Katholische Kirchen ohne Kruzifix?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

# Wenn also JESUS selbst - und nicht der Priester - die Wandlung vollzieht, dann ist es angemessen daß der Priester durch Empor-halten von Brot und Wein, Gläubigen wie Ungläubigen z e i g t daß JESUS auf Bitten des Priesters die Wandlung bewirkt.

 

Dazu muß der Priester, will er von allen Anwesenden und nicht bloß von den Insidern unmißverständlich verstanden werden, vor der sichtbaren Darstellung des am Kreuz leidenden JESUS stehen - und nicht vor dem Volk.

 

Das versteh ich nicht. Wozu muss es eine Darstellung des leidenden Christus sein? Warum nicht der Auferstandene?

Weil die Menschen zuerst den gekreuzigten JESUS verstehen müssen, wollen sie den auferstandenen JESUS verstehen.

 

 

 

Außerdem frage ich mich, ob du schon mal beim Hochgebet zugehört hast. Das ist nämlich ganz und gar an den Vater gerichtet, nicht an den Sohn.

Beispiel römischer Kanon:

"Dich, gütiger Vater, bitten wir...", "Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.", "Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes...", "Wir bitten dich, allmächtiger Gott: ... deines Sohnes...", "Darum bitten wir dich durch unseren Herrn Jesus Christus. ", "Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit."

 

Wenn du also ein Bild haben willst, dem die Gaben entgegengehalten werden sollen, müsste es Gottvater sein.

Das stimmt nicht - lies' bitte die Hochgebete genau.

 

Und bedenke, der Papst lehrt uns im Auftrag des HEILIGEN GEISTES GOTTES im Katechismus der katholischen Kirche Art. 1375 ( wie oben bereits zitiert) daß JESUS CHRISTUS selbst die Wandlung bewirkt :

 

Der hl. Johannes Chrysostomus erklärt:

"

Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben LEIB und BLUT CHRISTI werden, sondern CHRISTUS selbst, DER für uns gekreuzigt worden ist.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Außerdem frage ich mich, ob du schon mal beim Hochgebet zugehört hast. Das ist nämlich ganz und gar an den Vater gerichtet, nicht an den Sohn.

Beispiel römischer Kanon:

"Dich, gütiger Vater, bitten wir...", "Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.", "Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes...", "Wir bitten dich, allmächtiger Gott: ... deines Sohnes...", "Darum bitten wir dich durch unseren Herrn Jesus Christus. ", "Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit."

 

Wenn du also ein Bild haben willst, dem die Gaben entgegengehalten werden sollen, müsste es Gottvater sein.

Das stimmt nicht - lies' bitte die Hochgebete genau.

Ich hab sie genau gelesen.

Ich hab recht, du hast unrecht.

 

Werner

[Higgs Boson]

Außerdem frage ich mich, ob du schon mal beim Hochgebet zugehört hast. Das ist nämlich ganz und gar an den Vater gerichtet, nicht an den Sohn.

Beispiel römischer Kanon:

"Dich, gütiger Vater, bitten wir...", "Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.", "Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes...", "Wir bitten dich, allmächtiger Gott: ... deines Sohnes...", "Darum bitten wir dich durch unseren Herrn Jesus Christus. ", "Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit."

 

Wenn du also ein Bild haben willst, dem die Gaben entgegengehalten werden sollen, müsste es Gottvater sein.

Das stimmt nicht - lies' bitte die Hochgebete genau.

Ich hab sie genau gelesen.

Ich hab recht, du hast unrecht.

 

Werner

 

Ja, Werner hat recht. Alle verlinkten Hochgebete sind an den Vater gerichtet. Es gibt noch ein paar andere, die sind auch alle an den Vater gerichtet und ich habe keine Ausnahme gefunden.

 

gg

[Franciscus non papa]

wie ja auch alle anderen gebete an den vater durch den sohn gerichtet sind....

[Werner001]

wie ja auch alle anderen gebete an den vater durch den sohn gerichtet sind....

Im Hochgebet wird es halt besonders deutlich, da der Vater in der 2. Person angesprochen wird, der Sohn aber nur in der 3. Person vorkommt, es wird also nur über ihn gesprochen.

