trotzdem katholisch?

[Max]

 

Der voreheliche Geschlechtsverkehr mit nur einem Partner ist die Ausnahme.

 

 

na und?

 

warum haengt sich das Christentum so in der Sexualitaet auf? ich kann den Fernseher anschalten und sehe Gewalt so detalliert dargestellt, dass eine vergleichbare detaillierte Darstellung der Sexualitaet wohl Pornographie waere. Da sagt keiner was. Aber aufregen, wenn in einer Beziehung ganz unspektalkulaer Sexualitaet gelebt wird.

 

Vielleicht lebe ich auf einem anderen Planeten, aber wo sind denn die Leute, die dauernd Sex mit wechselnden Partnern haben? Also nicht in meiner Umgebung... (nach einer Statistik die ich kenne sind die allermeisten mit dem schliesslichen Lebenspartner zusammen, der der erste oder zweite Sexualpartner ist. Die Welt ist treuer als die seltsame Phantasie mancher Christen das haben will)

 

max

[Kirisiyana]

Vielleicht ahnt ihr, was ich meine... Wie geht man als Katholik damit um, wenn man grad mit der Amtskirche einfach nicht zurechtkommt? Wie macht ihr das?

 

Warum seid ihr -- trotz allem -- katholisch? Wieso in einer Kirche bleiben, deren "Leitungsebene" uns nicht haben wollte wenn wir laut sagen was wir wirklich denken?

Mit Kardinal Lehmann sage ich: Ich glaube ja nicht an die Kirche.

Ich glaube an Gott und diese Kirche zeigt mir "trotz allem" - nein, vor allem Wege für mein Glaubensleben. Würde ich mich über irdische Unzulänglichkeiten aufregen und an ihnen festkleben, wäre das arg unspirituell. Solchen Unzulänglichkeiten begegnen wir überall und in jeder menschlichen Gemeinschaft. Also bleibe ich, wo ich bin, und komme von hier aus weiter, statt herumzuirren und dabei nie vom Fleck zu kommen.

[Higgs Boson]

Vielleicht ahnt ihr, was ich meine... Wie geht man als Katholik damit um, wenn man grad mit der Amtskirche einfach nicht zurechtkommt? Wie macht ihr das?

 

Mein Nein zur Kirche mache ich nicht am Amt fest. Die haben nämlich durchaus eine Meinung, gegen die kann man sein, die kann ich in Frage stellen oder gut finden. Damit kann ich mich auseinandersetzen. Ich kann mich fröhlich mit dem Ortspfarrer streiten. Denn auch wenn er eine mir vollkommen fremde Spiritualiät hat, er hat eine.

 

Mein Problem: das Kirchenvolk wird nicht wirklich ermutigt eine eigene Spiritualität zu entwickeln. Der Sonntagsgottesdienst wird abgehalten unter Anwesenheit der versammelten Gemeinde. Was da wann warum gemacht wird, wieso sorum, wieso nicht anders, wieso anders verkehrt - Sinn der Feier - keiner erklärt es. Und was schlimmer ist: fast keinen interessiert es.

 

Die Liturgiereform sollte das ändern. Aber der Versuch ging daneben. Und zwar gründlich.

 

Weil das Problem nicht die Liturgie ist, nie war, sondern dass tätige Teilnahme egal in welcher Form immer ein Verständnis der Liturgie bedingt, dieses aber fehlt.

 

Aber ein Gottesdienst, der nicht von der Gemeinde mitgetragen wird, ist tot. Mittragen aber heißt nicht, wir lassen die Jugend mal statt der Orgel spielen und einen Laien die Fürbitten vorlesen. Das ist nur nett und besser als nix. Mittragen heißt, ich weiss was da wann und warum. Oder ich interessiere mich wenigstens dafür.

 

Und genau das fehlt mir in dieser Kirche.

Nicht vom Amt.

Von meiner Gemeinde.

[Max]

Vielleicht ahnt ihr, was ich meine... Wie geht man als Katholik damit um, wenn man grad mit der Amtskirche einfach nicht zurechtkommt? Wie macht ihr das?

