trotzdem katholisch?

[Elima]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

 

darum geht es ja in diesem thread. Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Ich denke es gibt zwei Lager. Die einen sagen "wir haben alle Antworten schon -- Katechismus -- und alle muessen sich dran halten" und die anderen "wir sind auf der Suche, wir haben Weltbilder/Theorien, die auf altem aufbauen, wachsen und mit neuen Einsichten revidiert werden"

 

Wie es ja die Kirche macht, wie oben erwaehnt, man heute sagt dass Moses nicht die Mosebuecher geschrieben hat, was die Kirche ja vorher lehrte. (Jemand der damals der Kirch widersprach war also seiner Zeit voraus!)

 

Max

 

Die Autorschaft Mose war, wie so vieles, nie dogmatisiert. An diesem Beispiel kannst Du sehen, daß das Lehramt noch reichlich Spielraum für geschichtliche und theologische Forschung läßt.

 

So ein Unsinn...Du hast als Theologe sofort die Lehrbefugnis verloren, wenn Du etwas andersés behauptet hast...das war der Grund warum kein Mensch die kathloische Bíblizistik ernst genommen . "Katholica non leguntur" katholisch Bücher braucht man nicht lesen war die Devise.

 

Zu meiner Studienzeit (um 1960) hat unser AT-Prof daraufhingewiesen, dass er von Deuterojesaja eigentlich gar nicht sprechen dürfe, obwohl seine ev. Kollegen schon von einem dritten Verfasser des Jesaja-Buches sprachen. Wir haben das nicht "nach Rom" gemeldet, er hätte sicher Schwierigkeiten bekommen.

[Stepp]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

 

darum geht es ja in diesem thread. Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Ich denke es gibt zwei Lager. Die einen sagen "wir haben alle Antworten schon -- Katechismus -- und alle muessen sich dran halten" und die anderen "wir sind auf der Suche, wir haben Weltbilder/Theorien, die auf altem aufbauen, wachsen und mit neuen Einsichten revidiert werden"

 

Wie es ja die Kirche macht, wie oben erwaehnt, man heute sagt dass Moses nicht die Mosebuecher geschrieben hat, was die Kirche ja vorher lehrte. (Jemand der damals der Kirch widersprach war also seiner Zeit voraus!)

 

Max

 

Die Autorschaft Mose war, wie so vieles, nie dogmatisiert. An diesem Beispiel kannst Du sehen, daß das Lehramt noch reichlich Spielraum für geschichtliche und theologische Forschung läßt.

 

So ein Unsinn...Du hast als Theologe sofort die Lehrbefugnis verloren, wenn Du etwas andersés behauptet hast...das war der Grund warum kein Mensch die kathloische Bíblizistik ernst genommen . "Katholica non leguntur" katholisch Bücher braucht man nicht lesen war die Devise.

 

Zu meiner Studienzeit (um 1960) hat unser AT-Prof daraufhingewiesen, dass er von Deuterojesaja eigentlich gar nicht sprechen dürfe, obwohl seine ev. Kollegen schon von einem dritten Verfasser des Jesaja-Buches sprachen. Wir haben das nicht "nach Rom" gemeldet, er hätte sicher Schwierigkeiten bekommen.

Nach Divino Spiritu afflante von 1943 hatte sich die Kirche der historisch-kritischen Methode geöffnet. Ich denke nicht, dass Deuterojesaja in den 50/60er Jahren noch Schwierigkeiten gemacht hätte.

[Florianklaus]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

 

darum geht es ja in diesem thread. Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Ich denke es gibt zwei Lager. Die einen sagen "wir haben alle Antworten schon -- Katechismus -- und alle muessen sich dran halten" und die anderen "wir sind auf der Suche, wir haben Weltbilder/Theorien, die auf altem aufbauen, wachsen und mit neuen Einsichten revidiert werden"

 

Wie es ja die Kirche macht, wie oben erwaehnt, man heute sagt dass Moses nicht die Mosebuecher geschrieben hat, was die Kirche ja vorher lehrte. (Jemand der damals der Kirch widersprach war also seiner Zeit voraus!)

 

Max

 

Die Autorschaft Mose war, wie so vieles, nie dogmatisiert. An diesem Beispiel kannst Du sehen, daß das Lehramt noch reichlich Spielraum für geschichtliche und theologische Forschung läßt.