 

Werner

[josef]

Lieber Werner, lieber Higgs,

 

 

 

wie ja auch alle anderen gebete an den vater durch den sohn gerichtet sind....

Im Hochgebet wird es halt besonders deutlich, da der Vater in der 2. Person angesprochen wird, der Sohn aber nur in der 3. Person vorkommt, es wird also nur über ihn gesprochen.

Sehen wir nach, was JESUS beim letzten Abendmahl getan hat:

 

Matthäus 26,26-28

·

26

Als sie aber aßen, nahm JESUS das Brot,

dankte

und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist MEIN LEIB.

·

27

Und ER nahm den Kelch und

dankte

, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;

·

28

das ist MEIN BLUT des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

 

 

JESUS hat dem VATER gedankt - und nicht den VATER gebeten Brot und Wein zu wandeln.

Daraus folgt, daß JESUS aus eingener Machtvollkommenheit Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT gewandelt hat.

 

Daher ist es angemessen, daß der Priester JESUS um die Wandlung bittet und nicht den VATER.

 

Das liturgische Hochgebet ist da widersprüchlich und mißverständlich - mit Absicht?

 

Bitte um Heiligung der Gaben

Schenke, o GOTT, diesen Gaben Segen in Fülle

und nimm sie zu EIGEN an. Mache

sie uns zum wahren Opfer im GEISTE,

das DIR wohl gefällt: zum LEIB und BLUT DEINES

geliebten SOHNES, unseres HERRN JESUS CHRISTUS.

Einsetzungsbericht Wandlung

Am Abend vor SEINEM Leiden nahm ER das

Brot in SEINE heiligen und ehrwürdigen

Hände, erhob die Augen zum Himmel, zu DIR,

SEINEM VATER, dem allmächtigen

GOTT, sagte DIR Lob und Dank, brach das Brot,

reichte es SEINEN Jüngern und sprach:

Nehmet und esset alle davon:

Das ist MEIN LEIB,

der für euch hingegeben wird.

Wer hat nun recht? Die Liturgie oder der der hl. Johannes Chrysostomus?:

 

"

Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben LEIB und BLUT CHRISTI werden, sondern CHRISTUS selbst, DER für uns gekreuzigt worden ist.

"

 

 

Das hat der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche

Art. 1375 verkünden lassen.

 

Folglich ist eine Liturgie im Irrtum die sich weigert Brot und Wein JESUS CHRISTUS entgegenzuhalten damit ER sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT wandle.

 

Liturgiebestimmungen sind nicht unfehlbar.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. März 2012 von josef

[Chrysologus]

Wer hat nun recht? Die Liturgie oder der der hl. Johannes Chrysostomus?: "Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben LEIB und BLUT CHRISTI werden, sondern CHRISTUS selbst, DER für uns gekreuzigt worden ist. " Das hat der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche Art. 1375 verkünden lassen. Folglich ist eine Liturgie im Irrtum die sich weigert Brot und Wein JESUS CHRISTUS entgegenzuhalten damit ER sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT wandle.

 

Und wer bitte hat den Messkanon erlassen?

 

Liturgiebestimmungen sind nicht unfehlbar.

 

Dasselbe gilt für den KKK auch.

[Werner001]

Liturgiebestimmungen sind nicht unfehlbar.

 

Dasselbe gilt für den KKK auch.

Und für den heiligen Johannes Chrysostomus.

 

Werner

[Der Geist]

Liturgiebestimmungen sind nicht unfehlbar.

 

Dasselbe gilt für den KKK auch.

Und für den heiligen Johannes Chrysostomus.

 

Werner

Gott sei Dank ....seine antijüdischen Wortexzesse wären für eine Unfehlbarkeit völlig ungeeignet.

[GeSu]

streitet ihr gerade tatsächlich darum, wer von den beiden die wandlung bewirkt?

ich werfe einfach mal ein wort in den raum: "dreifaltigkeit"

ist es nicht im positiven sinn schnurz-piep-egal, weil sie eh EINS sind?!?

wie war das mit wesenseinheit und wesensgleichheit?!?