Mein Problem: das Kirchenvolk wird nicht wirklich ermutigt eine eigene Spiritualität zu entwickeln. Der Sonntagsgottesdienst wird abgehalten unter Anwesenheit der versammelten Gemeinde. Was da wann warum gemacht wird, wieso sorum, wieso nicht anders, wieso anders verkehrt - Sinn der Feier - keiner erklärt es. Und was schlimmer ist: fast keinen interessiert es.

 

Die Liturgiereform sollte das ändern. Aber der Versuch ging daneben. Und zwar gründlich.

 

Weil das Problem nicht die Liturgie ist, nie war, sondern dass tätige Teilnahme egal in welcher Form immer ein Verständnis der Liturgie bedingt, dieses aber fehlt.

 

 

ich wuerde auch behaupten, dass an der katholischen Kirche (oder auch der orthodoxen) gerade die klassische Liturgie fasziniert. Ich wuerde auch behaupten, dass viele den Piusbruedern Sympathie entgegenbringen gar nicht wegen deren Weltbild, sondern weil Liturgie fasziniert. Ich habe auch sehr schoene Gottesdienste, grad in einer Studentengemeinde mit Gitarre und modernen Liedern, erlebt, oder auch Taize ist eine moderne Form von Liturgie, aber vieles was so unbeholfen am Sonntag grad in meiner Jugend so geschah, mit dem kann ich selbst dann auch nichts anfangen.

 

Ich bin selbst mehr auf dem kontemplativen Weg, und das ist vielleicht nicht jedermanns Sache, aber gerade da empfinde ich Liturgie als etwas faszinierendes, es ist eine Sprache, die etwas vermittelt, was Worte nicht vermitteln koennen. Das muss man der Gemeinde dann aber auch, wie Du richtig sagst, naeherbringen.

 

Nur wird halt klassische Liturgie immer gerne mit einem konservativen Weltbild verbunden, und das ist nicht unbedingt richtig.

 

gruesse

 

max

[Florianklaus]

 

 

Warum seid ihr -- trotz allem -- katholisch? Wieso in einer Kirche bleiben, deren "Leitungsebene" uns nicht haben wollte wenn wir laut sagen was wir wirklich denken?

 

Gruesse

 

Max

 

Ja, wieso eigentlich?

 

Wenn ich die vom Lehramt der Kirche authentisch verkündete Lehre nicht annehmen könnte, würde ich die Konsequenzen ziehen und sie verlassen. Viele, denen es so geht, tun dies allerdings nicht, sondern erliegen der Fiktion, sie könnten sich ihren eigenen Glauben nach Gusto zusammenstellen und trotzdem katholisch sein.

[MartinO]

 

 

Warum seid ihr -- trotz allem -- katholisch? Wieso in einer Kirche bleiben, deren "Leitungsebene" uns nicht haben wollte wenn wir laut sagen was wir wirklich denken?

 

Gruesse

 

Max

 

Ja, wieso eigentlich?

 

Wenn ich die vom Lehramt der Kirche authentisch verkündete Lehre nicht annehmen könnte, würde ich die Konsequenzen ziehen und sie verlassen. Viele, denen es so geht, tun dies allerdings nicht, sondern erliegen der Fiktion, sie könnten sich ihren eigenen Glauben nach Gusto zusammenstellen und trotzdem katholisch sein.

Wo beginnt die Lehre, die jeder Katholik annehmen muss und wo kann es unter Katholiken auch Meinungsverschiedenheiten geben?

 

Wenn jemand Christus nicht für Gottes Sohn hält, ist die Sache wohl klar. Dagegen kann es etwa zur Zölibatsfrage oder über die Mitwirkung der Gläubigen bei Bischofsernennungen sehr wohl verschiedene Meinungen geben, ohne dass man jemandem die Katholizität absprechen kann.