 

So ein Unsinn...Du hast als Theologe sofort die Lehrbefugnis verloren, wenn Du etwas andersés behauptet hast...das war der Grund warum kein Mensch die kathloische Bíblizistik ernst genommen . "Katholica non leguntur" katholisch Bücher braucht man nicht lesen war die Devise.

 

1. ist mein erster Satz korrekt, anderenfalls weise mir bitte das entsprechende Dogma nach und 2. sprichst Du vom letzten Jahrtausend. Ich wüßte nicht, daß aktuell katholische Bibelforscher von einem Verlust der Lehrbefugnis bedroht wären.

[Elima]

Warum nur legen so viele, denen offensichtlich gleichgültig ist, was das Lehramt sagt, eigentlich so großen Wert darauf, daß ihre abweichenden und subjektiven Einzelmeinungen katholisch sein sollen?

 

darum geht es ja in diesem thread. Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Ich denke es gibt zwei Lager. Die einen sagen "wir haben alle Antworten schon -- Katechismus -- und alle muessen sich dran halten" und die anderen "wir sind auf der Suche, wir haben Weltbilder/Theorien, die auf altem aufbauen, wachsen und mit neuen Einsichten revidiert werden"

 

Wie es ja die Kirche macht, wie oben erwaehnt, man heute sagt dass Moses nicht die Mosebuecher geschrieben hat, was die Kirche ja vorher lehrte. (Jemand der damals der Kirch widersprach war also seiner Zeit voraus!)

 

Max

 

Die Autorschaft Mose war, wie so vieles, nie dogmatisiert. An diesem Beispiel kannst Du sehen, daß das Lehramt noch reichlich Spielraum für geschichtliche und theologische Forschung läßt.

 

So ein Unsinn...Du hast als Theologe sofort die Lehrbefugnis verloren, wenn Du etwas andersés behauptet hast...das war der Grund warum kein Mensch die kathloische Bíblizistik ernst genommen . "Katholica non leguntur" katholisch Bücher braucht man nicht lesen war die Devise.

 

Zu meiner Studienzeit (um 1960) hat unser AT-Prof daraufhingewiesen, dass er von Deuterojesaja eigentlich gar nicht sprechen dürfe, obwohl seine ev. Kollegen schon von einem dritten Verfasser des Jesaja-Buches sprachen. Wir haben das nicht "nach Rom" gemeldet, er hätte sicher Schwierigkeiten bekommen.

Nach Divino Spiritu afflante von 1943 hatte sich die Kirche der historisch-kritischen Methode geöffnet. Ich denke nicht, dass Deuterojesaja in den 50/60er Jahren noch Schwierigkeiten gemacht hätte.

Na, wenn du nicht denkst, Joseph Ziegler war da nicht so zuversichtlich, ich weiß nicht, welche Erfahrungen er vielleicht gemacht hatte. Uns hat auch das Gezerre mit Rom gereicht, das Alfons Auer mit seinem Weltbegriff hatte (auch wenn sich diese Auffassung im VAt.II dann durchsetzte, drohte einige Jahre vorher das Lehrverbot. Dazu Auer selbst einmal: "Wenn ich Kardinal Bea nicht gehabt hätte, hätte das böse geendet."

bearbeitet 15. März 2012 von Elima

[Stepp]

Nach Divino Spiritu afflante von 1943 hatte sich die Kirche der historisch-kritischen Methode geöffnet. Ich denke nicht, dass Deuterojesaja in den 50/60er Jahren noch Schwierigkeiten gemacht hätte.

Na, wenn du nicht denkst, Joseph Ziegler war da nicht so zuversichtlich, ich weiß nicht, welche Erfahrungen er vielleicht gemacht hatte. Uns hat auch das Gezerre mit Rom gereicht, das alfons Auer mit seinem Weltbegriff hatte (auch wenn sich diese Auffassung im VAt.II dann durchsetzte, drohte einige Jahre vorher das Lehrverbot. Dazu auer selbst einmal: "Wenn ich Kardinal Bea nicht gehabt hätte, hätte das böse geendet."

Ich kenne die Situation eben nur aus der Literatur und die zeigt ganz deutlich an, dass nach Divino afflante Spiritu in der Exegese die großen Schlachten vorbei waren. Die 50er Jahre waren sehr von der Hexenjagd in Folge von Humani Generis geprägt. Allerdings weniger in Deutschland.

