trotzdem katholisch?

[Florianklaus]

Da es nur eine Kirche gibt, müssen auch alle Christgläubigen in dieser einen Kirche versammelt sein - wenn man Gott denn glaubt.

 

Es gibt "diese eine Kirche" nicht als menschliches Konstrukt (also als "sichtbares" Organ). Ekklesiologie hin oder her. Die Tatsachen sehen da anders aus.

 

Und ich benutze den Begriff "Kirche" auch für "Teilkirchen" und "kirchliche Gemeinschaften", nicht nur für die (derzeit unsichtbare) Una Sancta.

 

Du bist hier in der Abteilung "Katholische Glaubensgespräche". Bitte verschone uns mit Deiner protestantischen Ekklesiologie.

 

Das ist eine sehr katholische Ekklesiologie, die Lothar da vorträgt. Die Kirche von Bamberg ist Kirche mit einem eigenen vicarius Christi. Die syromalabirische Kirche ist eine Kirche. Sogar mit einem eigenen Haupt. Die griechisch-orthodoxe Kirche ist Kirche.

 

Schon klar. Aber die Bezeichnung "Kirche" auch auf kirchliche Gemeinschaften anzuwenden, finde ich nicht katholisch.

[Florianklaus]

Wir drehen uns im Kreis. Du bekommst einfach nicht durch den Hals, daß die Deutungshoheit für das, was katholisch ist, beim kirchlichen Lehramt liegt und sich demzufolge die Einzelmeinungen innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen müssen.

 

Aufgabe des Lehramtes ist es in erster Linie, so sagen, was nicht mehr katholisch ist. Die Kirche zu lenken ist nicht sein Job.

 

Da muß ich das Nicaenunm und das Apostolicum ja komplett mißverstanden haben. Ich Naivling habe bislang angenommen, die würden Aussagen über das treffen was geglaubt wird und nicht über das, was nicht mehr katholisch ist.

[Werner001]

Wir drehen uns im Kreis. Du bekommst einfach nicht durch den Hals, daß die Deutungshoheit für das, was katholisch ist, beim kirchlichen Lehramt liegt und sich demzufolge die Einzelmeinungen innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen müssen.

 

Aufgabe des Lehramtes ist es in erster Linie, so sagen, was nicht mehr katholisch ist. Die Kirche zu lenken ist nicht sein Job.

 

Da muß ich das Nicaenunm und das Apostolicum ja komplett mißverstanden haben. Ich Naivling habe bislang angenommen, die würden Aussagen über das treffen was geglaubt wird und nicht über das, was nicht mehr katholisch ist.

Du wirst kaum einen Christen finden, der diese Glaubensbekenntnisse nicht anerkennt (logisch, denn er wäre sonst kein Christ mehr). Aber was sagen die darüber aus, ob jemand mit dem Glauben der römisch-katholsichen Kirche übereinstimmt?

 

Werner

[Florianklaus]

 

Da muß ich das Nicaenunm und das Apostolicum ja komplett mißverstanden haben. Ich Naivling habe bislang angenommen, die würden Aussagen über das treffen was geglaubt wird und nicht über das, was nicht mehr katholisch ist.

Du wirst kaum einen Christen finden, der diese Glaubensbekenntnisse nicht anerkennt (logisch, denn er wäre sonst kein Christ mehr).

 

Werner

 

Ich schätze, da grenzt Du jetzt aber viele aus, die sich dennoch als Christen verstehen. Du Pöser..............

bearbeitet 16. März 2012 von Florianklaus

[Werner001]

 

Da muß ich das Nicaenunm und das Apostolicum ja komplett mißverstanden haben. Ich Naivling habe bislang angenommen, die würden Aussagen über das treffen was geglaubt wird und nicht über das, was nicht mehr katholisch ist.

Du wirst kaum einen Christen finden, der diese Glaubensbekenntnisse nicht anerkennt (logisch, denn er wäre sonst kein Christ mehr). Aber was sagen die darüber aus, ob jemand mit dem Glauben der römisch-katholsichen Kirche übereinstimmt?

