Ursachen des Priestermangels in Europa

[Flo77]

Zum Thema Priestermangel/Gläubigenmangel:

 

(Ich verwende jetzt mal runde Zahlen und übertreibe um deutlich zu machen, was ich sagen will).

 

Früher hatte man am Ort eine Pfarrgemeinde mit 1 Priester und 1000 Gläubigen.

 

Heute hat man noch (Achtung: Übertreibung!) eine Gemeinde am Ort mit einem Zehntel Priester und 100 Gläubigen. Oder eine Pfarrei mit 1 Priester und 10 Gemeinden mit je 100 Gläubigen an 10 Orten. Das Verhältnis von Priestern zu Gläubigen ist geblieben. Aber die Verteilung hat sich geändert. Im Kopf haben die Leute aber immer noch die Situation von früher, mit der einen Pfarrgemeinde am Ort. Und wollen am liebsten, daß alles so bleibt wie es früher war. Geht aber nicht. Dazu kommt, daß es restlichen 900 Seelen pro Ort immer noch gibt, nur nicht mehr in der Gemeindekartei.

 

Was man da tun kann? Weiß ich auch nicht. (Wenn ich das wüsste, würde ich mich im Vatikan um den Job mit der weißen Dienstkleidung bewerben.) Aber irgendwie fände ich es gut, wenn man es schafft, sich vom 'früher' zu lösen um die nötigen neuen Wege besser gehen zu können. Weil sich die Verhältnisse geändert haben.

 

Ein Beispiel aus meinem Leben: Ich ging mal, als ich in einer städtischen Pfarrei neu zugezogen war, Sonntags nach der Messe zu einer Pfarrversammlung. Da wurden die Ergebnisse eines längeren Gesprächsprozesses vorgestellt bezüglich der Möglichkeiten der Zusammenarbeit mehrerer Pfarreien. Der (PGR)Vorsitzende erwähnte zu Beginn noch mal die drei Modelle, die das Bistum vorgeschlagen hat und tat das dritte Modell (Auflösung der drei benachbarten Pfarreien und Gründung einer neuen gemeinsamen Pfarrei) gleich ab. Ich fand das schade, denn vielleicht wären die Katholiken in dreißig Jahren froh gewesen, wenn damals gerade dieser Weg beschritten worden wäre. Er ist leider nicht mal bedacht worden.

ich halte Fusionen für den falschen Weg. 2.000 Seelen pro Gemeinde sind meiner Meinung nach das absolute Maximum. Eine Gemeinde richtet sich anscheinend um eine Gruppe von ca. 150 bis 250 Aktiven ein. Will man mehr Leute aktivieren, müssen mehr Teams gegründet werden. Sakramentenspendung ist dann wohl (bis zur Weihe von viri probati) Sache den Wandlungsreisenden.

[Mecky]

Das mit der Delegation ist so eine Sache. Besonders, wenn man hauptsächlich auf Ehrenamtliche delegiert. Zur Delegation gehört da in vielen Fällen erst einmal eine Ausbildung. Und diese kann man nicht in allen Fällen delegieren. Und dann gehört (besonders am Anfang) eine Begleitung dazu. Wer soll die machen?

 

Besonders schwierig ist Delegation im inhaltlichen Bereich - zum Beispiel in der Katechese. Eine Ausbildung könnte man noch eher delegieren, wenn es um sachliche und fachliche Angelegenheiten geht. Aber wenn es um Verkündigung geht, wird die Sache schwierig. Zum Beispiel bei den Erstkommunion- und Firmkatechet(inn)en. Da delegiert man Verkündigung an Leute, die oft erst einmal selber einen Funken bräuchten. Man müsste sich um jede einzelne Katechetin kümmern und bei ihr den Funken entfachen. Angesichts von 120 zu katechierenden Kindern oder Jugendlichen braucht man eine entsprechende Anzahl Katecheten. In verschiedenen Orten. Fast jede von denen hat einen Beruf, eine Familie und auch sonst genug Stress. Allein ein Terminabsprache ist da schon ein Kunststück. Und eigentlich bräuchten sie nicht unbedingt Termine, sondern jemanden in ihrem Umfeld, der den Funken pflegt. Die Zeiten und die Lebensumstände haben sich in den letzten Jahrzehnten da sehr gewandelt. Und wir haben keine Lösung für dieses Problem.

 

Ein Pfarrer kann heute nicht mehr einfach so auf Leute zurückgreifen und selbstverständlich voraussetzen, dass sie einen Bezug zum Glauben und sogar einen inneren Funken haben, dass sie wissen, worauf es ankommt. Deswegen läuft heute viel über "mechanische Delegation": Man sagt, was zu tun ist. Was man machen soll. Und die Delegierten tun dies dann auch. Dummerweise kommt es aber in vielen Belangen gar nicht auf das Tun an. Dann hat man am Palmsonntag die allertollsten Palmen. Aber diejenigen, die das mit den Kindern hergestellt haben, haben beim Palmenbinden nicht die Chance zur Glaubensunterweisung genutzt. Sie hätten nicht einmal gewusst, was sie da hätten tun können: "Glaubensunterweisung". Die Story vom Einzug in Jerusalem bringen? Gute Storys gibt's doch auch von Hoffsümmer. Sogar noch viel tollere, als die vom Einzug in Jerusalem. "Was genau sollen wir den Kindern jetzt beibringen?", fragen sie. Und diese Frage ist eben nicht in einem Satz zu beantworten, wenn jemand noch nie die Karwoche innerlich mitvollzogen hat.