[gouvernante]

Ich hätt' ja jetzt für den Heiligen Geist plädiert...

[GeSu]

wir könnten abstimmen:

1. vater

2. sohn

3. heiliger geist

4. vater mit sohn

5. vater mit heiligem geist

6. sohn mit heiligem geist

7. alle zusammen

8. zwischen 1. und 7. irrelevant

9. keiner

 

habe ich ernstzunehmende alternativen vergessen?

[Bartholomäa]

Das versteh ich nicht. Wozu muss es eine Darstellung des leidenden Christus sein? Warum nicht der Auferstandene?

Werner

Für mich macht es Sinn ein Kruzifix in der römisch-katholischen Kirche zu haben, da Jesus

durch die Kreuzigung bewirkt hat, daß wir nach dem Tod ins Himmelreich eintreten dürfen.

Ich habe aber auch grundsätzlich nichts dagegen, wenn in einer römisch-katholischen Kirche

auch noch der auferstandene Jesus wäre.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille Grazie!

[Werner001]

streitet ihr gerade tatsächlich darum, wer von den beiden die wandlung bewirkt?

Nein, wir diskutieren darum, wessen Bild es sein müsste, wenn man der Meinung ist, dass zur Wandlung unbedingt ein Bild gehört, dem man die Gaben entgegenhält.

 

ich werfe einfach mal ein wort in den raum: "dreifaltigkeit"

ist es nicht im positiven sinn schnurz-piep-egal, weil sie eh EINS sind?!?

wie war das mit wesenseinheit und wesensgleichheit?!?

Wesenseins und wesensgleich, aber trotzdem 3 Personen und keine Melange.

Kommt am besten in der Epiklese zum Vorschein:

"Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus."

 

Werner

[GeSu]

streitet ihr gerade tatsächlich darum, wer von den beiden die wandlung bewirkt?

Nein, wir diskutieren darum, wessen Bild es sein müsste, wenn man der Meinung ist, dass zur Wandlung unbedingt ein Bild gehört, dem man die Gaben entgegenhält.

 

 

stimmt. und wessen bild es sein müsste hängt aber für die, die der meinung sind, dass zur wandlung ein bild gehört, davon ab, wer wandelt.

richtig?

WENN richtig, dann diskutiert ihr letztendlich auch darüber wer wandelt.

[Elima]

Das versteh ich nicht. Wozu muss es eine Darstellung des leidenden Christus sein? Warum nicht der Auferstandene?

Werner

Für mich macht es Sinn ein Kruzifix in der römisch-katholischen Kirche zu haben, da Jesus

durch die Kreuzigung bewirkt hat, daß wir nach dem Tod ins Himmelreich eintreten dürfen.

Ich habe aber auch grundsätzlich nichts dagegen, wenn in einer römisch-katholischen Kirche

auch noch der auferstandene Jesus wäre.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille Grazie!

 

Ich verstehe dich nicht. Ohne die Auferstehung wäre der Kreuzestod sinnlos gewesen. Tod und Auferstehung gehören für die Erlösung zusammen. Und du wärest sozusagen zur Not nicht dagegen, wenn auch ein Bild des Auferstandenen noch in der Kirche wäre. Wir haben hier als Altarbild eine Darstellung des Auferstandenen (manche streiten ja, ob es nicht die Himmelfahrt darstellt), die zentrale Glaubensweisheit der Christen als "Blickfang" in der Kirche.

[mbo]

Ist die Todesart eigentlich erlösungsrelevant? Oder hätte Jesus auch für unsere Sünden vom Esel fallen können?

(Ich hoffe die Formulierung ist jetzt nicht zu platt)

[Bartholomäa]

Ich verstehe dich nicht. Ohne die Auferstehung wäre der Kreuzestod sinnlos gewesen. Tod und Auferstehung gehören für die Erlösung zusammen. Und du wärest sozusagen zur Not nicht dagegen, wenn auch ein Bild des Auferstandenen noch in der Kirche wäre. Wir haben hier als Altarbild eine Darstellung des Auferstandenen (manche streiten ja, ob es nicht die Himmelfahrt darstellt), die zentrale Glaubensweisheit der Christen als "Blickfang" in der Kirche.