[Elima]

Nach Divino Spiritu afflante von 1943 hatte sich die Kirche der historisch-kritischen Methode geöffnet. Ich denke nicht, dass Deuterojesaja in den 50/60er Jahren noch Schwierigkeiten gemacht hätte.

Na, wenn du nicht denkst, Joseph Ziegler war da nicht so zuversichtlich, ich weiß nicht, welche Erfahrungen er vielleicht gemacht hatte. Uns hat auch das Gezerre mit Rom gereicht, das alfons Auer mit seinem Weltbegriff hatte (auch wenn sich diese Auffassung im VAt.II dann durchsetzte, drohte einige Jahre vorher das Lehrverbot. Dazu auer selbst einmal: "Wenn ich Kardinal Bea nicht gehabt hätte, hätte das böse geendet."

Ich kenne die Situation eben nur aus der Literatur und die zeigt ganz deutlich an, dass nach Divino afflante Spiritu in der Exegese die großen Schlachten vorbei waren. Die 50er Jahre waren sehr von der Hexenjagd in Folge von Humani Generis geprägt. Allerdings weniger in Deutschland.

Aber die Angst bei war wohl bei so einigen unserer Profs noch vorhanden. (Kein gutes Zeichen!)

[Chrysologus]

1. ist mein erster Satz korrekt, anderenfalls weise mir bitte das entsprechende Dogma nach und 2. sprichst Du vom letzten Jahrtausend. Ich wüßte nicht, daß aktuell katholische Bibelforscher von einem Verlust der Lehrbefugnis bedroht wären.

 

So eng kann man das sehen, wie du es gerade machst. Darauf berufen sich auch die, die eine breitere Mitwirkung des Gottesvolkes an der Bestellung von Bischöfen und der Leitung der Kirche fordern (was beides dogmatisch ginge) sowie eine Veränderung der Zulassungsbedingungen zum Amt (was auch nicht dogmatisiert ist).

[Florianklaus]

Da es nur eine Kirche gibt, müssen auch alle Christgläubigen in dieser einen Kirche versammelt sein - wenn man Gott denn glaubt.

 

Es gibt "diese eine Kirche" nicht als menschliches Konstrukt (also als "sichtbares" Organ). Ekklesiologie hin oder her. Die Tatsachen sehen da anders aus.

 

Und ich benutze den Begriff "Kirche" auch für "Teilkirchen" und "kirchliche Gemeinschaften", nicht nur für die (derzeit unsichtbare) Una Sancta.

 

Du bist hier in der Abteilung "Katholische Glaubensgespräche". Bitte verschone uns mit Deiner protestantischen Ekklesiologie.

[Florianklaus]

 

 

Letztlich sind ALLE Darstellungen nur Worte, und Worte werden der Wirklichkeit nie gerecht. Es sind Annaeherungen und Versuche.

 

Grüsse

 

max

 

Das ist das übliche Geschwurbel derjenigen, die sich um eine klare Anerkennung des geoffenbarten Glaubensgutes herumdrücken.

 

2.Tim.4: "Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln; 4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden."

bearbeitet 16. März 2012 von Florianklaus

[Florianklaus]

Ich stehe in Einheit mit dem Papst, ...

 

Diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir hier nicht.

 

 

 

Bei mir auch nicht.

[Florianklaus]

Dann sollte also Küng nach Deiner Meinung lieber austreten (denn katholisch ist seine Weltsicht, wie Du sagst nicht)?

 

max

 

Nein, ich wünsche mir von niemandem, daß er oder sie austritt, warum auch?

 

ok, dann darf ich also auch in der katholischen Kirche bleiben wenn ich nicht katholisch denke...

 

Wenn Du unbedingt einer Gemeinschaft angehören willst, deren Überzeugungen Du nicht teilst, dann ja. Rausschmeißen wird man Dich sicherlich nicht.

[Florianklaus]

Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Also von mir ja.

 

Solange er mir seine abweichenden Einzelansichten nicht als katholisch aufdrängt, auch von mir!

[JohannaP]

Ich stehe in Einheit mit dem Papst, ...

 

Diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir hier nicht.

