Forschung an menschlichen Stammzellen?

[Moonshadow]

Ich habe letzte Woche darüber gelesen, daß in einigen deutschen Kliniken Forschung an menschlichen Stammzellen betrieben werde. Ganz ehrlich, ich kann diese Hysterie nicht ganz nachfolziehen. Diese omnipotenten Stammzellen stammen aus Blastocystenstadien, die bei Aborten oder Abtreibungen anfallen und ansonsten zerstört werden. Niemand spricht davon, absichtlich eine Abtreibung vorzunehmen, um daran zu forschen, aber warum sollte man die Zellen sterben lassen, wenn man an ihnen noch wichtige Erkenntnisse gewinnen kann?

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow

[Katharina]

Liebe Moonshadow!

 

Auch wenn man es Blastocystenstadien äußerlich nicht ansehen kann, so wissen wir doch, daß es sich dabei bereits um individuelles menschliches Leben handelt, das sich normalerweise weiter als Mensch und nicht erst zum Menschen entwickelt.

Es ist ein ein weiterer Schritt , "überzählige" Embryonen dann auch noch weiter auszuschlachten, um uns sozusagen als Objekt des Kannibalismus' zu dienen.

 

Was würdest Du zum Beispiel dazu sagen, wenn man (wie es geschehen ist), ermordeten Menschen die Haut abziehen würde, um daraus Lampenschirme herzustellen? Sollte man dann auch sagen: Na, meine Güte, diese Leute sind doch eh tot, also können sie den Lebenden doch auch noch in gewisser Weise nützlich sein.

 

Es ist doch immer wieder dasselbe: Obwohl der Beginn des menschlichen Lebens eindeutig feststeht, versucht man, je nach persönlichem Standort (z.B. wenn man als Schering-Manager damit viel Geld verdienen möchte), den Zeitpunkt des Lebens nach eigener Meinung festzusetzen, und das geht nicht.

 

Was meinst Du, was passiert, wenn man dieser Forderung nachgibt, nach dem Motto: Wir haben doch solche Zellen, also können wir sie auch nutzen?

Schon bald wird man in großem Stile weitere Embryonen "herstellen" und zwar dann ausschließlich zum Zwecke der Forschung an embryonalen Stammzellen.

Übrigens, folgende Frage konnte (oder wollte ? )mir bisher noch niemand (selbst Zwilling nicht ) beantworten: Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen der Forschung an embryonalen Stammzellen, die aus überzähligen Embryonen gewonnen werden, und einer solchen Forschung, wenn man extra dafür Embryonen "herstellte" ?

 

Viele Grüße

Katharina

[Lissie]

Ich teile Deine Meinung, Moonshadow.

 

 

Grüße,

 

 

Lissie

[Katharina]

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Zitat von lissie am 14:21 - 11.Juli.2001

Ich teile Deine Meinung, Moonshadow.

 

 

Grüße,

 

 

Lissie

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Hallo, Lissie!

 

Ach ja? Du teilst Moonshadows Meinung, daß man aus Abtreibungen nicht adulte, sondern omnipotente Stammzellen gewinnen kann? Ist ja interessant ...

 

 

Viele Grüße

Katharina

[Cano]

>> Was würdest Du zum Beispiel dazu sagen, wenn man (wie es geschehen ist), ermordeten Menschen die Haut abziehen würde, um daraus Lampenschirme herzustellen? << (Katharina an Moonshadow)

 

 

"Prima Idee", würde ich sagen, wenn man darauf verzichten würde, die Menschen zu ermorden und wenn ich nicht genau wüßte, daß es wesentlich geeigneteres Material für Lampenschirme gibt.

[Katharina]

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Zitat von Cano am 14:32 - 11.Juli.2001

>> Was würdest Du zum Beispiel dazu sagen, wenn man (wie es geschehen ist), ermordeten Menschen die Haut abziehen würde, um daraus Lampenschirme herzustellen? << (Katharina an Moonshadow)

 

 

"Prima Idee", würde ich sagen, wenn man darauf verzichten würde, die Menschen zu ermorden und wenn ich nicht genau wüßte, daß es wesentlich geeigneteres Material für Lampenschirme gibt.

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Ja siehst Du, Cano, und da muß ich Dir zumindest mal in einem Punkte recht geben: Man sollte darauf verzichten, Menschen zu ermorden.

