trotzdem katholisch?

[Der Geist]

Auch wenn es mir selber manchmal nicht paßt, "katholisch" im Sinne des nicht-evangelisch, nicht-freikirchlich etc. ist man dann, wenn man die päpstliche Lehrautorität anerkennt, wenn man mit dem Papst in der Einheit des Glaubens und der Lehre steht.

Du hast eine Schwäche für fromme Leerformeln. Ich stehe in Einheit mit dem Papst, aber ich glaube bei weitem nicht alles was er erzählt und das ist auch gut so.

 

Um ein Beispiel aus der Vergangenheit zu bringen: 1908 wurde von der päpstlichen Bibelkommission, die eine reine Zensurbehörde war, noch verkündet dass der Pentateuch von Moses geschrieben wurde....ein Wunder, denn er beschrieb auch seinen eigenen Tod. Und "Dei Verbum" vetritt zur Frage der Inspiration und unbedingten Wahrheit der Bibel Lehren, die von früheren Päpsten strikt abgelehnt wurden.

Und der Syllabus ist heute sogar der Kirche selbst peinlich.

 

Ich habe es jüngst geschrieben dass ein bekannter deutscher Theologe gesagt haben soll, dass er froh sei über das Unfehlbarkeitsdogma, denn es zeige ihm was alles an Papstaussagen nicht unfehlbar ist.

[rorro]

Aber kannst Du respektieren, dass ein anderer Katholik vielleicht sich von Küngs Darlegung angesprochen fühlt?

 

Natürlich respektiere ich das. Solange dann nicht behauptet wird, die Küng'sche Darlegung sei auch katholisch, ist das vollkommen okay. Es kann ja jeder glauben was er will.

[rorro]

Ich stehe in Einheit mit dem Papst, ...

 

Diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir hier nicht.

 

Aber ich bin kein Richter, meine Meinung ist da nicht entscheidend.

[Max]

Aber kannst Du respektieren, dass ein anderer Katholik vielleicht sich von Küngs Darlegung angesprochen fühlt?

 

Natürlich respektiere ich das. Solange dann nicht behauptet wird, die Küng'sche Darlegung sei auch katholisch, ist das vollkommen okay. Es kann ja jeder glauben was er will.

 

Dann sollte also Küng nach Deiner Meinung lieber austreten (denn katholisch ist seine Weltsicht, wie Du sagst nicht)?

 

max

[Der Geist]

Ich stehe in Einheit mit dem Papst, ...

 

Diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir hier nicht.

 

Aber ich bin kein Richter, meine Meinung ist da nicht entscheidend.

Ich habe Dir auch geschrieben, warum ich das behaupte....aber offenbar scheinst Du zu meinen es bedürfe des Kadavergehorsam um mit dem Papst in Einheit zu stehen. Allerdings kann wohl geradde ein Mann wie Bendikt der immer die Vernünftigkeit des Glaubens betont, nicht verlangen, dass man zum Zweck des Gehorsam das eigen Hirn ausschaltet.

[rorro]

Dann sollte also Küng nach Deiner Meinung lieber austreten (denn katholisch ist seine Weltsicht, wie Du sagst nicht)?

 

max

 

Nein, ich wünsche mir von niemandem, daß er oder sie austritt, warum auch?

[rorro]

Ich stehe in Einheit mit dem Papst, ...

 

Diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir hier nicht.

 

Aber ich bin kein Richter, meine Meinung ist da nicht entscheidend.

Ich habe Dir auch geschrieben, warum ich das behaupte....aber offenbar scheinst Du zu meinen es bedürfe des Kadavergehorsam um mit dem Papst in Einheit zu stehen. Allerdings kann wohl geradde ein Mann wie Bendikt der immer die Vernünftigkeit des Glaubens betont, nicht verlangen, dass man zum Zweck des Gehorsam das eigen Hirn ausschaltet.

 

Ach, mal wieder so ein Schlagwort, Kadavergehorsam ... (Du kennst wahrscheinlich die Einschätzung des Franziskus zu diesem Thema, oder nicht?)

 

Sollte ich die Standhaftigkeit eines Iulius Hossu (oder nimm Ignatius Kung Pin-Mei aus China) haben, wenn ich mal vor die Wahl gestellt werde, den leichten oder schweren Weg zu gehen, dann wäre ich mehr als dankbar.

