trotzdem katholisch?

[Flo77]

Vermutlich gehören wir deswegen auch verschiedenen Kirchen an.

Was wiederum eine Ekklesiologie wiederspiegelt, die ich nicht für wahr bekenne.

 

Da es nur eine Kirche gibt, müssen auch alle Christgläubigen in dieser einen Kirche versammelt sein - wenn man Gott denn glaubt.

[Higgs Boson]

 

Du bist dem Vorwurf nicht katholisch sein nie konfrontiert worden, weil eben nur ein bestimmter Teil der Kirche das den anderen vorwirft. Solange Du zu denen gehoerst, wirst Du den Vorwurf nie hoeren!

 

Max

 

Richtig, wenn man zum katholischen Teil der Kirche gehört, der sich um das "sentire cum ecclesia" bemüht und nicht zum Teil der modernistischen Dauernörgler, braucht man sich diesen Vorwurf eben nicht anzuhören. Join us!

 

Jau, Jesus hat genau dazu ein Gleichnis erzählt:

 

Ein Hirte hatte 100 Schafe.

Er gab sich alle Mühe,

99 von ihnen zu vertreiben.

 

Dann kümmerte er sich

fröhlich und liebevoll

um das eine da ihm blieb.

 

(Oder habe ich das einfach nur falsch in Erinnerung?)

[Florianklaus]

 

Du bist dem Vorwurf nicht katholisch sein nie konfrontiert worden, weil eben nur ein bestimmter Teil der Kirche das den anderen vorwirft. Solange Du zu denen gehoerst, wirst Du den Vorwurf nie hoeren!

 

Max

 

Richtig, wenn man zum katholischen Teil der Kirche gehört, der sich um das "sentire cum ecclesia" bemüht und nicht zum Teil der modernistischen Dauernörgler, braucht man sich diesen Vorwurf eben nicht anzuhören. Join us!

 

Jau, Jesus hat genau dazu ein Gleichnis erzählt:

 

Ein Hirte hatte 100 Schafe.

Er gab sich alle Mühe,

99 von ihnen zu vertreiben.

 

Dann kümmerte er sich

fröhlich und liebevoll

um das eine da ihm blieb.

 

(Oder habe ich das einfach nur falsch in Erinnerung?)

 

Ach was? Was hat denn meine Aufforderung an Max, in seinem Katholisch-Sein weiter fortzuschreiten und den Nörglerteil der Kirche hinter sich zu lassen, mit dem von Dir veralberten Gleichnis zu tun?

[Der Geist]

Die beiden User die hier das Christsein gepachtet und die Katholizität mit den grossen Löffel gegessen haben sollten sich einmal überlegen, dass das Kennzeichen und die Wurzel des Christentums nicht der Einheitsbrei sondern die Pluralität ist.

 

Es gab und gibt das Erste Testament. Es gibt 4 Evangelien deren Inhalte und deren theologischer Gehalt durchaus unterschiedlich ist und sich wiederum von dem der Paulusbriefe unterscheidet.

Es gab schon früh Menschen die diese Vielfalt nicht ertragen wollten. Im 2 Jh versuchte eine Apologet namens Tatian der Assyrer aus den 4 Evangelien eine Konkordanz zu basteln, das Diatesseron. Und Marcion versuchte etwa zur gleichen Zeit die heiligen Texte der jungen Christenheit zu "reinigen" indem er das Erste Testament und die Evangelien des Markus, das Matthäus und des Johannes verwarf und nur Paulus und ein Lukasevangelium gelten ließ. Beide Männer konnten sich nicht durchsetzen.

Dies setzte sich fort in immer wieder sich erneuernden theologischen Disputen - man denke nur an die differenten Auffassungen und Aussagen der Dominikaner und der Franziskaner und später noch der Jesuiten - die sind einfach hingenommen worden...erst Päpste des 19. und 20.Jh glaubten z.B. (m.E. unnötigerweise) die Frage der unbefleckten Empängnis und der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel dogmatisch lösen zu müssen.

 

Zudem das Vaticanum II vielfach andere Lösungen gefunden hat als sie vorher vertreten wurden - man lese nur "Lumen Gentium", "Dei Verbum" "Gaudiuum et Spes" und all die anderen Dokumente ....

