stammt aus der Schaufrömmigkeit, alles schon gesagt.

 

Es gibt eine Zeit, die Kreuze zu enthüllen und in das Blickfeld zu holen. Dann gleitet der Blick nicht drüber, sondern bleibt hängen. Diese Zeit ist jetzt.

 

In unserer Kirche ist es tatsächlich so, dass man ein sichtbares Kruzifix nur am Karfreitag zu Gesicht bekommt. In diesem Kontext ist eine Enthüllung des Kreuzes umso eindrucksvoller. Vielleicht ist das ein Grund für den Ritus der Fastenzeit gewesen, die Kreuze bis zum Karfreitag alle erst mal zu verhüllen.