 

Katharina

[Lissie]

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Zitat von Katharina am 14:32 - 11.Juli.2001

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Zitat von lissie am 14:21 - 11.Juli.2001

Ich teile Deine Meinung, Moonshadow.

 

 

Grüße,

 

 

Lissie

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Hallo, Lissie!

 

Ach ja? Du teilst Moonshadows Meinung, daß man aus Abtreibungen nicht adulte, sondern omnipotente Stammzellen gewinnen kann? Ist ja interessant ...

 

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Zitat Moonshadow: >Ganz ehrlich, ich kann diese Hysterie nicht ganz nachfolziehen. Diese omnipotenten Stammzellen stammen aus Blastocystenstadien, die bei Aborten oder Abtreibungen anfallen und ansonsten zerstört werden. Niemand spricht davon, absichtlich eine Abtreibung vorzunehmen, um daran zu forschen, aber warum sollte man die Zellen sterben lassen, wenn man an ihnen noch wichtige Erkenntnisse gewinnen kann?<

 

Ich hab Dir markiert, was ich als "Meinung" empfunden habe. Es dürfte aber auch schon vorher klar gewesen sein. War wohl doch nicht so gut, der VHS-Grundkurs in Schlagfertigkeit, den Cano Dir neulich unterstellt hat?

[Katharina]

Also, Lissie, VHS-Kurse besuche ich grundsätzlich nicht ...

 

Aber es ist schon wichtig, daß Du zumindest diejenigen Teile aus Moonshadows Meinung fett gedruckt zitiert hattest, denen Du zustimmen kannst.

Ich hätte sonst wirklich gedacht, Du meintest tatsächlich, man gewönne embryonale Stammzellen aus abgetriebenen Föten oder Embryonen.

 

Katharina

[sstemmildt]

Liebe Moonshadow,

 

Du hast sicher recht, daß keine Frage - mag sie einen noch so umtreiben - Anlaß für Hysterie sein sollte. Ganz unproblematisch ist das sicher nicht.

 

1. Selbst wenn es bei den verwendeten Stammzellen tatsächlich "nur" um solche handelt, die aus bereits vergangenen Abtreibungen stammen, so bleibt zumindest dann, wenn man Abtreibungen nicht als ethisch beliebige oder gerechtfertigte Handlungen ansieht, die Besorgnis, daß so (gewissermaßen durch die Hintertür) eine Rechtfertigung erfolgen würde. Ich setze das in keiner Weise gleich, aber ich habe durchaus Verständnis dafür, daß die Assoziation zu den medizinischen Experimenten der Nazis aufkommt. Sollte man die dabei gewonnenen Erkenntnisse verwenden?

 

2. Der entscheidende Punkt aber ist m.E. ein anderer. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat jede der Zellen, um die es geht, die Fähigkeit, sich in einen kompletten Menschen zu entwickeln (totipotente Zellen). Die Vorbehalte ergeben nsich ja daraus, daß durch die Manipulation daran diese Menschen sich nicht nur nicht weiterentwickeln, sondern daß sie zu "Material" werden.

 

Natürlich kann man der Auffassung sein, daß das dann ja gleichgültig sein, wenn die Alternative nur die völlige Tötung wäre. Ich meine aber, daß es schon noch eine tiefere Art der Entwürdigung ist, nicht nur die unvermeidliche Tötung hinzunehmen, sondern den Getöteten dann noch zum Objekt des Verbrauchs zu machen.

 

3. Darüber hinaus habe ich Bedenken, daß die Verwendung von Stammzellen zu Forschungszwecken dazu führen könnte, daß ihre "Produktion" noch gefördert würde. Das bezieht sich wohl (hoffentlich!) nicht auf solche, die aus Abtreibungen stammen, wohl aber auf solche aus der in-vitro-Fertilisation.

[Katharina]

Hallo Sven!

 

Da es anscheinend doch noch nicht ganz klar geworden ist : "embryonale" Stammzellen bezieht man nicht aus abgetriebenen Kindern, sondern aus Embryonen in einem noch früheren Stadium, die man mittels IVF hergestellt hat und bei denen man nun z.B. nicht mehr weiß, zu welchen Eltern diese "überzähligen" Embryonen nun eigentlich gehören.

 

Katharina

 

(Geändert von Katharina um 16:47 - 11.Juli.2001)

[Ute]

Ich nehme an, man weiß, zu welchen Eltern die Embryonen gehören.