 

Werner

 

Ich schätze, da grenzt Du jetzt aber viele aus, die sich dennoch als Christen verstehen. Du Pöser..............

Argumente keine mehr?

Gut, dann nächstes Thema.

 

Werner

[Flo77]

Aufgabe des Lehramtes ist es in erster Linie, so sagen, was nicht mehr katholisch ist. Die Kirche zu lenken ist nicht sein Job.

Da muß ich das Nicaenunm und das Apostolicum ja komplett mißverstanden haben. Ich Naivling habe bislang angenommen, die würden Aussagen über das treffen was geglaubt wird und nicht über das, was nicht mehr katholisch ist.

Du wirst kaum einen Christen finden, der diese Glaubensbekenntnisse nicht anerkennt (logisch, denn er wäre sonst kein Christ mehr). Aber was sagen die darüber aus, ob jemand mit dem Glauben der römisch-katholsichen Kirche übereinstimmt?

Davon mal ab, daß das Apostolikum gerade mal 12 Aussagen über die drei Göttlichen Personen und die Grundzüge des Heilsplans nennt. Und selbst das sind Aussagen, die zusammengestellt wurden, nachdem man sich erstmal einig war, was man NICHT lehren will.

[Florianklaus]

 

Da muß ich das Nicaenunm und das Apostolicum ja komplett mißverstanden haben. Ich Naivling habe bislang angenommen, die würden Aussagen über das treffen was geglaubt wird und nicht über das, was nicht mehr katholisch ist.

Du wirst kaum einen Christen finden, der diese Glaubensbekenntnisse nicht anerkennt (logisch, denn er wäre sonst kein Christ mehr). Aber was sagen die darüber aus, ob jemand mit dem Glauben der römisch-katholsichen Kirche übereinstimmt?

 

Werner

 

Ich schätze, da grenzt Du jetzt aber viele aus, die sich dennoch als Christen verstehen. Du Pöser..............

Argumente keine mehr?

Gut, dann nächstes Thema.

 

Werner

 

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

[Elima]

 

Da muß ich das Nicaenunm und das Apostolicum ja komplett mißverstanden haben. Ich Naivling habe bislang angenommen, die würden Aussagen über das treffen was geglaubt wird und nicht über das, was nicht mehr katholisch ist.

Du wirst kaum einen Christen finden, der diese Glaubensbekenntnisse nicht anerkennt (logisch, denn er wäre sonst kein Christ mehr). Aber was sagen die darüber aus, ob jemand mit dem Glauben der römisch-katholsichen Kirche übereinstimmt?

 

Werner

 

Ich schätze, da grenzt Du jetzt aber viele aus, die sich dennoch als Christen verstehen. Du Pöser..............

Argumente keine mehr?

Gut, dann nächstes Thema.

 

Werner

 

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

Du hast einen Ton an dir, der jedem Oberlehrer zu Beginn des 20, Jahrhunderts zur Ehre gereicht hätte. Kannst du nicht ein bisschen freundlicher fragen?

[Florianklaus]

 

Argumente keine mehr?

Gut, dann nächstes Thema.

 

Werner

 

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

Du hast einen Ton an dir, der jedem Oberlehrer zu Beginn des 20, Jahrhunderts zur Ehre gereicht hätte. Kannst du nicht ein bisschen freundlicher fragen?

 

Ach, und das vorangegangene Posting von Werner war nicht oberlehrerhaft und freundlich? Ich habe wenigstens in vollständigen Sätzen geantwortet. Nach welchen Kriterien suchst Du eigentlich aus, wen Du kritisierst?

bearbeitet 16. März 2012 von Florianklaus

[Chrysologus]

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

 

Du weißt um die Genese dieser Texte? Sie sind samt und sonders als Abgrenzungstexte entstanden.

[Florianklaus]

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

 

Du weißt um die Genese dieser Texte? Sie sind samt und sonders als Abgrenzungstexte entstanden.