[rorro]

Wenn jemand Christus nicht für Gottes Sohn hält, ist die Sache wohl klar. Dagegen kann es etwa zur Zölibatsfrage oder über die Mitwirkung der Gläubigen bei Bischofsernennungen sehr wohl verschiedene Meinungen geben, ohne dass man jemandem die Katholizität absprechen kann.

 

Also sollte H. Küng die Kirche verlassen, weil er nicht an die Gottessohnschaft Jesu glaubt?

[Der Geist]

Wenn jemand Christus nicht für Gottes Sohn hält, ist die Sache wohl klar. Dagegen kann es etwa zur Zölibatsfrage oder über die Mitwirkung der Gläubigen bei Bischofsernennungen sehr wohl verschiedene Meinungen geben, ohne dass man jemandem die Katholizität absprechen kann.

 

Also sollte H. Küng die Kirche verlassen, weil er nicht an die Gottessohnschaft Jesu glaubt?

Wieso kommst Du auf die Idee? Es ist einfach unseriös und verleumderisch Behauptungen aufzustellenen ohne

a. Dafür einen Beleg zu bringen und

b. zu definieren was man unter Gottessohnschaft versteht bzw ob man überhaupt etwas darunter versteht, oder nur papageientheologische Phrasen drischt.

bearbeitet 14. März 2012 von Der Geist

[Florianklaus]

Wo beginnt die Lehre, die jeder Katholik annehmen muss?

 

Zwei Beispiele: "pastor aeternus" und "ordinatio sacerdotalis".

[MartinO]

Wo beginnt die Lehre, die jeder Katholik annehmen muss?

 

Zwei Beispiele: "pastor aeternus" und "ordinatio sacerdotalis".

Mit "Pastor Aeternus" einverstanden.

 

Der dogmatische Rang und vor allem der Umfang von "Ordinatio Sacerdotialis" ist dagegen umstritten.

[Flo77]

Wo beginnt die Lehre, die jeder Katholik annehmen muss?

 

Zwei Beispiele: "pastor aeternus" und "ordinatio sacerdotalis".

[Flo77]

Wo beginnt die Lehre, die jeder Katholik annehmen muss?

Zwei Beispiele: "pastor aeternus" und "ordinatio sacerdotalis".

Mit "Pastor Aeternus" einverstanden.

Mitnichten (und -neffen).

 

JEDER Katholik muss nicht Pastor Aeternus annehmen (zumal "annehmen" ein sehr, sehr diffuser Begriff ist).

 

Ein Katholik darf sich nicht vor Publikum stellen und im Namen der Kirche behaupten PA wäre falsch. Es ist ihm angeraten sich das Dogma anzulesen, zu verstehen und daraus ggf. die Konsequenzen zu ziehen. Aber das war's dann auch schon.

[Florianklaus]

Wo beginnt die Lehre, die jeder Katholik annehmen muss?

Zwei Beispiele: "pastor aeternus" und "ordinatio sacerdotalis".

Mit "Pastor Aeternus" einverstanden.

Mitnichten (und -neffen).

 

JEDER Katholik muss nicht Pastor Aeternus annehmen (zumal "annehmen" ein sehr, sehr diffuser Begriff ist).

 

Ein Katholik darf sich nicht vor Publikum stellen und im Namen der Kirche behaupten PA wäre falsch. Es ist ihm angeraten sich das Dogma anzulesen, zu verstehen und daraus ggf. die Konsequenzen zu ziehen. Aber das war's dann auch schon.

 

21 »Im treuen Anschluss also an die Überlieferung, wie Wir sie von der ersten Zeit des Christentums an überkommen haben, lehren Wir zur Ehre Gottes unsres Heilandes. zur Verherrlichung der katholischen Religion und zum Heil der christlichen Völker, unter Zustimmung des heiligen Konzils, und erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

[Edith1]

Und?

[Max]

Wenn ich die vom Lehramt der Kirche authentisch verkündete Lehre nicht annehmen könnte, würde ich die Konsequenzen ziehen und sie verlassen. Viele, denen es so geht, tun dies allerdings nicht, sondern erliegen der Fiktion, sie könnten sich ihren eigenen Glauben nach Gusto zusammenstellen und trotzdem katholisch sein.