[WhiteChocolate]

Hallo alle zusammen!

 

Ich glaube die Stammzellengewinnung aus Nabelschnüren wäre eine gute Alternative.

Oder gibt es relevante Unterschiede zu embryonalen Stammzellen?

 

Gruß

White Chocolate

[Katharina]

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Zitat von Ute am 17:05 - 11.Juli.2001

Ich nehme an, man weiß, zu welchen Eltern die Embryonen gehören.

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Nein, Ute, da muß ich Dich leider enttäuschen: In Großbritannien hat man z.B. Tausende von tiefgefrorenen Embryonen, bei denen man aus Schlampigkeit keine Zuordnung mehr treffen kann!

[pedrino]

Hier Pressetexte zum Thema:

 

http://www.paperazzi.de/cgi-bin/pap_engine...2&image.y=8

 

 

(Geändert von pedrino um 21:40 - 11.Juli.2001)

[Moonshadow]

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Zitat von WhiteChocolate am 17:32 - 11.Juli.2001

Hallo alle zusammen!

 

Ich glaube die Stammzellengewinnung aus Nabelschnüren wäre eine gute Alternative.

Oder gibt es relevante Unterschiede zu embryonalen Stammzellen?

 

Gruß

White Chocolate

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Hallo, White Chocolate!

 

Ja, es gibt Unterschiede zwischen den Nabelschnurstammzellen und denen aus Blastocysten. Nabelschnurstammzellen sind nicht mehr omnipotent, sie sind nur noch Vorläuferzellen zu verschiedenen Zellreihen des hämatolymphatischen Systems, also Blut- und Abwehrzellen. Sie sind nicht mehr in der Lage, z.B. Knochen, Bindegewebe oder Muskulatur zu bilden.

 

 

Liebe Katharina,

 

Omnipotente Stammzellen lassen sich im Embryonenstadium nachweisen. Je weniger fortgeschritten die Schwangerschaft ist, desto mehr sind vorhanden. Es ist außerdem nicht notwenig, ständig neue Stammzellen durch Abtreibung zu gewinnen. Da die Zellen omnipotent sind, vermehren sie sich in Zellkultur.

 

 

Ich habe mal erwähnt, daß ich meine Doktorarbeit in der Kardiologie mache. Wenn ein herzinsuffizienter Patient transplantiert wird, wird das Explantat oder das Herz des Spenders, das aus irgendwelchen Gründen nicht paßt und nicht transplantiert wird, der Forschung zur Verfügung gestellt. Niemandem wird absichtlich das Herz aus der Brust gerissen, um daran mal eben Experimente zu machen. Aber warum sollte man es verfaulen lassen, wenn die zu erwartenden Ergebnisse den Menschen helfen könnten?

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow

[Patrick]

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Zitat von Moonshadow am 13:31 - 11.Juli.2001

Diese omnipotenten Stammzellen stammen aus Blastocystenstadien, die bei Aborten oder Abtreibungen anfallen und ansonsten zerstört werden. Niemand spricht davon, absichtlich eine Abtreibung vorzunehmen, um daran zu forschen, aber warum sollte man die Zellen sterben lassen, wenn man an ihnen noch wichtige Erkenntnisse gewinnen kann?

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow

 

 

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ich stimme Moonshadow zu und den vergleich mit den Lampenschirmen (die Nazis haben aus der Haut von Juden Lampenschirme gemacht) finde ich dämagogisch.

Auch ein Schwangerschaftsabbruch ist erlaubt, wenn die werdende Mutter Gefahr läuft, bei Fortführung der Schwangerschaft gesundheitlichen Schaden zu nehmen. Es geht hier um eine Güterabwägung zwischen der Menschenwürde der Mutter und der Menschenwürde des Embryos. Und es kann nicht angehen dass ein Embryo im Reagenzglas einen höheren Schutz genießt als im Mutterleib. Und das insbesondere, da Moonshadow von Zellen spricht, die sowiso vernichtet würden. Wo man also nichts tut, um sie - wie auch imer - zu "retten". Das aber müßte man ja wohl erwarten, wenn sie in der Menschenwüde vergleichbar wären. Wenn diese Güterabwägung in der Frage des Schwangerschaftsabbruchs legitim ist, so muß die Frage der Abwägung der Menschenwürde von Blastozysten, die Vernichtet werden und der Menschenwürde der vielen kranken Menschen, denen damit geholfen werden kann, wohl legitim sein. Und diese Abwägung ist es und deswegen, liebe katharina, vergessen wir wohl besser schnell den Vergleich mit den Nazis und ihren Lampenschirmen

