trotzdem katholisch?

[Edith1]

Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

Womit dann das Kirchenrecht endgültig den Boden jeder Rechtlichkeit verläßt und sich auf das Niveau von Nordvietnam begibt.

Das ist Unfug, der selbst Dir zu dumm sein sollte. Man muss nicht wissen, dass auf Mord lebenslänglich steht. Es reicht zu wissen, dass es verboten ist. Ebenso sollte bei kirchlichen Straftaten sein: Man muss die Norm nicht im Einzelnen kennen, sondern es reicht, um das Verbot zu wissen.

Das hat damit nichts zu tun. Kenntnis der Norm ist nicht Kenntnis der Strafnorm. Du musst zumindest wissen, dass Du rechtswirdig handelst. Wenn Du irrtümlich glaubst, in einer Notwehrsituation zu sein, so wäre die Tötung nur strafbar, wenn Du bei der Dir möglichen Aufmerksamkeit diesen Irrtum hättest vermeiden können.

bearbeitet 14. März 2012 von Edith1

[Chrysologus]

Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

Womit dann das Kirchenrecht endgültig den Boden jeder Rechtlichkeit verläßt und sich auf das Niveau von Nordvietnam begibt.

Das ist Unfug, der selbst Dir zu dumm sein sollte. Man muss nicht wissen, dass auf Mord lebenslänglich steht. Es reicht zu wissen, dass es verboten ist. Ebenso sollte bei kirchlichen Straftaten sein: Man muss die Norm nicht im Einzelnen kennen, sondern es reicht, um das Verbot zu wissen.

 

Das stimmt für Spruchstrafen, aber nicht für Tatstrafen, und erst Recht nicht für von selbst eintretende.- Denn damit ich mich entsprechend verhalten kann, muss ich wissen, dass es sie gibt.

[Stepp]

Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

Womit dann das Kirchenrecht endgültig den Boden jeder Rechtlichkeit verläßt und sich auf das Niveau von Nordvietnam begibt.

Das ist Unfug, der selbst Dir zu dumm sein sollte. Man muss nicht wissen, dass auf Mord lebenslänglich steht. Es reicht zu wissen, dass es verboten ist. Ebenso sollte bei kirchlichen Straftaten sein: Man muss die Norm nicht im Einzelnen kennen, sondern es reicht, um das Verbot zu wissen.

 

Das stimmt für Spruchstrafen, aber nicht für Tatstrafen, und erst Recht nicht für von selbst eintretende.- Denn damit ich mich entsprechend verhalten kann, muss ich wissen, dass es sie gibt.

Wie gesagt, ich halte die Exkommunikation l.s. ohnehin für ein Mittel, über dessen Abschaffung man nachdenken sollte.

[Chrysologus]

Wie gesagt, ich halte die Exkommunikation l.s. ohnehin für ein Mittel, über dessen Abschaffung man nachdenken sollte.

 

Dem stimme ich unumwunden zu, die ganze Konstruktion ist schlicht Käse. Wenn man aber (wie bei der Abtreibung) das Verhängen einer Spruchstrafe ausschließt, dann schießt man sich da selbst ins Knie. Und die von Dir zitierten Versuche, das zu umgehen, sind schlicht rechtwiedrig, allen guten Absichten zum Trotz.

[Der Geist]

Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

Womit dann das Kirchenrecht endgültig den Boden jeder Rechtlichkeit verläßt und sich auf das Niveau von Nordvietnam begibt.

Das ist Unfug, der selbst Dir zu dumm sein sollte. Man muss nicht wissen, dass auf Mord lebenslänglich steht. Es reicht zu wissen, dass es verboten ist. Ebenso sollte bei kirchlichen Straftaten sein: Man muss die Norm nicht im Einzelnen kennen, sondern es reicht, um das Verbot zu wissen.

Das hat damit nichts zu tun. Kenntnis der Norm ist nicht Kenntnis der Strafnorm. Du musst zumindest wissen, dass Du rechtswirdig handelst. Wenn Du irrtümlich glaubst, in einer Notwehrsituation zu sein, so wäre die Tötung nur strafbar, wenn Du bei der Dir möglichen Aufmerksamkeit diesen Irrtum hättest vermeiden können.