 

Wer gibt eigentlich -- mal ganz provokant gesagt -- einem Teil der Christenheit, die sich Lehramt nennen, das Recht, anderen Leuten die Katholizitaet abzusprechen? Ist das nicht extrem arrogant? Das hoert sich mehr nach totalitaerem Staat an...

 

Warum hat ein Hans Kueng und andere nicht das Recht, ihre Theologie als katholisch zu benennen? Jesus hat nicht andere aufgrund ihrer Meinungen ausgeschlossen...

 

max

[Flo77]

Wo beginnt die Lehre, die jeder Katholik annehmen muss?

Zwei Beispiele: "pastor aeternus" und "ordinatio sacerdotalis".

Mit "Pastor Aeternus" einverstanden.

Mitnichten (und -neffen).

 

JEDER Katholik muss nicht Pastor Aeternus annehmen (zumal "annehmen" ein sehr, sehr diffuser Begriff ist).

 

Ein Katholik darf sich nicht vor Publikum stellen und im Namen der Kirche behaupten PA wäre falsch. Es ist ihm angeraten sich das Dogma anzulesen, zu verstehen und daraus ggf. die Konsequenzen zu ziehen. Aber das war's dann auch schon.

"Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

Und was soll dieses Zitat nun beweisen?

 

Nebenbei fehlt die Quelle für Dein Zitat.

bearbeitet 14. März 2012 von Flo77

[Florianklaus]

Und?

 

Und was?

[Flo77]

Und?

Und was?

Na irgendeinen Grund wirst Du wohl gehabt haben, das Zitat ohne Quelle zu bringen.

 

Und wir würden gerne erfahren, was dieser Grund war bzw. welchen Zweck das Zitat sonst haben soll.

 

Das Thema "Die Häresie des Laien" hatten wir übrigens schon hier...

bearbeitet 14. März 2012 von Flo77

[Florianklaus]

Es handelt sich um ein Originalzitat aus "pastor aeternus" http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_%28Wortlaut%29. Aus diesem ergibt sich, daß exkommuniziert ist, wer dem Dogma widerspricht. Da steht nichts davon, daß er dies "im Namen der Kirche" tun müßte.

bearbeitet 14. März 2012 von Florianklaus

[Flo77]

Wer gibt eigentlich -- mal ganz provokant gesagt -- einem Teil der Christenheit, die sich Lehramt nennen, das Recht, anderen Leuten die Katholizitaet abzusprechen? Ist das nicht extrem arrogant? Das hoert sich mehr nach totalitaerem Staat an...

Für die Katholische Kirche ist konstitutiv, daß es ein Leitungsgremium gibt: das apostolische Kollegium unter dem Vorsitz des Papstes.

 

Diesem Gremium ist lt. Gründungsgeschichte und Verfassung die Leitung der Kirche aufgetragen.

 

Dazu gehört auch das Recht festzustellen, was im Namen der Kirche verkündet werden darf und was nicht.

 

Diese Regelung entspricht der Tradition und der Schrift, hat also allerhöchste Autorität.

 

Dieses Gremium kann NICHT einem Glied der Kirche die Katholizität absprechen. Es kann lediglich feststellen, daß Wort und/oder Tat des Betreffenden nicht übereinstimmen mit Lehre und Recht der Kirche und ihn, sofern Wort und/oder Tat gravierende öffentliche Wirkung entfalten (können), ggf. mit der Exkommunikation belegen (d.h. vom aktiven sakramentalen Leben sowie ggf. übernommenen kirchlichen Leitungs- und Lehraufgaben ausschließen) bis derjenige seine Irrtümer bzw. Privatmeinungen als solche erkannt und die Lehre der Kirche bzw. die Autorität des apostolischen Kollegiums wieder akzeptiert hat.