 

Freundliche Grüße

Patrick

 

(Geändert von Patrick um 21:59 - 11.Juli.2001)

 

 

(Geändert von Patrick um 22:00 - 11.Juli.2001)

 

 

(Geändert von Patrick um 22:01 - 11.Juli.2001)

 

 

(Geändert von Patrick um 22:07 - 11.Juli.2001)

[Zwilling]

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Zitat von Katharina am 14:16 - 11.Juli.2001

 

Übrigens, folgende Frage konnte (oder wollte ? )mir bisher noch niemand (selbst Zwilling nicht ) beantworten: Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen der Forschung an embryonalen Stammzellen, die aus überzähligen Embryonen gewonnen werden, und einer solchen Forschung, wenn man extra dafür Embryonen "herstellte" ?

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Liebe Katharina,

aus der Sicht der Forschung gibt es da sicher keinen Unterschied. Aus der Sicht der Ethik könnte es jedoch einen Unterschied geben, nach dem Vorbild von unlauter gewonnenen Informationen, die bei Gerichtsverhandlungen oft nicht zugelassen werden, selbst wenn sie wichtige Wahrheiten enthalten.

Von im juristischen Sinne unlauter kann jedoch keine Rede sein, weil es sich vor allem bei den aus Israel oder USA importierten Stammzellen, die Erzeugung der Stammzellen mit Embyos stattfand, die unter genauer Beachtung der Vorschriften für künstliche Befruchtung sonst nicht mehr zur Implantation gelangt wären. Dass man deren Nutzung mit dem Wort "Kannibalismus" belegt oder mit der "Herstellung von Lampenschirmen" vergleicht, angesichts der dadurch denkbaren Heilungspotentiale und damit möglichen Minderung von menschlichem Leid halte ich schon für Blasphemie.

 

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Es ist doch immer wieder dasselbe: Obwohl der Beginn des menschlichen Lebens eindeutig feststeht, versucht man, je nach persönlichem Standort (z.B. wenn man als Schering-Manager damit viel Geld verdienen möchte), den Zeitpunkt des Lebens nach eigener Meinung festzusetzen, und das geht nicht.

 

Was meinst Du, was passiert, wenn man dieser Forderung nachgibt, nach dem Motto: Wir haben doch solche Zellen, also können wir sie auch nutzen?

Schon bald wird man in großem Stile weitere Embryonen "herstellen" und zwar dann ausschließlich zum Zwecke der Forschung an embryonalen Stammzellen.

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Die Herstellung embryonalen Stammzellen ist weltweit soweit fortgeschritten, dass man eigentlich keine neuen Linien mehr erzeugen müßte, da man damit alle Forschungsinstitute weltweit versorgen könnte. Nur wenn man in einem Land aus nationalem Interesse an den Forschungsergebnissen eigenen embryonale Stammzellen herstellen möchte, müßten dazu noch einige wenige neue befruchtete Eizellen verwendet werden, was bisher in Deutschland jedoch verboten ist. Die Stammzellen selber sind jedoch keine Embryos und soviel ich weiß, vermag es bisher niemand daraus einen ganzen Menschen zu gewinnen, sondern nur nahezu beliebige Körperzellen, was sie für die Heilung bestimmter Erkrankungen so einzigartig macht.

 

Bemängeln werde ich weiterhin deine Behauptung, dass "der Beginn des individuellen menschlichen Lebens eindeutig feststeht". Du verwechselst diese Behauptung mit der Feststellung, dass keiner diesen Zeitpunkt exakt festlegen kann und dass man deswegen auf den frühstmöglichen Zeitpunkt nämlich die Befruchtung der Eizelle gehen muß. Obwohl das schon etwas ganz anderes ist, habe darüber hinaus früher bereits ausführlich dargelegt, dass die individuelle Personalität noch nicht vorliegen kann, solange noch mehr als eine Person aus einer solchen Eizelle werden kann. Diese Festlegung geschieht erst nach einigen Tagen spätestens mit der Einnistung in die Gebärmutter. Ein ethisch relevantes Argument gegen diese Darstellung ist mir zumindest noch nicht begegnet.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Patrick]

Küng: "Wozu Weltethos?" - Herder Spektrum 2002:

"Jeder, der ernsthaft Theologie studiert, weiß, dass zu einer menschlichen Person der Geist gehört. Thomas von Aquin u. viele andere Theologen waren nach Aristoteles der Meinung, dass der Mensch sukzessive beseelt wird. Am Anfang hat der Embryo eigentlich nur ein vegetatives Lebensprinzip, eine vegetative Seele, dann eine sensitive, quasi eine Tierseele, und erst in den letzten Monaten vor der Geburt eine intellektuelle Geist-Seele. Eine menschliche Person ist bestimt durch diese Geist-Seele...