 

 

 

Bei mir auch nicht.

 

Die Relevanz Eurer Einschätzung korreliert direkt mit dem Sack Reis der in China umfällt.

[Florianklaus]

Darauf berufen sich auch die, die eine breitere Mitwirkung des Gottesvolkes an der Bestellung von Bischöfen und der Leitung der Kirche fordern (was beides dogmatisch ginge) sowie eine Veränderung der Zulassungsbedingungen zum Amt (was auch nicht dogmatisiert ist).

 

Ich mache keinen Hehl daraus, daß ich eine Veränderung in beiden von Dir genannten Punkten zumindest z.Z. nicht für wünschenswert halte, aber selbstverständlich hast Du völlig recht mit der Feststellung, daß man als Katholik, unbeschadet seines Glaubens, entsprechende Veränderungen befürworten kann.

bearbeitet 16. März 2012 von Florianklaus

[Der Geist]

Ich stehe in Einheit mit dem Papst, ...

 

Diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir hier nicht.

 

 

 

Bei mir auch nicht.

Das trifft mich hart...

[Max]

Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Also von mir ja.

 

Solange er mir seine abweichenden Einzelansichten nicht als katholisch aufdrängt, auch von mir!

 

Wieder das Seltsame, dass die Deutungshoheit dessen, was katholisch ist, von einem Teil der Kirche gepachtet ist. Die dem anderen vorhaelt, der haette Einzelansichten und die seien nicht unbedingt katholisch...

 

Was macht meine Einzelansichten weniger katholisch als Deine? Und wenn ich mich mit anderen Katholiken unterhalte, dann sind meine Ansichten auch keine Einzelansichten.

 

Muessen denn in der Kirche alle komplett gleich denken? Eine Gleichschaltung alles Denkens? Das ist dann Ideologie...

 

 

max

[Florianklaus]

Ist jemand in der katholischen Kirche willkommen auch wenn er nicht die offizielle Lehrmeinung in allem teilt?

 

Also von mir ja.

 

Solange er mir seine abweichenden Einzelansichten nicht als katholisch aufdrängt, auch von mir!

 

Wieder das Seltsame, dass die Deutungshoheit dessen, was katholisch ist, von einem Teil der Kirche gepachtet ist. Die dem anderen vorhaelt, der haette Einzelansichten und die seien nicht unbedingt katholisch...

 

Was macht meine Einzelansichten weniger katholisch als Deine? Und wenn ich mich mit anderen Katholiken unterhalte, dann sind meine Ansichten auch keine Einzelansichten.

 

Muessen denn in der Kirche alle komplett gleich denken? Eine Gleichschaltung alles Denkens? Das ist dann Ideologie...

 

 

max

 

Wir drehen uns im Kreis. Du bekommst einfach nicht durch den Hals, daß die Deutungshoheit für das, was katholisch ist, beim kirchlichen Lehramt liegt und sich demzufolge die Einzelmeinungen innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen müssen. Lassen wir`s einfach.

[rorro]

Die Relevanz Eurer Einschätzung korreliert direkt mit dem Sack Reis der in China umfällt.

 

Ich denke mal das gilt für das gesamte Forum. Und nicht nur für dieses.

[Der Geist]

 

 

Wir drehen uns im Kreis. Du bekommst einfach nicht durch den Hals, daß die Deutungshoheit für das, was katholisch ist, beim kirchlichen Lehramt liegt und sich demzufolge die Einzelmeinungen innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen müssen. Lassen wir`s einfach.

Das stimmt doch nicht...ich kann Aussagen ín nicht unfehlbaren päpstklichen Äußerungen ( und das sind 99,999999%) ohne weiteres widersprechen.....und das ist auch gut so, denn zu oft verbreiten in solchen Äußerungen die Päpste nur Zeitgeistiges von Vorgestern über das der Lauf der Welt und der der Kirche sehr rasch hinweggeht. Ich gestern schon einige Beispiele gebracht, die ignorierst, weil Dir offenbar nichts Brauchbares zu ihrer Entkräftiung einfällt. Noch ein Beispiel: Humani Generis.

[Chrysologus]

Da es nur eine Kirche gibt, müssen auch alle Christgläubigen in dieser einen Kirche versammelt sein - wenn man Gott denn glaubt.