 

Warum hat ein Hans Kueng und andere nicht das Recht, ihre Theologie als katholisch zu benennen? Jesus hat nicht andere aufgrund ihrer Meinungen ausgeschlossen...

Küng hat übrigens lediglich seinen Lehrauftrag entzogen bekommen. Er wurde nicht wegen Häresie exkommuniziert. D.h. er kann immer noch am sakramentalen Leben der Kirche aktiv teilnehmen, aber seine geäußerten Positionen erschienen dem apostolischen Kollegium als zu weit von dem entfernt, was die Kirche als ihre Lehre definiert hat. Ob das tatsächlich der Fall ist, ob das Kollegium nicht zu ängstlich/engstirnig war - alles möglich natürlich, ändert aber nichts daran, daß Küng keine Deutungshoheit hat (und diese soweit ich weiß auch nicht beansprucht hatte).

[Edith1]

Ziemlich typische Diskussion: die eine Seite glaubt jede Abweichung sei mit Exkommunikation belegt, die andere versteht nicht, dass das Lehramt eine Deutungshoheit beanspruchen darf.

bearbeitet 14. März 2012 von Edith1

[Flo77]

Es handelt sich um ein Originalzitat aus "pastor aeternus" http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_%28Wortlaut%29. Aus diesem ergibt sich, daß exkommuniziert ist, wer dem Dogma widerspricht. Da steht nichts davon, daß er dies "im Namen der Kirche" tun müßte.

Es geht um WIDERSPRUCH. Sich auf den Markt stellen und dem Pfarrer oder Bischof öffentlich an den Kopf zu werfen: "Das ist falsch. Die Kirche irrt."

 

Das hat nur weder Küng getan noch hindert das irgendjemanden, Gott helfe ihm, das Dogma nicht verstehen oder glauben zu können.

 

Du wirst im übrigen kaum Laien finden, die wg. Häresie exkommuniziert sind. Allenfalls entzogene Lehrerlaubnisse (womit wir wieder bei "Im Namen der Kirche" sind...)

 

Es gibt dazu eben eine gewisse Praxis, die sich von der Wortgewalt (um es mal nett auszudrücken) der Dogmen, nicht beeindrucken lässt.

[Max]

und um zum Thema des threads zurueckzukommen -- warum tun wir uns das alles an?

 

Warum keine Kirche ohne Glaubenskongregation, eine Kirche, die keine Angst vor unterschiedlichen Ansaetzen und Gedanken hat?

 

Ich saehe Kirche gerne als eine Weggemeinschaft, Menschen die gemeinsam auf der Suche nach Gott sind. Mit Neugier, offen fuer neue Entdeckungen und Erkenntnisse, anstatt zu meinen man wuesste schon alles... (das ist sie zum grossen Teil auch, nur bekommen solche Leute dann gerne Aerger mit der Amtskirche...)

 

max

bearbeitet 14. März 2012 von Max

[Flo77]

Warum keine Kirche ohne Glaubenskongregation, eine Kirche, die keine Angst vor unterschiedlichen Ansaetzen und Gedanken hat?

Was macht für Dich Identität aus?

[Florianklaus]

und um zum Thema des threads zurueckzukommen -- warum tun wir uns das alles an?

 

Warum keine Kirche ohne Glaubenskongregation, eine Kirche, die keine Angst vor unterschiedlichen Ansaetzen und Gedanken hat?

 

Ich saehe Kirche gerne als eine Weggemeinschaft, Menschen die gemeinsam auf der Suche nach Gott sind. Mit Neugier, offen fuer neue Entdeckungen und Erkenntnisse, anstatt zu meinen man wuesste schon alles... (das ist sie zum grossen Teil auch, nur bekommen solche Leute dann gerne Aerger mit der Amtskirche...)

 

max

 

Ich frage mich langsam auch, warum Du Dir das antust. Es zwingt Dich schließlich niemand. Ehrlich gesagt, gehen mir die Katholiken, die offensichtlich nur noch aus einer Art Masochismus katholisch bleiben, mittlerweile gehörig auf die Nerven.