[Mecky]

ich halte Fusionen für den falschen Weg.

Ich auch.

Und wahrscheinlich haben sogar diejenigen, die die Fusion propagieren, deutliche Zweifel.

Aber sag mal eine Alternative.

[lara]

Das mit der Delegation ist so eine Sache. Besonders, wenn man hauptsächlich auf Ehrenamtliche delegiert. Zur Delegation gehört da in vielen Fällen erst einmal eine Ausbildung. Und diese kann man nicht in allen Fällen delegieren. Und dann gehört (besonders am Anfang) eine Begleitung dazu. Wer soll die machen?

Im freikirchlichen Bereich ist die Anwerbung und Ausbildung von Ehrenamtlichen ein wichtiges Thema für die Gemeindeleiter. In den hiesigen Volkskirchen findet das wohl überhaupt nicht statt, oder nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit? Früher bei mir wurde für die Jugendarbeit noch ein wenig ausgebildet, für die Besuchsgruppe gab es nichts dergleichen.

(Sorry, aber ich habe nur Überblick auf sehr kleine Gemeinden mit einem minimalen Angebot außerhalb von Jugend-, Altenarbeit und Chor.)

[Julius]

Im freikirchlichen Bereich ist die Anwerbung und Ausbildung von Ehrenamtlichen ein wichtiges Thema für die Gemeindeleiter. In den hiesigen Volkskirchen findet das wohl überhaupt nicht statt, oder nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit? Früher bei mir wurde für die Jugendarbeit noch ein wenig ausgebildet, für die Besuchsgruppe gab es nichts dergleichen.

(Sorry, aber ich habe nur Überblick auf sehr kleine Gemeinden mit einem minimalen Angebot außerhalb von Jugend-, Altenarbeit und Chor.)

 

Zur Anwerbung kann ich aus eigener Anschauung hier wenig sagen, es scheint nicht so, dass es an Ehrenamtlichen mangelt - wenn, dann an geeigneten Ehrenamtlichen, etwa in (kirchlichen) Hospizgruppen. Von einem wirklichen Mangel kann man da aber auch nicht reden: es melden sich dort halt oft Menschen, die für den Hospizdienst nicht geeignet sind, die man wegschicken und denen man auch den Grund sagen muss, aus dem man sie wegschickt: Es tut uns leid, aber wir halten sie aus diesem, jenem und anderen Grund zur Zeit nicht für geeignet, in unserer Einrichtung als HospitzhelferIn tätig zu werden. Ich kenne allerdings kein Hospiz, das hätte schließen müssen, weil es zu wenig geeignete Hospizhelfer gefunden hätte.

 

Hier gibt es z.B. eine Ehrenamtlichen-Agentur, die vom katholischen Bildungswerk gegründet und bis zum letzten oder vorletzten Jahr auch katholischen Bildungswerk betrieben, mittlerweile aber in die Zuständigkeit der Stadtverwaltung verlagert wurde (die Mitarbeiter sind dieselben), es sind ja nicht nur Katholiken, die bei dieser Agentur vorsprechen: Hier können sich z.B. Menschen, die sich gerne ehrenamtlich engagieren möchten, nach Möglichkeiten erkundigen, dies ihren Fähigkeiten und Interessen entsprechend auch zu tun - und werden dann an entsprechende Einrichtungen in der Stadt, auch an Kirchengemeinden, weitervermittelt. Solche Agenturen gibt es seit einigen Jahren in vielen Städten, hier in Baden-Württemberg laufen sie unter dem Stichwort "Bürgerschaftliches Engagement", und das bürgerschaftliche Engagement, auch das im Rahmen kirchlicher Einrichtungen, wird vom Land Baden-Württemberg auch finanziell gefördert.

 

Immer wieder sehe ich auch in der Tagespresse Ankündigungen, dass irgendwo Kurse für ehrenamtliche Hospizmitarbeiter stattfinden. Daran kann auch teilnehmen, wer nicht oder nicht gleich ehrenamtlich tätig werden möchte. Aus- und Fortbildung für diesen Personenkreis wird naheliegenderweise von den Hospizeinrichtungen selbst erbracht, sie verlagert sich aber zunehmend von den einzelnen Gruppen auf größere, überörtliche Einrichtungen. Ich weiss z.B., dass die Kurse der Mildred-Scheel-Akademie in Köln auch recht emsig von haupt- und ehrenamtlichen kirchlichen Mitarbeitern gebucht werden. Für Württemberg gibt es auch ein zentrales Hospizbildungswerk. Ähnlich ist das zunehmend auch für andere Sparten kirchlicher Ehrenamtlicher geregelt: Hier geschieht sehr viel an Aus- und Weiterbildung für Ehrenamtliche in der katholischen Kirche durch das Diözesanbildungswerk, über dessen Kreisbildungwerke auch vor Ort, und auch die Caritas ist auf diesem Felde engagiert. Dasselbe gilt auch für die evangelische Landeskirche. Das geschieht nun allerdings ohne viel Getöse, fordert von den Ehrenamtlichen auch einiges an Eigeninitiative und an Durchhaltevermögen, und gelangt auch nicht unbedingt zur Kenntnis von Personen, die zwar allerlei Wünsche an kirchliches Gemeindeleben äussern, sich selbst aber nicht daran beteiligen. All diese Angebote (ich habe hier längst nicht alle erwähnt) sind ganz besonders auch für kleine Gemeinden interessant, die solche Kurse auf hohem Niveau selber gar nicht schultern können. Wer sucht, der findet auch.

bearbeitet 5. September 2014 von Julius

[Flo77]

ich halte Fusionen für den falschen Weg.