[Florianklaus]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

[Der Geist]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

Warum sollten sie das nicht tun? Hast Du schon einmal was von Gewissensfreiheit gehört?

[Der Geist]

Ich stehe in Einheit mit dem Papst, ...

 

Diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir hier nicht.

 

Aber ich bin kein Richter, meine Meinung ist da nicht entscheidend.

Ich habe Dir auch geschrieben, warum ich das behaupte....aber offenbar scheinst Du zu meinen es bedürfe des Kadavergehorsam um mit dem Papst in Einheit zu stehen. Allerdings kann wohl geradde ein Mann wie Bendikt der immer die Vernünftigkeit des Glaubens betont, nicht verlangen, dass man zum Zweck des Gehorsam das eigen Hirn ausschaltet.

 

Ach, mal wieder so ein Schlagwort, Kadavergehorsam ... (Du kennst wahrscheinlich die Einschätzung des Franziskus zu diesem Thema, oder nicht?)

 

Sollte ich die Standhaftigkeit eines Iulius Hossu (oder nimm Ignatius Kung Pin-Mei aus China) haben, wenn ich mal vor die Wahl gestellt werde, den leichten oder schweren Weg zu gehen, dann wäre ich mehr als dankbar.

 

Ich glaube, dass die nicht gegenüber dem Papst sondern gegenüber Gott gehorsam waren. Menschen die den Päpsten unbedingt gehorchen setzen auf ein recht schwankendes Floß....Stichwort: Josef Kardinal Mindzenzy, den man gandenlos geopfert hat, als seine Standhaftigkeit die man Jahrzehnte gerühmt hatte politisch unopportun wurde.

[Florianklaus]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

Warum sollten sie das nicht tun? Hast Du schon einmal was von Gewissensfreiheit gehört?

 

Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen. Was hat die Deutungshoheit der Kirche über das, was katholisch ist, mit der Gewissensfreiheit zu tun?

[Der Geist]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

Warum sollten sie das nicht tun? Hast Du schon einmal was von Gewissensfreiheit gehört?

 

Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen. Was hat die Deutungshoheit der Kirche über das, was katholisch ist, mit der Gewissensfreiheit zu tun?

Du solltest Thomas von Aquin lesen....das Gewissen hat absoluten Vorrang...ihm ist sogar zu folgen, wenn es anders entscheidet als die Kirche.

[Florianklaus]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

Warum sollten sie das nicht tun? Hast Du schon einmal was von Gewissensfreiheit gehört?

 

Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen. Was hat die Deutungshoheit der Kirche über das, was katholisch ist, mit der Gewissensfreiheit zu tun?

Du solltest Thomas von Aquin lesen....das Gewissen hat absoluten Vorrang...ihm ist sogar zu folgen, wenn es anders entscheidet als die Kirche.

 

Meinetwegen, dann sollte einem aber auch klar sein, daß man den Boden der katholischen Lehre verläßt und seine abweichende Ansicht nicht mehr als katholisch bezeichnen kann.

[Max]

Dann sollte also Küng nach Deiner Meinung lieber austreten (denn katholisch ist seine Weltsicht, wie Du sagst nicht)?

 

max

 

Nein, ich wünsche mir von niemandem, daß er oder sie austritt, warum auch?

 

ok, dann darf ich also auch in der katholischen Kirche bleiben wenn ich nicht katholisch denke...

[Max]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

 

darum geht es ja in diesem thread. Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Ich denke es gibt zwei Lager. Die einen sagen "wir haben alle Antworten schon -- Katechismus -- und alle muessen sich dran halten" und die anderen "wir sind auf der Suche, wir haben Weltbilder/Theorien, die auf altem aufbauen, wachsen und mit neuen Einsichten revidiert werden"

 

Wie es ja die Kirche macht, wie oben erwaehnt, man heute sagt dass Moses nicht die Mosebuecher geschrieben hat, was die Kirche ja vorher lehrte. (Jemand der damals der Kirch widersprach war also seiner Zeit voraus!)