 

Sie formulieren aber positiv. Es steht da ja nicht: Si quis dixerit..................anathema sit.

[Elima]

 

Argumente keine mehr?

Gut, dann nächstes Thema.

 

Werner

 

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

Du hast einen Ton an dir, der jedem Oberlehrer zu Beginn des 20, Jahrhunderts zur Ehre gereicht hätte. Kannst du nicht ein bisschen freundlicher fragen?

 

Ach, und das vorangegangene Posting von Werner war nicht oberlehrerhaft und freundlich? Ich habe wenigstens in vollständigen Sätzen geantwortet. Nach welchen Kriterien suchst Du eigentlich aus, wen Du kritisierst?

Ich lese nicht immer alle Beiträge ...... (schließlich bin ich in den GG nur einfacher User).

bearbeitet 16. März 2012 von Elima

[Chrysologus]

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

 

Du weißt um die Genese dieser Texte? Sie sind samt und sonders als Abgrenzungstexte entstanden.

 

Sie formulieren aber positiv. Es steht da ja nicht: Si quis dixerit..................anathema sit.

 

Was ändert das an der Tatsache, dass man hier Abgrenzungen formuliert hat? Hat die DDR ihre Leute nicht eingesperrt, nur weil sie sie vor dem Faschismus schützte?

[Florianklaus]

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

 

Du weißt um die Genese dieser Texte? Sie sind samt und sonders als Abgrenzungstexte entstanden.

 

Sie formulieren aber positiv. Es steht da ja nicht: Si quis dixerit..................anathema sit.

 

Was ändert das an der Tatsache, dass man hier Abgrenzungen formuliert hat? Hat die DDR ihre Leute nicht eingesperrt, nur weil sie sie vor dem Faschismus schützte?

 

Was ändert das an der Tatsache, daß positiv formuliert wurde? Es ist doch eine Binsenweisheit, daß ein verbindlich erklärter Text immer auch eine abgrenzende Wirkung hat.

[Chrysologus]

Was ändert das an der Tatsache, daß positiv formuliert wurde? Es ist doch eine Binsenweisheit, daß ein verbindlich erklärter Text immer auch eine abgrenzende Wirkung hat.

 

Er wurde aber nicht verfasst infolge einer abstrakten Reflektion einer Gruppe von Bischöfen, sondern um Grenzen zu ziehen, innerhalb derer man sich dann bewegen kann. Es ist eine zeitgeistige Mode des 19. Jahrhunderts zu meinen, man könne den Glauben der Kirche in seine wesentlichen Punkten positiv zusammenfassen. Man kann ihn immer nur abgrenzend umschreiben. Wenn man zwischen Mitte und Rand unterscheiden will: Die Aufgabe des Lehramtes ist es, den Rand zu beachten, nicht aber, die Mitte zu beschreiben und festzulegen. Und es ist nicht ausgemacht, dass die Mitte von allen Rändern gleich weit entfernt sein muss.

[Flo77]

Was ändert das an der Tatsache, daß positiv formuliert wurde? Es ist doch eine Binsenweisheit, daß ein verbindlich erklärter Text immer auch eine abgrenzende Wirkung hat.

Er wurde aber nicht verfasst infolge einer abstrakten Reflektion einer Gruppe von Bischöfen, sondern um Grenzen zu ziehen, innerhalb derer man sich dann bewegen kann. Es ist eine zeitgeistige Mode des 19. Jahrhunderts zu meinen, man könne den Glauben der Kirche in seine wesentlichen Punkten positiv zusammenfassen. Man kann ihn immer nur abgrenzend umschreiben. Wenn man zwischen Mitte und Rand unterscheiden will: Die Aufgabe des Lehramtes ist es, den Rand zu beachten, nicht aber, die Mitte zu beschreiben und festzulegen. Und es ist nicht ausgemacht, dass die Mitte von allen Rändern gleich weit entfernt sein muss.

Gibt es da keine Konzilsakten, die das etwas deutlicher machen?