In der Frage des Lebensanfangs müsste man meines Erachtens deutlich unterscheiden zwischen "menschlichem Leben " und "menschlicher Person"....

Dann wäre es m.E.  möglich, ein Zweifaches zu bejahen:

Erstens, dass von Anfang an menschliches Leben da ist, das mit Ehrfurcht zu behandeln ist, aber eben noch nicht ein Mensch als Person. Insofern kann man nicht bei jeder Abtreibung undifferenziert von Menschentötung reden...

Andererseits aber wird menschliches Leben im Laufe seiner Entwicklung , vor allem dann, in einer späteren Phase, wenn das Gehirn ausgebildet wird, geistfähig und besitzt auch einen Geist. Jetzt, als menschliche Person, ist grundsätzlich ein ganz anderer Schutz geboten.

Zum Vergleich: Wenn mir jemand eine Eichel aus dem Garten stielt, ist das zwar schon in Potenz, klassisch scholastisch gesagt - eine Eiche. Aber ich kann nicht sagen, dass der Dieb, der mir im Garten eine Eichel gestohlen hat, mir eine Eiche umgehauen hat. Die ist eben erst nach erfolgtem Wachstum gegeben."

 

Vor dem Hintergrund dieser Argumentation: Ist nicht doch der Einsatz embryonaler Stammzellen für therapeutische Zwecken bei menschlichen PERSONEN u.U. gerechtfertigt?

(Ich glaube, die Juden argumentieren ähnlich - Beseelung des Embryos erst nach 40 Tagen - nur deswegen ist Stammzellenimport aus Israel möglich [und ich glaube schon, dass dort die Orthodoxen aufpassen...])

 

 

 

 

(Geändert von Patrick um 19:13 - 9.Mai.2002)

[TILMAN KLUGE]

moonshadow

 

„Und es kann nicht angehen dass ein Embryo im Reagenzglas einen höheren Schutz genießt als im Mutterleib.“

 

Das stimmt, aber es darf auch kein geringerer Schutz sein. Ich wüßte nicht, um bei dem Argument der Gefährdung der Mutter zu bleiben (ohne es als solches zu würdigen), daß die Mutter des Embryos bekannter- oder unbekannterweise ohne dessen Verwertung Leib und Leben riskieren würde.

 

Nicht zuletzt wird von Verantwortlichen in hinreichend öffentlich vernehmbarer Weise kaum die Zielsetzung formuliert, In-Vitro-Fertilisatonsverfahren ohne die Hinnahme des „Anfalls“ überschüssiger Menschen (Embryos) zu entwickeln.

[Gast Claudia]

Hallo Sven,

 

Du schreibst:

 

2> Der entscheidende Punkt aber ist m.E. ein anderer. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat jede der Zellen, um die es geht, die Fähigkeit, sich in einen kompletten Menschen zu entwickeln (totipotente Zellen).<

 

laß mich Dich kurz berichtigen:

 

nicht aus allen totipotenten Stammzellen kann ein kompletter neuer Mensch werden. Das geht nur bis zum Dreizellstadium (also wenn sich die Zellen nach der Befruchtung - hier kurz - asynchron - geteilt haben, so daß ein Dreizellstadium entstanden ist).

 

Das ist übrigens auch die Antwort auf die Frage, warum es nur eineiige Drillinge und keine Vier- oder Noch-Mehrlinge gibt, denn nur bis zu diesem Dreizellstadium kann aus jeder Zelle ein einzelner neuer Mensch werden. Ab dann könnte man theoretisch Zellen entnehmen, die nicht einzeln weiter zum Menschen heranwachsen würden. Ist imho nix dagegen zu sagen, wenn, wie schon betont wurde, kein Embryo *extra für diese Zwecke* *produziert* wird.

 

Viele Grüße,

Claudia