 

Natürlich hat es damit zu tun ....aber das Chryso schon beantwortet,

Ich halte es jedenfalls für sehr positiv, dass Kirchenrecht zwar noch an den theologischen Fakultäten, nicht mehr aber an den juridischden Fakultäten gelehrt wird. Ich musste noch eine Staatsprüfung und ein Rigorosum aus KR ablegen, was grober Unfug und völlig nutzlos war.....KR ist ja auch nicht anderes als ein Vereinsrecht und die Statuten des Österreichischen Gewerkschaftbundes sind auch nicht Gegenstand der akademischen Lehre.

[Chrysologus]

.KR ist ja auch nicht anderes als ein Vereinsrecht und die Statuten des Österreichischen Gewerkschaftbundes sind auch nicht Gegenstand der akademischen Lehre.

 

Darüber kann man nun streiten - aber was soll es im alpenländischen Provinzrecht?

[Der Geist]

 

 

Darüber kann man nun streiten -

Mit welchem Argument willst Du begründen dass KR an juridistischen Fakultäten unterrichtet wird?

[Edith1]

.KR ist ja auch nicht anderes als ein Vereinsrecht und die Statuten des Österreichischen Gewerkschaftbundes sind auch nicht Gegenstand der akademischen Lehre.

 

Darüber kann man nun streiten - aber was soll es im alpenländischen Provinzrecht?

Da ich diese Fächer auch noch per Staatsprüfung und Rigorosum bewältigt habe, weiß ich auch noch, dass davon 50% Kirchengeschichte und 45% Staatskirchenrecht waren und Kirchenrecht insgesamt zum rechtshistorischen Abschnitt gehörte.

Man kann natürlich alles abschaffen. Die Lex Aquilia braucht man eigentlich auch nicht, und wen interessieren schon die Pandekten.

Es besteht kein Grund, dass man nicht das Level des akademischen Studiums der Rechtswissenschaften dem einer Fachhochschule annähert. Denn bekanntlich ist Kirchenrecht in Europa so etwas von wurscht, welchen Einfluss hat es schon auf die kontinentaleuropäische Rechtsordnung. Abschaffen ist immer gut.

[Der Geist]

.KR ist ja auch nicht anderes als ein Vereinsrecht und die Statuten des Österreichischen Gewerkschaftbundes sind auch nicht Gegenstand der akademischen Lehre.

 

Darüber kann man nun streiten - aber was soll es im alpenländischen Provinzrecht?

Da ich diese Fächer auch noch per Staatsprüfung und Rigorosum bewältigt habe, weiß ich auch noch, dass davon 50% Kirchengeschichte und 45% Staatskirchenrecht waren und Kirchenrecht insgesamt zum rechtshistorischen Abschnitt gehörte.

Mag sein Du bist erheblich jünger...1963 bzw 1967 wurde Kirchengeschichte und Kirchenrecht getrennt geprüpft und Staatskirchenrecht war eher der geringere Teil....

 

Zudem ist RR ohnedies auch nicht mehr Gegenstand.....es ist sicher sinnhafter z.b. ausführlich Europarecht zu lernen. Man sollte dabei nicht vergessen, dass neue Rechtsgebiete in erheblicher Zahl dazu gekommen sind....Datenschutz war z.B. zu meiner Zeit kein Thema, während es heute sehr wesentlich ist...Da mein Sohn Ass. Prof. kenne ich die derzeitige Juristenausbildung ein bisserl....sie ist qualitativ um Hausecken besser als zu meiner Zeit.....das Gros der Kollegen hatte z.B. maarginalste Kenntnisse des Bilanz- Wirtschafts- und Steuerrechts....die haben nur gemerkt, dass sie eine Bilanz verkehrt in der Hand hielten, weil die Zahl am Kopf standen.

bearbeitet 14. März 2012 von Der Geist

[Edith1]

Auch darüber kann man geteilter Meinung sein. Der Witz der akademischen Ausbildung ist es, die Grundlagen zu lernen, mit denen man die Rechtsordnung insgesamt verstehen, anwenden und weiterentwickeln kann.

Europarecht gehört inzwischen selbstverständlich dazu, ebenso Datenschutz - keine Frage. In den Grundlagen. Die Wurzeln abzuschneiden ist falsch. Und genau das tut man, wenn man RR, DR, ÖVV, KR killt oder bereits gekillt hat.

Man bildet irgendwann keine Rechtswissenschaftler mehr, sondern bildet Paragraphenkenner aus.

Das Missverständnis, die Universität sei eine bessere Berufsschule, zieht sich allerdings durch alle Fakultäten und ist hier sowieso OT.

bearbeitet 14. März 2012 von Edith1

[Chrysologus]

Darüber kann man nun streiten -

Mit welchem Argument willst Du begründen dass KR an juridistischen Fakultäten unterrichtet wird?