 

Ich frage mich daher woher die Chuzpe kommt Mitchristen das Christ sein abzusprechen, nur weil sie Reformen möchten. Papst Johannes XXIII hat zu Beginn des Konzils vom notwendigen Aggiornamento gesprochen, was soviel wie ein "Auf den neuesten Stand Bringen" bedeutet und und sogar der jetzige Papst empfiehlt in seiner Weihnachtsansprache 2005 für die Konzilsdokumente eine Hermeneutik der Reform.

Zudem spüre ich aus den Statements viel zu stark die Gedanken des Pharisäers in Lk 8, 9-14.

[Lothar1962]

Da es nur eine Kirche gibt, müssen auch alle Christgläubigen in dieser einen Kirche versammelt sein - wenn man Gott denn glaubt.

 

Es gibt "diese eine Kirche" nicht als menschliches Konstrukt (also als "sichtbares" Organ). Ekklesiologie hin oder her. Die Tatsachen sehen da anders aus.

 

Und ich benutze den Begriff "Kirche" auch für "Teilkirchen" und "kirchliche Gemeinschaften", nicht nur für die (derzeit unsichtbare) Una Sancta.

[Max]

meine Aufforderung an Max, in seinem Katholisch-Sein weiter fortzuschreiten und den Nörglerteil der Kirche hinter sich zu lassen

 

Koenntest Du es denn respektieren, wenn mein Fortschreiten im Katholisch-Sein anders aussieht als Deine Vorstellung vom Katholisch-Sein? Kann es sein, dass keiner von uns 100% weiss was "Katholisch Sein" in seiner Vollendung wirklich ist?

 

Max

[Stepp]

Koenntest Du es denn respektieren, wenn mein Fortschreiten im Katholisch-Sein anders aussieht als Deine Vorstellung vom Katholisch-Sein? Kann es sein, dass keiner von uns 100% weiss was "Katholisch Sein" in seiner Vollendung wirklich ist?

100%ige Katholizität hat es in der Geschichte noch nie gegeben. Die wäre erst dann erreicht, wenn die Spaltung der Menschheit überwunden wäre. Bis dahin ist vermutlich noch etwas Zeit. Allerdings ist in der katholischen Kirche die sichtbare Wirklichkeit der im Credo angesprochenen Kirche in dieser Welt in sakramental gebrochener Weise gegeben.

[Der Geist]

Koenntest Du es denn respektieren, wenn mein Fortschreiten im Katholisch-Sein anders aussieht als Deine Vorstellung vom Katholisch-Sein? Kann es sein, dass keiner von uns 100% weiss was "Katholisch Sein" in seiner Vollendung wirklich ist?

100%ige Katholizität hat es in der Geschichte noch nie gegeben. Die wäre erst dann erreicht, wenn die Spaltung der Menschheit überwunden wäre. Bis dahin ist vermutlich noch etwas Zeit. Allerdings ist in der katholischen Kirche die sichtbare Wirklichkeit der im Credo angesprochenen Kirche in dieser Welt in sakramental gebrochener Weise gegeben.

Womit wir wieder beim beliebten Auslegungsstreit um "subsistit in" sind, Und was bitte soll ich mir unter

in sakramental gebrochener Weise

vorstellen.

M.E. kann es eine Verwiklichung der im Credo genannten Kirche erst in einer Zukunft der eschatologischen Dimension nach der Wiederkunft Christi geben. So bringt man es uns auch in der Dogmatischen Ecclesiologie bei.

[Flo77]

Allerdings ist in der katholischen Kirche die sichtbare Wirklichkeit der im Credo angesprochenen Kirche in dieser Welt in sakramental gebrochener Weise gegeben.

Sollte jemals jemand eine Formulierung finden, die diesen Sachverhalt 1. verständlich und 2. in unschwülstiger Form ausdrückt wäre ich demjenigen sehr, sehr dankbar.

 

(Was bitte heißt "in sakramental gebrochener Weise"???)

[Stepp]

M.E. kann es eine Verwiklichung der im Credo genannten Kirche erst in einer Zukunft der eschatologischen Dimension nach der Wiederkunft Christi geben. So bringt man es uns auch in der Dogmatischen Ecclesiologie bei.

Das mag sein, steht aber in offenem Widerspruch zu Lumen Gentium und zum Lehramt.