[Flo77]

Nebenbei: es gibt ja anscheinend über 200 Sätze, die das kirchliche Lehramt verworfen hat, aber jeder Täufling muss lediglich 3x "Ich widersage" und 3x "Ich glaube" sagen um in die Kirche aufgenommen zu werden... Ich finde, daß relativiert so einiges.

[Florianklaus]

Was ändert das an der Tatsache, daß positiv formuliert wurde? Es ist doch eine Binsenweisheit, daß ein verbindlich erklärter Text immer auch eine abgrenzende Wirkung hat.

 

Er wurde aber nicht verfasst infolge einer abstrakten Reflektion einer Gruppe von Bischöfen, sondern um Grenzen zu ziehen, innerhalb derer man sich dann bewegen kann.gleich weit entfernt sein muss.

 

Sag` ich doch die ganze Zeit. Man muß sich innerhalb der vom Lehramt gezogenen Grenzen bewegen.

[Florianklaus]

 

Argumente keine mehr?

Gut, dann nächstes Thema.

 

Werner

 

Es geht doch um die Widerlegung der Behauptung, das Lehramt würde nur negativ abgrenzen und nicht positiv beschreiben. Deswegen habe ich diese beiden vom Lehramt der Kirche vorgelegten Bekenntnisse genannt. Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen. Hast Du zu diesem Punkt noch etwas mitzuteilen?

Du hast einen Ton an dir, der jedem Oberlehrer zu Beginn des 20, Jahrhunderts zur Ehre gereicht hätte. Kannst du nicht ein bisschen freundlicher fragen?

 

Ach, und das vorangegangene Posting von Werner war nicht oberlehrerhaft und freundlich? Ich habe wenigstens in vollständigen Sätzen geantwortet. Nach welchen Kriterien suchst Du eigentlich aus, wen Du kritisierst?

Ich lese nicht immer alle Beiträge ...... (schließlich bin ich in den GG nur einfacher User).

 

Alles brauchst Du ja auch nicht zu lesen. Aber bevor Du jemanden hier öffentlich an den Pranger stellst, empfiehlt sich vielleicht eine Betrachtung des Zusammenhangs, in dem die Dir negativ aufgefallene Äußerung gefallen ist.

[Max]

 

Dein Satz sagt eindeutig, dass ich nach Deiner Meinung kein Katholik bin.

 

max

 

Es fällt mir jedenfalls schwer, jemanden als Katholiken anzusehen, der überhaupt nicht bereit ist, das zu glauben, was die Kirche glaubt, sondern sich ständig nur damit beschäftigt, seine subjektiven Einzelmeinungen katholisch zu bemänteln bzw. den katholischen Glauben soweit aufzuweichen, daß noch alles darunter paßt, was er für richtig hält.

 

Ich weiss nicht, woher Du das "ueberhaupt nicht bereit" hernimmst. Vermutlich kann ich sogar zu 80% dem "ja" sagen, was Kirche lehrt, keine ahnung, vermutlich sind's sogar 90% -- gibt es jemand der das 100% kann?

 

Ich stehe voll hinter dem was Katholiken wie Anselm Gruen, Thomas Keating, Franz Jalics, Hans Küng, Richard Rohr, David-Steindl Rast, Henri Nouwen etc etc schreiben. Und mir gefaellt auch vieles was Willigis Jaeger schreibt (was fuer Dich sicher nicht katholisch ist...)

 

Aber diese sind fuer Dich vielleicht auch nicht katholisch? Alles nur Einzelmeinungen?

 

Max

 

Deine Auswahl spricht für sich (und Dich!).

 

 

Ich setze diese Diskussion mal hier fort, weil es ja genau meine Frage nach dem "trotzdem katholisch" trifft.

 

Wenn "alle" Katholiken die Meinung von FlorianKlaus teilen, dann ist die Kirche wohl der falsche Ort fuer mich (und fuer Anselm Gruen, Hans Kueng etc etc...)