Ich auch.

Und wahrscheinlich haben sogar diejenigen, die die Fusion propagieren, deutliche Zweifel.

Aber sag mal eine Alternative.

Priorate. Geistliche Zentren mit bis zu 10 Geistlichen (es gibt viele Möglichkeiten die nicht gleich ein klösterliches Leben erfordern) von denen aus die durch Laien organisierten Gemeinden betreut werden. Vielleicht auch mit hauptamtlichen Gemeindeleitern. Und das Messangebot richtet sich nach der Zahl der feierbaren Messen: zwei oder drei gemeindeübergreifende Messen an zentralen Standorten, Messen in den Gemeinden, wenn noch Kapazitäten frei sind, dazu alternative Gottesdienste (Stundengebet, Feier der ausgesandten Gaben) in den Gemeinden und vielleicht wirklich die Weihe einzelner geeigneter Männer in allen Gemeinden zu Gemeindepriestern und vor allem ins Diakonat (Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen, Caritas, Katechese, Brauch).

 

Mit der klassischen Territorialpfarrei hat das nur noch wenig zu tun...

bearbeitet 5. September 2014 von Flo77

[Moriz]

Besonders schwierig ist Delegation im inhaltlichen Bereich - zum Beispiel in der Katechese. Eine Ausbildung könnte man noch eher delegieren, wenn es um sachliche und fachliche Angelegenheiten geht. Aber wenn es um Verkündigung geht, wird die Sache schwierig. Zum Beispiel bei den Erstkommunion- und Firmkatechet(inn)en. Da delegiert man Verkündigung an Leute, die oft erst einmal selber einen Funken bräuchten. Man müsste sich um jede einzelne Katechetin kümmern und bei ihr den Funken entfachen. Angesichts von 120 zu katechierenden Kindern oder Jugendlichen braucht man eine entsprechende Anzahl Katecheten. In verschiedenen Orten. Fast jede von denen hat einen Beruf, eine Familie und auch sonst genug Stress. Allein ein Terminabsprache ist da schon ein Kunststück. Und eigentlich bräuchten sie nicht unbedingt Termine, sondern jemanden in ihrem Umfeld, der den Funken pflegt. Die Zeiten und die Lebensumstände haben sich in den letzten Jahrzehnten da sehr gewandelt. Und wir haben keine Lösung für dieses Problem.

Mit anderen Worten: Deutschland ist Missionsgebiet, und zwar bis in die inneren Kreise der Gemeinden hinein.

 

So weit ich weiß sind die hauptamtlichen Mitarbeiter in der Pastoral genau dafür da, die Leute zu befähigen.

Es ist nicht Aufgabe der Pastille, die Kinder auf die Erstkommunion vorzubreiten, sondern es ist ihre Aufgabe, die Tischmütter dazu zu befähigen. (Was nicht heißt, daß darüber hinaus noch einiges an Organisatorischem an ihr hängen bleibt.)

[Moriz]

Priorate. Geistliche Zentren mit bis zu 10 Geistlichen (es gibt viele Möglichkeiten die nicht gleich ein klösterliches Leben erfordern) von denen aus die durch Laien organisierten Gemeinden betreut werden. Vielleicht auch mit hauptamtlichen Gemeindeleitern. Und das Messangebot richtet sich nach der Zahl der feierbaren Messen: zwei oder drei gemeindeübergreifende Messen an zentralen Standorten, Messen in den Gemeinden, wenn noch Kapazitäten frei sind, dazu alternative Gottesdienste (Stundengebet, Feier der ausgesandten Gaben) in den Gemeinden und vielleicht wirklich die Weihe einzelner geeigneter Männer in allen Gemeinden zu Gemeindepriestern und vor allem ins Diakonat (Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen, Caritas, Katechese, Brauch).

 

Mit der klassischen Territorialpfarrei hat das nur noch wenig zu tun...

Eine Möglichkeit. Auch wenn mich nicht alles an deinem Vorschlag überzeugt.

 

 

Um auf ein Beispiel von Mecky zurückzukommen:

 

Früher hat der Pfarrer, wenn er den einen Frauenkreis seiner Pfarrgemeinde besucht hat, 100 Frauen im Pfarrsaal vorgefunden. In meinem (übertriebenen) Beispiel würde er irgendwann bei zehn Besuchen jeweils 10 Frauen in ihren Gruppenräumen antreffen. Nur, daß sich keiner 10-teilen kann...

 

Die Realität liegt dazwischen: Bei drei Gemeinden verdreifacht sich nicht alles, aber manches. Also versucht der Pfarrer, Pfarrer für jede seiner drei Gemeinden zu sein, und zwar so, als ob er für jede ganz da wäre. Und das scheint irgendwie noch zu machen zu sein. Die Kosten (wie z.B. die fehlende Zeit und Ruhe fürs persönliche Gebet) zeigen sich erst später.