[Stepp]

Allerdings ist in der katholischen Kirche die sichtbare Wirklichkeit der im Credo angesprochenen Kirche in dieser Welt in sakramental gebrochener Weise gegeben.

Sollte jemals jemand eine Formulierung finden, die diesen Sachverhalt 1. verständlich und 2. in unschwülstiger Form ausdrückt wäre ich demjenigen sehr, sehr dankbar.

Ich versuche es wenigstens in zwei Punkten:

1. Die Kirche, von der im Glaubensbekenntnis die Rede ist, ist keine Zukunftsvision oder unsichtbare Größe, sondern sie ist in der Katholischen Kirche sichtbar in dieser Welt anwesend.

2. Ihre Vollendung steht allerdings noch aus.

[Florianklaus]

Kann es sein, dass keiner von uns 100% weiss was "Katholisch Sein" in seiner Vollendung wirklich ist?

 

Max

 

Kann schon sein, aber annähern kann man sich nur durch das schon erwähnte "sentire cum ecclesia" und nicht durch ständige Strukturdebatten oder Nörgelei an bindenden Entscheidungen des Lehramtes.

[Der Geist]

M.E. kann es eine Verwiklichung der im Credo genannten Kirche erst in einer Zukunft der eschatologischen Dimension nach der Wiederkunft Christi geben. So bringt man es uns auch in der Dogmatischen Ecclesiologie bei.

Das mag sein, steht aber in offenem Widerspruch zu Lumen Gentium ....

 

Du bist also auch der Meinung "subsistit" = "est"

 

und zum Lehramt

 

Ist Frau von Teuffenbach das Lehramt?

[Stepp]

M.E. kann es eine Verwiklichung der im Credo genannten Kirche erst in einer Zukunft der eschatologischen Dimension nach der Wiederkunft Christi geben. So bringt man es uns auch in der Dogmatischen Ecclesiologie bei.

Das mag sein, steht aber in offenem Widerspruch zu Lumen Gentium ....

 

Du bist also auch der Meinung "subsistit" = "est"

Nein, aber ist bin auch nicht der Meinung, dass "subsistit" = "non est" meint. Es geht um eine Identität, die zwar schon verwirklicht, aber noch nicht vollendet ist.

 

und zum Lehramt

 

Ist Frau von Teuffenbach das Lehramt?

Gott bewahre.

bearbeitet 15. März 2012 von Stepp

[Der Geist]

M.E. kann es eine Verwiklichung der im Credo genannten Kirche erst in einer Zukunft der eschatologischen Dimension nach der Wiederkunft Christi geben. So bringt man es uns auch in der Dogmatischen Ecclesiologie bei.

Das mag sein, steht aber in offenem Widerspruch zu Lumen Gentium ....

 

Du bist also auch der Meinung "subsistit" = "est"

Nein, aber ist bin auch nicht der Meinung, dass "subsistit" = "non est" meint. Es geht um eine Identität, die zwar schon verwirklicht, aber noch nicht vollendet ist.

 

Du bist also tatsächlich der Meinung, dass sich in der derzeitigen real existierenden Kirche, in der es sexuellen Missbrauch, vatikanische Intrigen, Unbarmherzigkeit der Amtsträger usw zu Haufe gibt die Una Sancta verwirklicht. *Schauder* wenn das so wäre.

bearbeitet 15. März 2012 von Der Geist

[Stepp]

Nein, aber ist bin auch nicht der Meinung, dass "subsistit" = "non est" meint. Es geht um eine Identität, die zwar schon verwirklicht, aber noch nicht vollendet ist.

 

Du bist also tatsächlich der Meinung, dass sich in der derzeitigen real existierenden Kirche, in der es sexuellen Missbrauch, vatikanische Intrigen, Unbarmherzigkeit der Amtsträger usw zu Haufe gibt die Una Sancta verwirklicht. *Schauder* wenn das so wäre.

Ja natürlich bin ich dieser Meinung. Ich bin auch der Ansicht, dass die schlimmsten Kinderf*ck*rpriester gültig die Messe feiern. Das ist sakramentales Denken.

[josef]

Lieber Max,

 

 

...

Wer gibt eigentlich -- mal ganz provokant gesagt -- einem Teil der Christenheit, die sich Lehramt nennen, das Recht, anderen Leuten die Katholizitaet abzusprechen? Ist das nicht extrem arrogant? Das hoert sich mehr nach totalitaerem Staat an...