 

Edith hat das meiste schon gesagt: Eine Juristenausbildung, die sich der rechtshistorischen (und da führt nun mal kein Weg am Kirchenrecht vorbei - man kann europaweit leichter das österreichische Titelrecht als den Corpus ignorieren) und rechtsphilosophischen Ausbildung verweigert, produziert reine Rechtsppositivisten. Das steht so im Gesetz, kann also nicht Unrecht sein" Sagte Filbinger so ähnlich.

[Edith1]

Selbst als lustiger Rechtspositivist frage ich mich derzeit, was ein österreichischer Verein (Verein nach Konkordatsrecht) macht, wenn Rom ihn kirchenrechtlich plötzlich in ein konkordatsrechtlich nicht existentes Gebilde umwandelt. Nach Kirchenrecht gibt es ihn für die Kirche nicht mehr, nach staatlichem Recht gibt es das Ding für den Staat nicht. Der Vorstand bedankt sich höflich.

[Max]

Warum keine Kirche ohne Glaubenskongregation, eine Kirche, die keine Angst vor unterschiedlichen Ansaetzen und Gedanken hat?

Was macht für Dich Identität aus?

 

Gute Frage -- aber Buddhisten haben auch eine Identitaet ohne eine Glaubenskongregation zu haben. Physiker haben eine Identitaet ohne eine Glaubenskongregation. Wieso faellt das Christen dann so schwer?

 

Max

[Max]

Ich frage mich langsam auch, warum Du Dir das antust. Es zwingt Dich schließlich niemand. Ehrlich gesagt, gehen mir die Katholiken, die offensichtlich nur noch aus einer Art Masochismus katholisch bleiben, mittlerweile gehörig auf die Nerven.

 

Weil ich eben doch auch eine geistliche Heimat brauche. Weil es in der Kirche auch Menschen und Orte gibt, an denen ich mich zuhause fuehle. Da will ich (noch?) nicht einfach so das Feld raeumen. Aber es nervt ungemein immer wieder direkt oder indirekt vorgehalten zu bekommen, dass man eigentlich gar nicht richtig katholisch sei. Weil man die falschen Buecher liesst, die falschen Orte besucht, etc etc...

 

max

[Platona]

Ich frage mich langsam auch, warum Du Dir das antust. Es zwingt Dich schließlich niemand. Ehrlich gesagt, gehen mir die Katholiken, die offensichtlich nur noch aus einer Art Masochismus katholisch bleiben, mittlerweile gehörig auf die Nerven.

 

Weil ich eben doch auch eine geistliche Heimat brauche. Weil es in der Kirche auch Menschen und Orte gibt, an denen ich mich zuhause fuehle. Da will ich (noch?) nicht einfach so das Feld raeumen. Aber es nervt ungemein immer wieder direkt oder indirekt vorgehalten zu bekommen, dass man eigentlich gar nicht richtig katholisch sei. Weil man die falschen Buecher liesst, die falschen Orte besucht, etc etc...

 

max

Ich habe mich damals ehrlich gefragt, was es mir noch bringt, in der RKK zu verharren. Ich war geschieden und lebte mit einem anderen Mann zusammen. Das wurde mir bei jeder Gelegenheit vorgeworfen und meinem Freund auch. Auf der anderen Seite konnte ich mir lange nicht vorstellen, die Kirche zu verlassen. Es gibt da wirklich ein paar Aspekte, die das katholischsein sehr attraktiv machten. Es gab aber noch andere Glaubenszweifel, die mich umtrieben. Es würde zu weit führen, die an dieser Stelle darzulegen.

 

Der Entschluß, auszutreten hat weh getan und war nicht leicht. Für mich wäre es nie eine Alternative gewesen, protestantisch zu werden. Die unierte Kirche des Rheinlandes hatte für mich gegen den warmen Katholizismus nichts zu bieten. Außerdem brauchte ich Zeit, meine Glaubenszweifel zu überdenken und einen eigenen Glauben oder Unglauben zu entwickeln.

 

Heute bin ich sehr froh über meinen Austritt. Ich kann mich nicht als Christin bezeichnen, aber auch nicht als Atheistin. Es ist irgendwas dazwischen. Durch meinen jetzigen Partner habe ich die AKK kennen und schätzen gelernt. Es ist spirituell eine gute Alternative und ich verstehe mich mit den Menschen dort sehr gut. Aber meine Freiheit, die ich durch den Austritt aus der Institution Kirche gekostet habe, will ich nicht aufgeben. Noch nicht.