 

Was war denn schwieriger für Jesus Christus?

Sich kreuzigen zu lassen oder aufzuerstehen?

 

Meine persönliche Meinung ist: sich kreuzigen zu lassen.

 

Von daher würde ich sagen hat das Kruzifix Platz 1 verdient.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

[chrk]

Ich verstehe dich nicht. Ohne die Auferstehung wäre der Kreuzestod sinnlos gewesen. Tod und Auferstehung gehören für die Erlösung zusammen. Und du wärest sozusagen zur Not nicht dagegen, wenn auch ein Bild des Auferstandenen noch in der Kirche wäre. Wir haben hier als Altarbild eine Darstellung des Auferstandenen (manche streiten ja, ob es nicht die Himmelfahrt darstellt), die zentrale Glaubensweisheit der Christen als "Blickfang" in der Kirche.

 

Was war denn schwieriger für Jesus Christus?

Sich kreuzigen zu lassen oder aufzuerstehen?

 

Meine persönliche Meinung ist: sich kreuzigen zu lassen.

 

Von daher würde ich sagen hat das Kruzifix Platz 1 verdient.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

Kreuzigung und Auferstehung gehören aber unmittelbar zusammen. Das eine ohne das andere ist sinnlos. Deshalb feiert die Kirche auch die drei österlichen Tage (Gründonnerstag, Karfreitag, Osternacht) als eine große Feier: die Feier von Leiden, Tod und Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus. Es ist die Gesamtheit der österlichen Ereignisse, in denen sich Jesu Erlösungswerk vollzieht. So kommt es auch in der Liturgie zum Ausdruck: "Deinen Tod, oh Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir." Da ist es müßig, eine Reihenfolge oder "Wertigkeit" aufzustellen.

 

 

/anekdotenmodusan/

Als Kind war ich immer überzeugt, dass Weihnachten das wichtgere Fest für die Kirche sein müsse, was wohl jedes Kind rein praktisch so sieht. Ich konnte meine These aber schon damals mit der messerscharfen logischen Begründung untermauern, dass Jesus ja nicht hätte auferstehen können, wenn er nicht zuvor geboren wäre. Klingt logisch, oder...?

/anekdotenmodusaus/

[Elima]

 

/anekdotenmodusan/

Als Kind war ich immer überzeugt, dass Weihnachten das wichtgere Fest für die Kirche sein müsse, was wohl jedes Kind rein praktisch so sieht. Ich konnte meine These aber schon damals mit der messerscharfen logischen Begründung untermauern, dass Jesus ja nicht hätte auferstehen können, wenn er nicht zuvor geboren wäre. Klingt logisch, oder...?

/anekdotenmodusaus/

 

Du warst also schon als Kind ein kluges Kerlchen und sozusagen zum Theologen praedestiniert.

[Higgs Boson]

Einsetzungsbericht —Wandlung

 

Wie Du schreibst - Bericht. Aus dem gesamten Hochgebet ein entbehrlicher Teil. Denn schliesslich ergeht aus dem Bericht (dieser ist ein Einschub, eine Erzählung, kein Gebet!) der Auftrag zu tun was da berichtet wird. Und nicht es vorzulesen. So gibt es anerkannte Liturgien ohne Einsetzungsbericht. Und ohne 'Wandlungsworte'. Der Bericht beginnt damit, dass Jesus das Brot nimmt und anfängt dem Vater zu danken. Und genau das tut der Zelebrant. Und darum ist das Hochgebet an den Vater gerichtet. Denn es wird getan zum Gedächtnis.

 

Wer wann wo wie welche Gaben wandelt, ob man da was falsch machen kann, wenn man ein falsches Wort sagt oder weglässt: Muß ich jetzt sagen, ist mir sowohl egal als auch egal:

 

Ich bin Muggel.

 

Liturgie ist Spiritualiät, nicht Magie.

 

gg

bearbeitet 9. März 2012 von Higgs Boson

[Bartholomäa]

Kreuzigung und Auferstehung gehören aber unmittelbar zusammen. Das eine ohne das andere ist sinnlos.