Meiner Meinung nach muß hier das erste Umdenken stattfinden. Es geht eben nicht mehr so wie früher, auch nicht mit Mühe. Man muß Gemeinden neu denken (und darf dabei auch mal über den Europäischen Horizont schauen. Nicht alles, was in Übersee läuft ist gut oder auf unsere Verhältnisse übertragbar. Aber vielleicht gibt es ja doch das ein oder andere gelungene Gemeindemodell, von dem man sich inspirieren lassen kann.)

[lara]

100 Frauen im Pfarrsaal vorgefunden

 

Dekanatsfrauenvollversammlung?

 

 

Nicht alles, was in Übersee läuft ist gut oder auf unsere Verhältnisse übertragbar. Aber vielleicht gibt es ja doch das ein oder andere gelungene Gemeindemodell, von dem man sich inspirieren lassen kann.)

Da kann man sich auch bei den wachsenden Gemeinden in Deutschland umsehen. Die sind zwar durchweg nicht katholisch, aber vielleicht könnte man doch irgendwas lernen. Natürlich erstmal eine gutbezahlte Akademikerstelle, besser mehrere einplanen, deren Hauptamtliche längere Zeit benötigen, um das Gemeindewachstum dort zu untersuchen und mehrere Studien anzufertigen, parallel dazu in Arbeitskreisen, Magister- und Doktorarbeiten alles genau prüfen, dann 5 Jahre Beratungszeit mit anderen Bistümern, Besuche in Rom, erste zweite dritte Habil über das Thema, und schließlich irgendwo einen auf 10 Jahre begrenzten Modellversuch mit den neugewonnennen Erkenntnissen starten, das müsste ca. 2025 sein, wenns ohne Zwischenfälle abgeht.

Kosten müssten unter 200.000 Euro zu halten sein, das käme auf die Anzahl der Arbeitsstellen an.

bearbeitet 5. September 2014 von lara

[Flo77]

Früher hat der Pfarrer, wenn er den einen Frauenkreis seiner Pfarrgemeinde besucht hat, 100 Frauen im Pfarrsaal vorgefunden. In meinem (übertriebenen) Beispiel würde er irgendwann bei zehn Besuchen jeweils 10 Frauen in ihren Gruppenräumen antreffen. Nur, daß sich keiner 10-teilen kann...

 

Die Realität liegt dazwischen: Bei drei Gemeinden verdreifacht sich nicht alles, aber manches. Also versucht der Pfarrer, Pfarrer für jede seiner drei Gemeinden zu sein, und zwar so, als ob er für jede ganz da wäre. Und das scheint irgendwie noch zu machen zu sein. Die Kosten (wie z.B. die fehlende Zeit und Ruhe fürs persönliche Gebet) zeigen sich erst später.

Meiner Meinung nach muß hier das erste Umdenken stattfinden. Es geht eben nicht mehr so wie früher, auch nicht mit Mühe. Man muß Gemeinden neu denken (und darf dabei auch mal über den Europäischen Horizont schauen. Nicht alles, was in Übersee läuft ist gut oder auf unsere Verhältnisse übertragbar. Aber vielleicht gibt es ja doch das ein oder andere gelungene Gemeindemodell, von dem man sich inspirieren lassen kann.)

Die Frage ist, warum der Herr Pfarrer den Frauenkreis besucht. Ich halte es unter den aktuellen Umständen für unmöglich, daß ein Pfarrer ALLE Gemeindemitglieder seiner Großpfarrei kennen kann. Selbst einen Kreis von Haupt- und Ehrenamtlern, der eine gewisse Größe übersteigt halte ich für nicht mehr "kennbar".

 

Von daher neige ich dazu insbesondere die Hauptamtler eher als Netzknotenpunkte zu betrachten.

 

In der Mitte die Priester, der nächste Ring die hauptamtlichen Laien die sich mit den Gremien der Gemeinden beschäftigen, welche dann wiederum in die Gemeinden ausschwärmen, usw.

[Moriz]

Die Grundfage, die mir noch überhaupt nicht geklärt zu sein scheint, ist die Frage, was 'Gemeinde' eigentlich ist und was sie in Zukunft sein soll.

 

Das zweite Vatikanum ist, soweit ich weiß, da keine große Hilfe, das betrachtet die Kirche im Bistum als vollständig, sagt aber über die Unterteilungen in einem Bistum wenig.

 

An der Basis ist jedoch das Gemeindeleben wichtig. Den Ort zu kennen, die Leute zu kennen, sich 'zuhause' zu fühlen. Dazu darf die Gemeinde nicht zu groß sein. Ob da dann ein Priester ständig verfügbar ist oder es einen anderen Ansprechpartner gibt halte ich für zweitrangig. Letztlich darf und kann Gemeinde auch nicht nur von einer hauptamtlichen Person abhängen. Aber da gibt es noch viel zu tun.

 

Was ich für einen Irrweg halte ist der alleinige Ruf nach 'mehr Priestern'. Damit man weitermachen kann wie bisher. Und den Karren immer weiter in die Sackgasse fährt. Bislang wird noch überall krampfhaft versucht, irgendwie den Status Quo zu halten, der an die 'guten' früheren Zeiten erinnert anstatt Kirche mal wirklich neu zu denken.