[Florianklaus]

Ich frage mich langsam auch, warum Du Dir das antust. Es zwingt Dich schließlich niemand. Ehrlich gesagt, gehen mir die Katholiken, die offensichtlich nur noch aus einer Art Masochismus katholisch bleiben, mittlerweile gehörig auf die Nerven.

 

Weil ich eben doch auch eine geistliche Heimat brauche. Weil es in der Kirche auch Menschen und Orte gibt, an denen ich mich zuhause fuehle. Da will ich (noch?) nicht einfach so das Feld raeumen. Aber es nervt ungemein immer wieder direkt oder indirekt vorgehalten zu bekommen, dass man eigentlich gar nicht richtig katholisch sei. Weil man die falschen Buecher liesst, die falschen Orte besucht, etc etc...

 

max

 

Ja klar, Du möchtest die kuschelige Wellnesskirche, in der Du Dich wohl fühlst. Und alles, was dazu nicht passt, möge bitte verschwinden. Du bist auf dem falschen Dampfer, die Kirche muß sich nicht nach Dir und Deinen Bedürfnissen richten, vielmehr ist es an Dir, Dich an der Kirche und Ihrer Lehre auszurichten. Dann wird Dir auch neimand mehr vorwerfen, nicht richtig katholisch zu sein. Ich für meinen Teil bin mit diesem Vorwurf jedenfalls noch nicht konfrontiert worden.

bearbeitet 15. März 2012 von Florianklaus

[Chrysologus]

Ich für meinen Teil bin mit diesem Vorwurf jedenfalls noch nicht konfrontiert worden.

 

Menschen den Austritt nahezulegen zeugt von einem höchst defizitären Verständnis von Taufe und Kirche. So kann man in einer Bekenntniskirche denken, katholisch ist das aber nicht. Und du hast keinerlei Rcht, jemandem das katholisch sein abzusprechen (c. 220 CIC), also halte dich bitte an die Spielregeln auch dann, wenn sie deinen Interessen widersprechen.

[Flo77]

Ich für meinen Teil bin mit diesem Vorwurf jedenfalls noch nicht konfrontiert worden.

Du hast vermutlich auch das Mary-Poppins-Maßband.

 

(Statt gegen Abtreibung und Homoehe sollten unsere Bischöfe mal mehr gegen die Hybris, Selbstgerechtigkeit und den Stolz in den eigenen Reihen wettern...)

[Florianklaus]

Ich für meinen Teil bin mit diesem Vorwurf jedenfalls noch nicht konfrontiert worden.

 

Menschen den Austritt nahezulegen zeugt von einem höchst defizitären Verständnis von Taufe und Kirche. So kann man in einer Bekenntniskirche denken, katholisch ist das aber nicht. Und du hast keinerlei Rcht, jemandem das katholisch sein abzusprechen (c. 220 CIC), also halte dich bitte an die Spielregeln auch dann, wenn sie deinen Interessen widersprechen.

 

Wie meinen? Wem habe ich das katholisch-sein denn abgesprochen? Gegen welche "Spielregel" habe ich verstoße und welches sind meine Interessen?

[Florianklaus]

Die Frage, ob man die konkrete Norm kennen muss, ist allerdings sehr umstritten (Paradebeispiel Abtreibung, wo man schon ein guter Kirchenrechtler sein müsste, um die Exkommunikation hinzubekommen) und wird mit der anstehenden Strafrechtsreform wohl entfallen. Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

 

Könntest Du das vielleicht etwas erläutern? Oder gibt es einen entsprechenden Link?

[Max]

Ja klar, Du möchtest die kuschelige Wellnesskirche, in der Du Dich wohl fühlst. Und alles, was dazu nicht passt, möge bitte verschwinden. Du bist auf dem falschen Dampfer, die Kirche muß sich nicht nach Dir und Deinen Bedürfnissen richten, vielmehr ist es an Dir, Dich an der Kirche und Ihrer Lehre auszurichten. Dann wird Dir auch neimand mehr vorwerfen, nicht richtig katholisch zu sein. Ich für meinen Teil bin mit diesem Vorwurf jedenfalls noch nicht konfrontiert worden.

 

Da du meine Ueberzeugungen nicht kennst, ist das ein unbegruendeter Vorwurf. Bequem mache ich mir es bestimmt nicht.