 

Mehrheit ist keine Garantie fuer den Wahrheitsgehalt einer Haltung (Wissenschaft beruht auch nicht auf Mehrheit) und doch hat Mehrheit einen Aussagewert. Auch in der Wissenschaft gilt ein Ergebnis als verlaesslicher, wenn es die Mehrheit der Wissenschaftler reproduzieren kann.

 

Und wenn die Mehrheit der Katholiken aufgrund ihrer religioesen Lebenserfahrung Haltungen entwickeln, die nicht ganz konform dem Lehramt sind, tja, dann ist es vielleicht FlorianKlaus der eine Einzelmeinung hat (und der deswegen in der Kirche aber doch seinen Platz hat, den er anscheinend mir und anderen abspricht).

 

Warum diese ewige Kontrollieren der Rechtglaeubigkeit anderer Christen? Ich moechte mal ganz provokant sagen, dass es sowas wie eine "Kirchenstasi" gibt, Menschen die bei jeder Predigt und jeder Veranstaltungen schauen, ob das auch kirchentreu ist und wenn nicht, das dann dem Bischof oder Vatikan melden. Ob das christlich ist?

 

gruesse

 

max

[Florianklaus]

Den Stasi-Vorwurf verbitte ich mir. Es ist eine Unverschämtheit, erst seine Anschauungen und Befindlichkeiten in einem öffentlichen Forum zur Diskussion zu stellen und dann die Diskussionsteilnehmer, die anderer Ansicht sind als man selbst aus diesem Grund zu beleidigen.

[Florianklaus]

Und wenn die Mehrheit der Katholiken aufgrund ihrer religioesen Lebenserfahrung Haltungen entwickeln, die nicht ganz konform dem Lehramt sind, tja, dann ist es vielleicht FlorianKlaus der eine Einzelmeinung hat (und der deswegen in der Kirche aber doch seinen Platz hat, den er anscheinend mir und anderen abspricht).

 

 

gruesse

 

max

 

Woher kennst Du denn die religiöse Haltung der Mehrheit der Katholiken? Ich bin echt gespannt.

[Stepp]

Den Stasi-Vorwurf verbitte ich mir. Es ist eine Unverschämtheit, erst seine Anschauungen und Befindlichkeiten in einem öffentlichen Forum zur Diskussion zu stellen und dann die Diskussionsteilnehmer, die anderer Ansicht sind als man selbst aus diesem Grund zu beleidigen.

Wenn Du Dich nach Deinem Verhalten in dieser Diskussion beleidigt fühlst, kommen mir direkt die Tränen. PLONK!

[Florianklaus]

Den Stasi-Vorwurf verbitte ich mir. Es ist eine Unverschämtheit, erst seine Anschauungen und Befindlichkeiten in einem öffentlichen Forum zur Diskussion zu stellen und dann die Diskussionsteilnehmer, die anderer Ansicht sind als man selbst aus diesem Grund zu beleidigen.

Wenn Du Dich nach Deinem Verhalten in dieser Diskussion beleidigt fühlst, kommen mir direkt die Tränen. PLONK!

 

Ist mir schon klar, daß sich viele durch klare katholische Positionen provoziert fühlen. Ich habe aber niemanden beleidigt und keinem unlautere Absichten unterstellt.

bearbeitet 16. März 2012 von Florianklaus

[Max]

Den Stasi-Vorwurf verbitte ich mir. Es ist eine Unverschämtheit, erst seine Anschauungen und Befindlichkeiten in einem öffentlichen Forum zur Diskussion zu stellen und dann die Diskussionsteilnehmer, die anderer Ansicht sind als man selbst aus diesem Grund zu beleidigen.

 

Ich habe nicht gesagt dass Du andere beim Bischof anschwaerzt -- fuer sowas benutzte ich den zugegeben recht provokanten Begriff.

 

ich habe aber auch mehrfach geschrieben, dass ich kein Problem habe andere Meinungen in der Kirche zu akzeptieren. Schliesslich willst Du nicht tolerieren, wenn ich mich noch als katholisch ansehe

 

gruesse

 

max