[Moriz]

Da kann man sich auch bei den wachsenden Gemeinden in Deutschland umsehen. Die sind zwar durchweg nicht katholisch, aber vielleicht könnte man doch irgendwas lernen.

Oh, da hatte ich wohl meine katholischen Scheuklappen auf

 

Dennoch halte ich den Blick auf katholische Gemeinden im Rest der Welt auch für hilfreich.

[Moriz]

Natürlich erstmal eine gutbezahlte Akademikerstelle, besser mehrere einplanen, deren Hauptamtliche längere Zeit benötigen, um das Gemeindewachstum dort zu untersuchen und mehrere Studien anzufertigen, parallel dazu in Arbeitskreisen, Magister- und Doktorarbeiten alles genau prüfen, dann 5 Jahre Beratungszeit mit anderen Bistümern, Besuche in Rom, erste zweite dritte Habil über das Thema, und schließlich irgendwo einen auf 10 Jahre begrenzten Modellversuch mit den neugewonnennen Erkenntnissen starten, das müsste ca. 2025 sein, wenns ohne Zwischenfälle abgeht.

Kosten müssten unter 200.000 Euro zu halten sein, das käme auf die Anzahl der Arbeitsstellen an.

Ich fürchte, Du hast da eine Null vergessen...

[OneAndOnlySon]

Das Grundproblem ist, dass wir bei unserer bisherigen Art, Kirche und damit Gemeinde zu denken, immer von der Volkskirche ausgehen. Volkskirche bedeutet hier, dass nahezu alle Gemeindemitglieder eine gewisse Kenntnis von kirchlichen Themen, Strukturen, Sprachgebrauch und Glaubensinhalten haben. Bei der Erstkommunionvorbereitung bedeutet das also, die Kinder sind zumindest rudimentär katholisch sozialisiert und damit auch die Eltern (sprich Mütter), die als Tischmütter die Vorbereitung übernehmen sollen.

 

Nun haben aber in der gegenwärtigen Realität nur wenige Eltern die nötigen Voraussetzungen, um ihre Kinder auf die Erstkommunion vorzubereiten. Im Schuljahr der Erstkommunion ist es dann schon zu spät, um erst die Eltern und dann durch diese die Kinder auszubilden. Katechese muss daher ein dauerhafter Prozess sein, unabhängig von den Initiationssakramenten.

[Moriz]

Das mit der Delegation ist so eine Sache. Besonders, wenn man hauptsächlich auf Ehrenamtliche delegiert. Zur Delegation gehört da in vielen Fällen erst einmal eine Ausbildung. Und diese kann man nicht in allen Fällen delegieren. Und dann gehört (besonders am Anfang) eine Begleitung dazu. Wer soll die machen?

Das kommt ganz drauf an. Wahrscheinlich wäre es ein hoffnungsloses Unterfangen, Lieschen Müller so qualifizieren zu wollen, daß sie sinnvoll im Kirchenvorstand mitarbeiten kann. Aber frag doch mal Frau Dr. oec. Elisabeth Müller-Lüdenscheid, die Vizedirektorin der örtlichen Bank. Die bringt vielleicht gerne ihr Fachwissen ein und kann sich das nötige Spezialwissen zur Kirchenfinanzierung leicht selbst aneignen.

 

Mit anderen Worten: Gerade in den weltlicheren Bereichen (Bauwesen, Finanzwesen,... vielleicht auf Jugendarbeit) müssten sich Fachleute finden lassen, die keine große Ausbildung brauchen sondern sich nur einarbeiten müssten.

[lara]

Ich fürchte, Du hast da eine Null vergessen...

Meinste? Das sind die veranschlagten Kosten, nachdem die vielen katholischen Rentner mit zu versteuertem Vermögen ausgetreten sind und der massive Sparkurs schon eingesetzt hat.

 

Das kommt ganz drauf an. Wahrscheinlich wäre es ein hoffnungsloses Unterfangen, Lieschen Müller so qualifizieren zu wollen, daß sie sinnvoll im Kirchenvorstand mitarbeiten kann. Aber frag doch mal Frau Dr. oec. Elisabeth Müller-Lüdenscheid, die Vizedirektorin der örtlichen Bank. Die bringt vielleicht gerne ihr Fachwissen ein und kann sich das nötige Spezialwissen zur Kirchenfinanzierung leicht selbst aneignen.

So wird das schon seit Jahren gemacht. Dann hat man die Vizedirektorinnen von Banken in Schlüsselpositionen, darunter Frauen, die mit katholischer Kirche wenig anfangen können, die höchstens in Kindergodis zu sehen sind und deren spirituelle Bedürfnisse mit Titch Nat Than und Artikeln über Meditation in Managerzeitschriften vollends gedeckt werden. Manchmal ist noch das Engelbuch von Anselm Grün drin. Einige beginnen dann - quasi als Entschuldigung fürs Umfeld - mehr Engagement zu zeigen und gründen "Priesterinnen jetzt sofort!-Gruppen".

bearbeitet 5. September 2014 von lara

[Frank]

Eine Möglichkeit. Auch wenn mich nicht alles an deinem Vorschlag überzeugt.