 

Max

[Lothar1962]

Ich glaube, dass die nicht gegenüber dem Papst sondern gegenüber Gott gehorsam waren. Menschen die den Päpsten unbedingt gehorchen setzen auf ein recht schwankendes Floß....Stichwort: Josef Kardinal Mindzenzy, den man gandenlos geopfert hat, als seine Standhaftigkeit die man Jahrzehnte gerühmt hatte politisch unopportun wurde.

 

Nur hier als Hinweis, weil Deine Aussage unter Umständen missverstanden werden kann: József Kardinal Mindszenty (so schreibt er sich korrekt) dürfte von seiner Vita her nicht nur dem Papst, sondern auch Gott gegenüber gehorsam gewesen sein, was seine Einschätzung des ungarischen und sowjetischen Sozialismus und seine bekannte Dickköpfigkeit hier anbelangte.

 

Die Frage,die der Fall Mindszenty anrührt, ist die, ob Päpste immer Gott gegenüber gehorsam sind. Ich gehe mal - einfach aufgrund meiner Einschätzung, dass es sich beim Papst auch im einen "normalen" Menschen und - kirchlich gesehen - um einen "normalen" Priester und Bischof handelt - davon aus, dass sie das nicht sind. Überhaupt nicht sein können.

 

Das ist aber eine andere Diskussion, und ich will mich hier auch nicht darüber auslassen, ob es in den späten 1960ern und frühen 1970ern eine Möglichkeit gegeben hätte, Kardinal Mindszenty anders zu Hilfe zu kommen, als ihn aus der US-Botschaft nach Österreich zu holen. Denn gegenüber der Kádár-Regierung war Mindszenty absolut kompromisslos (was ich verstehen kann - Kádár hat ein ganz übles Spiel im Zusammenhang mit der Niederschlagung des Ungarnaufstandes gespielt).

[Lothar1962]

Meinetwegen, dann sollte einem aber auch klar sein, daß man den Boden der katholischen Lehre verläßt und seine abweichende Ansicht nicht mehr als katholisch bezeichnen kann.

 

Nein, eben nicht. Wenn mir das Gewissen sagt, dass die Entscheidung des Lehramtes in einem bestimmten Fall nicht katholisch ist und meine Ansicht katholisch ist, dann bin ich geradezu aufgefordert, dies auch deutlich zu machen. Auch ein Lehramt kann sich irren.

 

Und genau darum geht es: Akzeptiert die Kirche diese Haltung und geht sie konstruktiv damit um? Theoretischer Teil der Lehre ist es, zweifellos. Aber wird das praktisch auch so gesehen?

[rorro]

Natürlich kann sich das Lehramt irren.

 

Aber dann muß man eben sagen, daß man die katholische Lehre in manchen Punkten falsch findet, also davon ausgeht, daß der Papst und die Bischöfe irren. Dann ist die eigene Meinung in diesen Punkten nicht katholisch.

Man kann nicht einfach sagen, daß man selbst definiert, was katholisch ist und was nicht.

bearbeitet 15. März 2012 von rorro

[chrk]

Ein kurzer allgemeiner Hinweis: die Aufforderung, man solle aus der Kirche austreten, wird hier nicht geduldet, egal was einer in seinem Avatar oder Membertitel stehen hat. Jeder, der in den GG mitschreibt, hat einen Grund dafür, und andere User sind nicht Maßstab und Richtlinie seiner Katholizität.

Bei weiteren Aufforderungen dieser Art behalte ich mir eine Verwarnung vor.

 

chrk.

[Florianklaus]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

 

darum geht es ja in diesem thread. Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Ich denke es gibt zwei Lager. Die einen sagen "wir haben alle Antworten schon -- Katechismus -- und alle muessen sich dran halten" und die anderen "wir sind auf der Suche, wir haben Weltbilder/Theorien, die auf altem aufbauen, wachsen und mit neuen Einsichten revidiert werden"

 

Wie es ja die Kirche macht, wie oben erwaehnt, man heute sagt dass Moses nicht die Mosebuecher geschrieben hat, was die Kirche ja vorher lehrte. (Jemand der damals der Kirch widersprach war also seiner Zeit voraus!)