 

Da muß ich Dir vollkommen recht geben.

 

Bei mir hat sich die Kreuzesliebe so langsam entwickelt.

 

Ich habe festgestellt, daß wenn man im Arbeitsleben ehrlich und gerecht ist als naiv dahingestellt wird.

So hat sich bei mir innerlich ein stiller Protest entwickelt.

Wenn ich auf der Arbeit etwas falsch mache und ich danach gefragt werde, versuche ich grundehrlich meine eigenen Fehler einzugestehen. Ich entschuldige mich und gebe zu verstehen, daß dieser Fehler in Zukunft nicht mehr vorkommt. Für mich persönlich ist dies dann die praktische Kreuzesliebe.

 

Daher bin ich auch froh, wenn ich in jeder römisch-katholischen Kirche ein Kruzifix sehe.

 

Das Fehlen eines Kruzifixes in der römisch-katholischen Kirche wäre für mich persönlich sehr traurig.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

[Elima]

Kreuzigung und Auferstehung gehören aber unmittelbar zusammen. Das eine ohne das andere ist sinnlos.

 

Da muß ich Dir vollkommen recht geben.

 

Bei mir hat sich die Kreuzesliebe so langsam entwickelt.

 

Ich habe festgestellt, daß wenn man im Arbeitsleben ehrlich und gerecht ist als naiv dahingestellt wird.

So hat sich bei mir innerlich ein stiller Protest entwickelt.

Wenn ich auf der Arbeit etwas falsch mache und ich danach gefragt werde, versuche ich grundehrlich meine eigenen Fehler einzugestehen. Ich entschuldige mich und gebe zu verstehen, daß dieser Fehler in Zukunft nicht mehr vorkommt. Für mich persönlich ist dies dann die praktische Kreuzesliebe.

 

Daher bin ich auch froh, wenn ich in jeder römisch-katholischen Kirche ein Kruzifix sehe.

 

Das Fehlen eines Kruzifixes in der römisch-katholischen Kirche wäre für mich persönlich sehr traurig.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

Das kann ich schon verstehen (wenn auch nicht ganz nachvollziehen). Mich hat hauptsächlich gestört, dass du ein Bild des Auferstandenen gewissermaßen als gerade noch zulässige Beigabe bezeichnet hast (jedenfalls ist das bei mir so rübergekommen).

bearbeitet 10. März 2012 von Elima

[Werner001]

wie ja auch alle anderen gebete an den vater durch den sohn gerichtet sind....

... und zwar im Heiligen Geist.

Wir können die Trinität ja nicht auseinanderrupfen, sonst landen wir im Tritheismus.

Und wie ist das dann zu verstehen:

"Deshalb bitten wir: Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche und schenke ihr nach deinem Willen Einheit und Frieden."

Das ist nicht an den Vater gerichtet, sondern an den Sohn.

 

Und das "veni creator spiritus" ist an den Heiligen Geist gerichtet, und nicht an den Sohn oder den Vater.

 

Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Adressaten für Gebete in der Dreifaltigkeit. Das wundert mich jetzt schon etwas, dass das in einem katholischen Forum anscheinend kein Allgemeinwissen ist.

 

Werner

[Elima]

wie ja auch alle anderen gebete an den vater durch den sohn gerichtet sind....

... und zwar im Heiligen Geist.

Wir können die Trinität ja nicht auseinanderrupfen, sonst landen wir im Tritheismus.

Und wie ist das dann zu verstehen:

"Deshalb bitten wir: Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche und schenke ihr nach deinem Willen Einheit und Frieden."

Das ist nicht an den Vater gerichtet, sondern an den Sohn.

 

Und das "veni creator spiritus" ist an den Heiligen Geist gerichtet, und nicht an den Sohn oder den Vater.

 

Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Adressaten für Gebete in der Dreifaltigkeit. Das wundert mich jetzt schon etwas, dass das in einem katholischen Forum anscheinend kein Allgemeinwissen ist.

 

Werner

 

Ich denke, dass die User die Propriumstexte für die "offiziellen" Gebete der Heiligen Messe im "Visier" hatten (Oratio, Gebet über die Gaben, Gebet nach der Kommunion).