 

 

Um auf ein Beispiel von Mecky zurückzukommen:

 

Früher hat der Pfarrer, wenn er den einen Frauenkreis seiner Pfarrgemeinde besucht hat, 100 Frauen im Pfarrsaal vorgefunden. In meinem (übertriebenen) Beispiel würde er irgendwann bei zehn Besuchen jeweils 10 Frauen in ihren Gruppenräumen antreffen. Nur, daß sich keiner 10-teilen kann...

 

Die Realität liegt dazwischen: Bei drei Gemeinden verdreifacht sich nicht alles, aber manches. Also versucht der Pfarrer, Pfarrer für jede seiner drei Gemeinden zu sein, und zwar so, als ob er für jede ganz da wäre. Und das scheint irgendwie noch zu machen zu sein. Die Kosten (wie z.B. die fehlende Zeit und Ruhe fürs persönliche Gebet) zeigen sich erst später.

Meiner Meinung nach muß hier das erste Umdenken stattfinden. Es geht eben nicht mehr so wie früher, auch nicht mit Mühe. Man muß Gemeinden neu denken (und darf dabei auch mal über den Europäischen Horizont schauen. Nicht alles, was in Übersee läuft ist gut oder auf unsere Verhältnisse übertragbar. Aber vielleicht gibt es ja doch das ein oder andere gelungene Gemeindemodell, von dem man sich inspirieren lassen kann.)

Und muss jede der drei (oder zehn, aus deinem überzeichneten Beisspiel) eine "eigene" Erstkommunionsfeier haben? Erstkommunion... kommunio... gemeinschaft... Wenn sich drei Pfarreien den Pfarrer teilen müssen, dann leiden sie gemeinsam... um nicht vor die Hunde zu gehen müssen sie auch gemeinsam feiern. Wollen sie bestehen müssen sie dies "in Kommunio" tun... aber ich komm ins schwadronieren worauf wollte ich hinaus?

 

Jetzt hab ichs wieder!

Meine Heimatpfarrei gibt es, so wie ich in ihr groß geworden bin, nicht mehr. Sie ist (inklusive ihrer Filialen) mit der Nachbarpfarrei (inklusive derer Filialen) zu einer Pfarreingemeinschaft verschmolzen. Weil da die Eucharistie, durch Jesus eingesezt worden ist ist es dem Pfarer ein besonderes Anliegen an Gründonnerstag die Messe in einer gemeinsammen Messe zu feiern.

Freilich, der logistische Aufwand ist enorm. Die grösste Kirche der Stadt reicht gerade so aus; Pfarrer, Kaplan, Krankenhauspfarrer und Ruhestandsgeistliche in Konzelebration; die Kirchenchöre zu einem Chor zusammengefasst; Ministranten aus allen Gemeinden.

Trotzdem kann ich mir das auch als Blaupause für Firmung und Erstkommunion vorstellen. Theologisch: Erstkommunion und Firmung sind Feiern der Aufnahme junger Menschen in die Gemeinschaft der Kirche. Organisatorisch: Ich kann mir vorstellen das der Aufwand eine Vorbereitung für 100 Kinder/Jugendliche zu Organisieren (inklusive Begleitung der "Vorbereiter" sprich der Katecheten) einfacher zu managen sein dürfte als 10 Vorbereitungen für jeweils 10 Kinder/Jugendliche.

Eine Voraussetzung: Die größte Kirche der Stadt muss, vom Platz her, ausreichen. Die Alianz-Arena ist zu weit weg und obwohl Bistum Augsburg (außerdem ist der FC Augsburg eh sympathischer) die SGL-Arena auch keine Alternative.

[Flo77]

Und muss jede der drei (oder zehn, aus deinem überzeichneten Beisspiel) eine "eigene" Erstkommunionsfeier haben? Erstkommunion... kommunio... gemeinschaft... Wenn sich drei Pfarreien den Pfarrer teilen müssen, dann leiden sie gemeinsam... um nicht vor die Hunde zu gehen müssen sie auch gemeinsam feiern. Wollen sie bestehen müssen sie dies "in Kommunio" tun... aber ich komm ins schwadronieren worauf wollte ich hinaus?

 

Jetzt hab ichs wieder!

Meine Heimatpfarrei gibt es, so wie ich in ihr groß geworden bin, nicht mehr. Sie ist (inklusive ihrer Filialen) mit der Nachbarpfarrei (inklusive derer Filialen) zu einer Pfarreingemeinschaft verschmolzen. Weil da die Eucharistie, durch Jesus eingesezt worden ist ist es dem Pfarer ein besonderes Anliegen an Gründonnerstag die Messe in einer gemeinsammen Messe zu feiern.

Freilich, der logistische Aufwand ist enorm. Die grösste Kirche der Stadt reicht gerade so aus; Pfarrer, Kaplan, Krankenhauspfarrer und Ruhestandsgeistliche in Konzelebration; die Kirchenchöre zu einem Chor zusammengefasst; Ministranten aus allen Gemeinden.

Trotzdem kann ich mir das auch als Blaupause für Firmung und Erstkommunion vorstellen. Theologisch: Erstkommunion und Firmung sind Feiern der Aufnahme junger Menschen in die Gemeinschaft der Kirche. Organisatorisch: Ich kann mir vorstellen das der Aufwand eine Vorbereitung für 100 Kinder/Jugendliche zu Organisieren (inklusive Begleitung der "Vorbereiter" sprich der Katecheten) einfacher zu managen sein dürfte als 10 Vorbereitungen für jeweils 10 Kinder/Jugendliche.