 

Es gibt "diese eine Kirche" nicht als menschliches Konstrukt (also als "sichtbares" Organ). Ekklesiologie hin oder her. Die Tatsachen sehen da anders aus.

 

Und ich benutze den Begriff "Kirche" auch für "Teilkirchen" und "kirchliche Gemeinschaften", nicht nur für die (derzeit unsichtbare) Una Sancta.

 

Du bist hier in der Abteilung "Katholische Glaubensgespräche". Bitte verschone uns mit Deiner protestantischen Ekklesiologie.

 

Das ist eine sehr katholische Ekklesiologie, die Lothar da vorträgt. Die Kirche von Bamberg ist Kirche mit einem eigenen vicarius Christi. Die syromalabirische Kirche ist eine Kirche. Sogar mit einem eigenen Haupt. Die griechisch-orthodoxe Kirche ist Kirche.

[Werner001]

Da es nur eine Kirche gibt, müssen auch alle Christgläubigen in dieser einen Kirche versammelt sein - wenn man Gott denn glaubt.

 

Es gibt "diese eine Kirche" nicht als menschliches Konstrukt (also als "sichtbares" Organ). Ekklesiologie hin oder her. Die Tatsachen sehen da anders aus.

 

Und ich benutze den Begriff "Kirche" auch für "Teilkirchen" und "kirchliche Gemeinschaften", nicht nur für die (derzeit unsichtbare) Una Sancta.

 

Du bist hier in der Abteilung "Katholische Glaubensgespräche". Bitte verschone uns mit Deiner protestantischen Ekklesiologie.

Die "römisch-katholische Kirche" als "Kirche" zu bezeichnen, ist genau die gleiche Ekklesiologie. Korrekterweise müsste man von der "römisch-katholischen Teilkirche" sprechen. Aber warum immer so kompliziert. Wir wissen ja alle, wie es gemeint ist.

 

Werner

[Chrysologus]

Wir drehen uns im Kreis. Du bekommst einfach nicht durch den Hals, daß die Deutungshoheit für das, was katholisch ist, beim kirchlichen Lehramt liegt und sich demzufolge die Einzelmeinungen innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen müssen.

 

Aufgabe des Lehramtes ist es in erster Linie, so sagen, was nicht mehr katholisch ist. Die Kirche zu lenken ist nicht sein Job.

[Werner001]

Wir drehen uns im Kreis. Du bekommst einfach nicht durch den Hals, daß die Deutungshoheit für das, was katholisch ist, beim kirchlichen Lehramt liegt und sich demzufolge die Einzelmeinungen innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen müssen.

 

Aufgabe des Lehramtes ist es in erster Linie, so sagen, was nicht mehr katholisch ist. Die Kirche zu lenken ist nicht sein Job.

Es ist interessant zu beobachten, dass es viele sehr lehramtstreue Menschen gibt, denen es augenscheinlich lieber wäre, wenn die katholische Kirche eine Bekenntniskirche wäre, nach dem Motto, "katholisch ist, wer den Katechismus unterschreibt".

Dass sich Katholizismus schon immer genau umgekehrt definiert, nämlich lediglich durch Festlegung dessen, was eben nicht mehr katholisch ist, macht die Kategorisierung halt auch ungleich schwerer. Und mit Kategorien und Schubladen lebt es sich leichter.

 

Werner

[Moriz]

Aufgabe des Lehramtes ist es in erster Linie, so sagen, was nicht mehr katholisch ist. Die Kirche zu lenken ist nicht sein Job.

Mit anderen Worten: Das Lehramt sagt garnicht, was katholisch ist, sondern nur, wo das katholische endet? Ich denke, damit kann ich gut leben.

 

(Wie war das dann eigentlich mit den Moses-Büchern: Eine lehramtliche Aussage, die man erst glauben musste und dann nicht mehr, oder eben doch keine dogmatische Aussage und damit im Prinzip diskutierbar?)

[Chrysologus]

Es ist interessant zu beobachten, dass es viele sehr lehramtstreue Menschen gibt, denen es augenscheinlich lieber wäre, wenn die katholische Kirche eine Bekenntniskirche wäre, nach dem Motto, "katholisch ist, wer den Katechismus unterschreibt".

 

Es gibt Versuche der Protestantisierung der katholischen Kirche, das ist richtig.