 

Warum hat ein Hans Kueng und andere nicht das Recht, ihre Theologie als katholisch zu benennen?

Darum:

 

Art.890 des

Katechismus der Katholischen Kirche

:

 

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen. Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

 

Jesus hat nicht andere aufgrund ihrer Meinungen ausgeschlossen...

Das stimmt nicht - JESUS hat zB. die Schriftgelehrten ausgeschlossen:

 

Markus 3,22 + 28-30

·

22

Die Schriftgelehrten aber, die von Jerusalem herabgekommen waren, sprachen: ER hat den Beelzebul, und: ER treibt die bösen Geister aus durch ihren Obersten.

...

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

 

·

30

Denn sie sagten: ER hat einen unreinen Geist.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Max,

 

 

...

Warum keine Kirche ohne Glaubenskongregation, eine Kirche, die keine Angst vor unterschiedlichen Ansaetzen und Gedanken hat?

 

Ich saehe Kirche gerne als eine Weggemeinschaft, Menschen die gemeinsam auf der Suche nach Gott sind. Mit Neugier, offen fuer neue Entdeckungen und Erkenntnisse, anstatt zu meinen man wuesste schon alles...

Und an was bitte, soll sich die Weggemeinschaft der GOTTsucher halten und nach was richten?

Nach der Bibel?

Aus der Bibel kann bekanntlich Jeder nach Belieben das herauslesen was ihm gerade passt.

 

Menschen die auf der Suche nach GOTT sind, sollen sich, um nicht auf Irrwege zu geraten, an ihren Beistand, den HEILIGEN GEIST GOTTES halten.

Und der HEILIGE GEIST hat Papst und Bischöfe ausgewählt damit GOTTsucher vor Irrwegen gewarnt werden.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 15. März 2012 von josef

[rorro]

Wenn jemand Christus nicht für Gottes Sohn hält, ist die Sache wohl klar. Dagegen kann es etwa zur Zölibatsfrage oder über die Mitwirkung der Gläubigen bei Bischofsernennungen sehr wohl verschiedene Meinungen geben, ohne dass man jemandem die Katholizität absprechen kann.

 

Also sollte H. Küng die Kirche verlassen, weil er nicht an die Gottessohnschaft Jesu glaubt?

Wieso kommst Du auf die Idee? Es ist einfach unseriös und verleumderisch Behauptungen aufzustellenen ohne

a. Dafür einen Beleg zu bringen und

b. zu definieren was man unter Gottessohnschaft versteht bzw ob man überhaupt etwas darunter versteht, oder nur papageientheologische Phrasen drischt.

 

Ich hatte schon mal eine längere Antwort geschrieben, dann war der Rechner abgestürzt. Also hier die Kurzversion:

 

Küng schwänzelt sich um die christologischen Bezeichnungen herum. Ich möchte nur auf dieses Gespräch zwischen Küng und den Bischöfen Höffner, Volk und Moser verweisen sowie auf die Erklärung der Dt. Bischöfe zu dem Buch "Christsein" (das ich mehrfach versuchte durchzulesen).

 

Er kann sich nicht zu dem Bekenntnis des Credo durchringen. Ein "Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater", also ein "Jesus ist Gott der Sohn" (wie ein sehr gutes Buch von Karl-Heinz Menke heißt), findet man inhaltlich dort leider nicht.

bearbeitet 15. März 2012 von rorro

[Der Geist]

Wenn jemand Christus nicht für Gottes Sohn hält, ist die Sache wohl klar. Dagegen kann es etwa zur Zölibatsfrage oder über die Mitwirkung der Gläubigen bei Bischofsernennungen sehr wohl verschiedene Meinungen geben, ohne dass man jemandem die Katholizität absprechen kann.

 

Also sollte H. Küng die Kirche verlassen, weil er nicht an die Gottessohnschaft Jesu glaubt?

Wieso kommst Du auf die Idee? Es ist einfach unseriös und verleumderisch Behauptungen aufzustellenen ohne

a. Dafür einen Beleg zu bringen und

b. zu definieren was man unter Gottessohnschaft versteht bzw ob man überhaupt etwas darunter versteht, oder nur papageientheologische Phrasen drischt.