Eine Voraussetzung: Die größte Kirche der Stadt muss, vom Platz her, ausreichen. Die Alianz-Arena ist zu weit weg und obwohl Bistum Augsburg (außerdem ist der FC Augsburg eh sympathischer) die SGL-Arena auch keine Alternative.

Gründonnerstag kann ich mir das vorstellen - Erstkommunion definitiv nicht.

 

Ich kenne außer der Domkirche zu Köln nur sehr wenige Kirchen im näheren Umkreis, die groß genug wären ALLE 150 oder mehr Erstkommunikanten und ihre Festgesellschaften unseres Gemeindeverbunds in einer einzigen Feier aufzunehmen. In unserem Verbund gibt es in dieser Größenordnung (2.000+ Plätze) keine einzige.

 

Und ich bin auch der Meinung, daß es bei so einer Großverantstaltung auch nicht mehr zu einem spirituellen Erlebnis für die Kinder werden kann (für mich sowieso nicht). Schon allein das Drama, welche Kinder denn einen aktiven Dienst während der Messe übernehmen, düfte zu extremen Verwerfungen führen.

[Mecky]

Das Grundproblem ist, dass wir bei unserer bisherigen Art, Kirche und damit Gemeinde zu denken, immer von der Volkskirche ausgehen. Volkskirche bedeutet hier, dass nahezu alle Gemeindemitglieder eine gewisse Kenntnis von kirchlichen Themen, Strukturen, Sprachgebrauch und Glaubensinhalten haben. Bei der Erstkommunionvorbereitung bedeutet das also, die Kinder sind zumindest rudimentär katholisch sozialisiert und damit auch die Eltern (sprich Mütter), die als Tischmütter die Vorbereitung übernehmen sollen.

 

Nun haben aber in der gegenwärtigen Realität nur wenige Eltern die nötigen Voraussetzungen, um ihre Kinder auf die Erstkommunion vorzubereiten. Im Schuljahr der Erstkommunion ist es dann schon zu spät, um erst die Eltern und dann durch diese die Kinder auszubilden. Katechese muss daher ein dauerhafter Prozess sein, unabhängig von den Initiationssakramenten.

Die Analyse halte ich für richtig. Aber da gibt es in der Praxis schwerwiegende Probleme.

 

Wir haben einen Erstkommunionskurs, bestehend aus acht Gruppenstunden, eine davon übernimmt ein Hauptamtlicher. Für diese acht Gruppenstunden treffen sich die Mütter vier Mal zur Vorbereitung - also jeweils ca. zwei Gruppenstunden werden durchgespielt. Die Mütter sind von diesem Konzept sehr angetan - insbesondere von der guten Begleitung. Sie wissen hinterher genau, was man tun kann. Und sie haben sogar ein wenig Hintergrund bekommen.

 

Deine Analyse zeigt aber korrekt auf, dass das nicht genügt. Mein oben beschriebenes Beispiel vom Palmsonntag und dem Palmbinden geht in dieselbe Richtung. Zusammen genommen kommt heraus: Es wäre ein viel größerer Weg zu beschreiten. Du sprichst sogar davon, dass man ein oder mehrere Jahre zuvor damit beginnen muss. Stimmt genau. Aber ob die Mütter das wollen? Ob sie das überhaupt zeitlich auf die Reihe bekommen?

 

Mit unserem Konzept gewinnen wir immer ausreichend gut gelaunte Katechetinnen, denn vier Vorbereitungsstunden (und ein nettes Abschlussfest gibt's auch noch) sind ein überschaubarer Rahmen. Bereits die Erhöhung um ein einziges Treffen würde bei einigen Müttern die Zufriedenheit mindern. Früher habe ich 12 Gruppenstunden und sechs Vorbereitungstreffen angeboten. Das Konzept war zu meiner Kaplanszeit in den frühen neunziger Jahren möglich und beliebt. Aber danach war das schlicht nicht mehr möglich. Es hat geknirscht, denn so ziemlich alle Mütter sind auch noch berufstätig, manche sogar ganztags. Und die Ansprüche an einer Erziehung sind gewachsen. Wenn ich denen, sobald ihr Kind in die 2. oder sogar 1. Klasse kommt, erzähle, dass sie einen Kurs machen sollen, damit sie hinterher in der 3. Klasse ihr Kind als Katechetin begleiten, erklären die mich für hoffnungslos weltfremd, schütteln den Kopf und sagen ab. Frau Dr. Müller-Lüdenscheid macht den Anfang.

 

Das Konzept der Vorbereitung durch Mütter würde kippen. Man könnte VIELLEICHT darauf setzen, dass man einen Stamm von Katechetinnen aufbauen kann, der dann jedes Jahr die Erstkommunionkatechese übernimmt. Ich halte ein Gelingen für überdenkenswert, aber eher fraglich. Und dann wäre bei den Müttern tote Hose. Und dabei ist es doch eine der Stärken des Mütter-Katechesen-Konzepts, dass bei dieser Gelegenheit die eine oder andere wieder Lust auf Kirche oder Glaube bekommt. So einfach will ich diesen Wert nicht fallen lassen. Einige unserer tragendsten Ehrenamtlichen haben auf diese Weise angefangen.