 

Max

 

Die Autorschaft Mose war, wie so vieles, nie dogmatisiert. An diesem Beispiel kannst Du sehen, daß das Lehramt noch reichlich Spielraum für geschichtliche und theologische Forschung läßt.

[Der Geist]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

Warum sollten sie das nicht tun? Hast Du schon einmal was von Gewissensfreiheit gehört?

 

Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen. Was hat die Deutungshoheit der Kirche über das, was katholisch ist, mit der Gewissensfreiheit zu tun?

Du solltest Thomas von Aquin lesen....das Gewissen hat absoluten Vorrang...ihm ist sogar zu folgen, wenn es anders entscheidet als die Kirche.

 

Meinetwegen, dann sollte einem aber auch klar sein, daß man den Boden der katholischen Lehre verläßt und seine abweichende Ansicht nicht mehr als katholisch bezeichnen kann.

 

Du bist häretikerfixiert. Kein Menschn kann sagen ob jemand katholisch ist. Oder glaubst Du der heilige Thomas war plötzlich nicht mehr katholisch weil er sich entgegen dem päpstliche Verbot mit Aristoteles beschäftigte. Oder war Pius Parsch nicht mehr katholisch, weil er entgegen dem Verbot die hl. Messe auf Deutsch zelebrierte.

Oder waren die Vertreter der Nouvelle Theologie Marie-Dominique Chenu, Yves Congar, Jean Daniélou und Henri de Lubac, nicht mehr katholisch und wurden es dann wieder, weil das Konzil ihre Gedanken aufgriff.

 

Du solltest realisieren, dass alle Fortschritte in Kirche und Theologie überwiegend durch "Ungehorsam" entstanden sind.

bearbeitet 15. März 2012 von chrk
qoutes repariert. - chrk.

[rorro]

Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Also von mir ja.

[rorro]

Du solltest realisieren, dass alle Fortschritte in Kirche und Theologie überwiegend durch "Ungehorsam" entstanden sind.

 

Ob es "alle" waren, würde ich bezweifeln.

 

Bei den Spaltungen in der Kirche war es sich bei allen so.

 

Einfach mal abwarten.

[Florianklaus]

Meinetwegen, dann sollte einem aber auch klar sein, daß man den Boden der katholischen Lehre verläßt und seine abweichende Ansicht nicht mehr als katholisch bezeichnen kann.

 

Nein, eben nicht. Wenn mir das Gewissen sagt, dass die Entscheidung des Lehramtes in einem bestimmten Fall nicht katholisch ist und meine Ansicht katholisch ist, dann bin ich geradezu aufgefordert, dies auch deutlich zu machen. Auch ein Lehramt kann sich irren.

 

Und genau darum geht es: Akzeptiert die Kirche diese Haltung und geht sie konstruktiv damit um? Theoretischer Teil der Lehre ist es, zweifellos. Aber wird das praktisch auch so gesehen?

 

Ja ne, is klar, wenn einer sagt, ein Apfel ist eine Birne, gehe ich total konstruktiv damit um. Im übrigen ist das kirchliche Lehramt bei der Verkündung von Dogmen irrtumsfrei.

[Der Geist]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

 

darum geht es ja in diesem thread. Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Ich denke es gibt zwei Lager. Die einen sagen "wir haben alle Antworten schon -- Katechismus -- und alle muessen sich dran halten" und die anderen "wir sind auf der Suche, wir haben Weltbilder/Theorien, die auf altem aufbauen, wachsen und mit neuen Einsichten revidiert werden"

 

Wie es ja die Kirche macht, wie oben erwaehnt, man heute sagt dass Moses nicht die Mosebuecher geschrieben hat, was die Kirche ja vorher lehrte. (Jemand der damals der Kirch widersprach war also seiner Zeit voraus!)

 

Max

 

Die Autorschaft Mose war, wie so vieles, nie dogmatisiert. An diesem Beispiel kannst Du sehen, daß das Lehramt noch reichlich Spielraum für geschichtliche und theologische Forschung läßt.

 

So ein Unsinn...Du hast als Theologe sofort die Lehrbefugnis verloren, wenn Du etwas andersés behauptet hast...das war der Grund warum kein Mensch die kathloische Bíblizistik ernst genommen . "Katholica non leguntur" katholisch Bücher braucht man nicht lesen war die Devise.