 

Ich hatte schon mal eine längere Antwort geschrieben, dann war der Rechner abgestürzt. Also hier die Kurzversion:

 

Küng schwänzelt sich um die christologischen Bezeichnungen herum. Ich möchte nur auf dieses Gespräch zwischen Küng und den Bischöfen Höffner, Volk und Moser verweisen sowie auf die Erklärung der Dt. Bischöfe zu dem Buch "Christsein" (das ich mehrfach versuchte durchzulesen).

 

Er kann sich nicht zu dem Bekenntnis des Credo durchringen. Ein "Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater", also ein "Jesus ist Gott der Sohn" (wie ein sehr gutes Buch von Karl-Heinz Menke heißt), findet man inhaltlich dort leider nicht.

 

Ich habe im Gegensatz zu Dir "Christ sein" mit Gewinn und Freude gelesen. Man findet dort sehr wohl christologische Bekenntnissse. Allerdings hält Küng es nicht für notwendig Papageientheologie zu betreiben...man kann sich auch zu Christus bekennen ohne Uraltformeln zu strapazieren die zwar fromm sind, deren wirklicher Aussagewert aber recht bescheiden ist.

bearbeitet 15. März 2012 von Der Geist

[rorro]

Auch wenn es mir selber manchmal nicht paßt, "katholisch" im Sinne des nicht-evangelisch, nicht-freikirchlich etc. ist man dann, wenn man die päpstliche Lehrautorität anerkennt, wenn man mit dem Papst in der Einheit des Glaubens und der Lehre steht. Das ist das entscheidende Kriterium, dafür ließen sich zahlreiche Kleriker und Laien umbringen (besonders in Osteuropa).

 

Vom äußeren Erscheinungsbild sind bspw. Orthodoxe und Griechisch-Katholische nicht zu unterscheiden. Die Liturgie ist die gleiche, der Kalender ist derselbe, die Fastenpraxis ist dieselbe, die Kirchendisziplin gleicht sich völlig.

 

Doch es war die Bindung an den Bischof von Rom, die u.a. dem ehem. Bischof von Gherla in Rumänien, Iulius Hossu, nach dem 2. Weltkrieg Vetreibung und jahrelange Haft einbrachte, zum Schluß Arrest in einem orthodoxen Kloster. Es wurde ihm sogar der orthodoxe Metropolitansitz von Iasi (sprich: Jasch) angeboten, der traditiongemäß dem Nachfolger des orthodoxen Patriarchen von Bukarest gebührt (der jetzige Patriarch Daniel war zuvor auch Metropolit von Iasi). Doch er lehnte ab, weil ihm die Bindung an Rom zu wichtig war.

 

Von diesen Märtyrern können wir lernen, was es heißt katholisch zu sein.

 

Ohne Opfer ist Katholischsein sehr einfach, ist Meckern schmerzlos, Motzen ein Kinderspiel.

[rorro]

Man findet dort sehr wohl christologische Bekenntnissse.

 

Das bestreite ich nicht. Es sind nur nicht die, für die sich die frühen Märtyrer abschlachten ließen. Es sind eben die nach Hrn. Prof. Küng.

[Max]

 

Er kann sich nicht zu dem Bekenntnis des Credo durchringen. Ein "Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater", also ein "Jesus ist Gott der Sohn" (wie ein sehr gutes Buch von Karl-Heinz Menke heißt), findet man inhaltlich dort leider nicht.

 

Hallo rorro,

 

das ist doch gut, wenn Du ein Buch und eine Darstellung gefunden hast, die Dich mehr anspricht als Küng. Aber kannst Du respektieren, dass ein anderer Katholik vielleicht sich von Küngs Darlegung angesprochen fühlt?

 

Letztlich sind ALLE Darstellungen nur Worte, und Worte werden der Wirklichkeit nie gerecht. Es sind Annaeherungen und Versuche.

 

Grüsse

 

max

[Flo77]

Ich hatte schon mal eine längere Antwort geschrieben, dann war der Rechner abgestürzt

Und wer bist Du, daß Du der Vorsehung so trotzig entgegenarbeitest?

[rorro]

Ich hatte schon mal eine längere Antwort geschrieben, dann war der Rechner abgestürzt

Und wer bist Du, daß Du der Vorsehung so trotzig entgegenarbeitest?

 

Ich behandele auch Krankheiten, die die Vorsehung den Menschen schickt. So bin ich halt.