 

"Alles was nicht passt moege bitte verschwinden" -- Nein, von mir aus koennen in der Kirche auch Piusbrueder und andere sein. Es sind doch diejenigen, die allen anderen sagen sie moegen verschwinden! Ein Matussek sagte "alle die mir und dem Papst nicht passsen moegen gehen"

 

Ich habe sowas nie von anderen verlangt.

 

Du bist dem Vorwurf nicht katholisch sein nie konfrontiert worden, weil eben nur ein bestimmter Teil der Kirche das den anderen vorwirft. Solange Du zu denen gehoerst, wirst Du den Vorwurf nie hoeren!

 

Max

[Florianklaus]

 

Du bist dem Vorwurf nicht katholisch sein nie konfrontiert worden, weil eben nur ein bestimmter Teil der Kirche das den anderen vorwirft. Solange Du zu denen gehoerst, wirst Du den Vorwurf nie hoeren!

 

Max

 

Richtig, wenn man zum katholischen Teil der Kirche gehört, der sich um das "sentire cum ecclesia" bemüht und nicht zum Teil der modernistischen Dauernörgler, braucht man sich diesen Vorwurf eben nicht anzuhören. Join us!

[Lothar1962]

Ja klar, Du möchtest die kuschelige Wellnesskirche, in der Du Dich wohl fühlst.

 

Ja, ich bekenne mich dazu - die will ich. Ich will mich in meiner Kirche wohlfühlen, weil ich immer noch glaube, dass die Kirche dazu da ist, meinen Glaubensgeschwistern und mir ein gemeinsames "Gotteserlebnis" zu bieten. Das muss Freude machen, dabei muss man sich wohlfühlen. Ich habe mich jahrelang in meiner früheren Kirche (nicht die RKK, sondern eine Freikirche) nicht wohlgefühlt. Das ist Verschwendung von Ressourcen, das ist eine Beleidigung des Glaubens und der "frohen Botschaft".

 

Und alles, was dazu nicht passt, möge bitte verschwinden.

 

Warum? Mir passt so manches nicht in meiner Kirche, aber ich kann damit leben. Es gibt aber Dinge, mit denen könnte ich nicht leben. Mit dem Ausschluss von Frauen vom Priesteramt, mit dem Pflichtzölibat für Priester, mit den extrem eingeschränkten Möglichkeiten, Einfluss auf die Wahl des Bischofs oder auch des Pfarrers vor Ort zu nehmen, würde ich heute nicht mehr leben wollen. Ob "das dann bitte verschwinden" möge, ist nur eine Möglichkeit, ansonsten würde ich halt verschwinden. Ich gestehe es jeder Gemeinschaft zu, ihre Regeln frei zu formulieren. Nur gestehe ich mir auch zu, dann festzustellen, dass ich halt nicht mehr dazu gehöre.

 

Du bist auf dem falschen Dampfer, die Kirche muß sich nicht nach Dir und Deinen Bedürfnissen richten, vielmehr ist es an Dir, Dich an der Kirche und Ihrer Lehre auszurichten.

 

Tja, mein Kirchenverständnis ist ein völlig anderes. Kann man nichts machen. Vermutlich gehören wir deswegen auch verschiedenen Kirchen an.

[Stepp]

Du hast es erfaßt. Leider sind nicht alle so konsequent wie Du!

Lieber Florian, ich bitte Dich dringend, Deine Aufforderungen zum Kirchenaustritt zu unterlassen. Ich werde weiterhin jedes Posting in dieser Richtung konsequent melden in der Hoffnung, dass Dir dieses Verhalten, so Du es nicht änderst, zu gegebener Zeit eine Sperre einträgt.

[Stepp]

Du hast es erfaßt. Leider sind nicht alle so konsequent wie Du!

Lieber Florian, ich bitte Dich dringend, Deine Aufforderungen zum Kirchenaustritt zu unterlassen. Ich werde weiterhin jedes Posting in dieser Richtung konsequent melden in der Hoffnung, dass Dir dieses Verhalten, so Du es nicht änderst, zu gegebener Zeit eine Sperre einträgt.

 

Lieber Stepp, ich habe mit dem monierten Posting niemanden zu etwas aufgefordert, sondern nur einen anderen Nutzer für sein Verhalten gelobt.

Und bedauert, dass es nicht alle so tun. Natürlich ist das eine Aufforderung. Glaube mir, ich kann Deutsch.