 

Im Moment habe ich noch einige Hauptamtliche. Die übernehmen wichtige Teile der Katechese. Sie unterrichten in der Schule, bieten zwei Kinderbibeltage und ein Väter-Kinder-Wochenende an. Und das machen die spitzenmäßig. Sie begleiten die Katecheten im von mir skizzierten Rahmen. Auch spitzenmäßig. Aber damit ist die Kapazität bereits erschöpft. Ein mehrjähriger Kurs für Katecheten wäre zunächst schon einmal eine Mehrbelastung bei der Konzeption. Dann aber auch bei der Durchführung. Und je mehr Pfarreien man zu betreuen hat, desto schwieriger wird das. Und ab nächstem Kalenderjahr wird sich bei uns die Zahl der Pfarreien nur noch mit zwei Händen abzählen lassen. Da muss man in völlig verschiedenen Sozialgefügen arbeiten. Triff da mal eine Terminabsprache. Versuch da mal den jeweiligen Hintergrund aufzugreifen.

 

Natürlich gibt es auch andere Modelle der Katechese. Aber die haben meiner Meinung nach deutlich mehr Nachteile. Vor allem ist die Einbindung der Eltern - also der Bezugspersonen der Kinder vor Ort - in den meisten Modellen entweder illusorisch überzogen (undurchführbar, existiert meist nur auf dem Papier) oder auf ein völlig unwirksames Minimum reduziert. So kenne ich es von einer Stadtgemeinde, die auch für ein Mini-Programm keine Tischmütter mehr bekamen. Dann hat halt die Gemeindereferentin die Katechese für 200 Kinder übernommen. Unter Preisgabe anderer wichtiger Tätigkeiten. Und was bei einer Katechese durch eine Person für 200 Kinder herauskommen soll, ist mir auch schleierhaft. Und die Eltern lehnen sich gemütlich zurück. Und so mancher bekrittelt dann die Arbeit der Gemeindereferentin, die sich alle Mühe gibt, aber leider, leider kein Übermensch ist. Der Pfarrer springt zwar hie und dort ein - aber für den gilt (obwohl er ja ein Weiheteil als Turbonachbrenner hat) dasselbe. Auch er ist kein Übermensch.

bearbeitet 5. September 2014 von Mecky

[Mecky]

Eine Denkmöglichkeit (vor dem Hintergrund, dass die Frage "Was ist Gemeinde?" schon gestellt wurde) ist,

dass man die Anforderungen für Kinder und Eltern so hoch schraubt, dass sich die Spreu vom Weizen trennt. Dann kommen nur noch 10% der Kinder zur Erstkommunion. Oder 3%. Schlimmstenfalls gar niemand. Und man hat dann wirklich keine Volkskirche mehr, sondern einen heiligen Rest. Und man kann weise voraussehen sagen: "In ein paar Jahrzehnten wird es sich sowieso auf diese Quote einpendeln."

 

Damit wäre man die ganze Problematik los.

bearbeitet 5. September 2014 von Mecky

[Mecky]

Früher hat der Pfarrer, wenn er den einen Frauenkreis seiner Pfarrgemeinde besucht hat, 100 Frauen im Pfarrsaal vorgefunden. In meinem (übertriebenen) Beispiel würde er irgendwann bei zehn Besuchen jeweils 10 Frauen in ihren Gruppenräumen antreffen. Nur, daß sich keiner 10-teilen kann...

Deine "Übertreibung" ist vielerorts Realität.

[Mecky]

Um zurück zum Thema zu kommen: Priesternachwuchs.

 

Es ist nicht attraktiv, sich andauernd Gedanken um eine solche Mängelverwaltung zu machen. Andauernd stößt man (bei besten ideellen Absichten) an die Grenzen des Machbaren. Dauernd muss man Kompromisse treffen, die so schlecht sind, dass bei der ganzen Arbeit gar nichts herauskommen kann. Die Art, wie wir Katechese betreiben, wirkt auf mich wie ein Pfefferstreuer mit schalem Pfeffer. Hier ein Körnchen, da ein Körnchen - man denkt, es liegt am Pfefferstreuer. Aber ich befürchte, dass zusätzlich noch ein Pfefferproblem vorliegt.

 

Wenn die Leute den Glauben ihrer Kinder so intensiv begleiten wollten, wie sie deren Sportlichkeit oder deren Musikalität fördern (oftmals mit gigantischem Aufwand), dann könnte man tatsächlich eine mehrjährige Katechese in Betracht ziehen. Aber die meisten Leute haben mehr Vertrauen darauf, dass es sich lohnt die Sportlichkeit, die Berufsausbildung und die Musikalität ihrer Kinder zu fördern. Das bringt in ihrer Vorstellung einfach mehr, als wenn man ihren Glauben fördert. Wahrscheinlich haben sie diese Einschätzung am eigenen Schicksal gemacht. Besser sportlich, musikalisch, produktiv, erfolgreich und sexy, als gläubig. Daraus ergibt sich dann klar, in welche Richtung man seine Zeit (und die der Kinder) lenkt.

 

Und dann soll jemand in diese Kirche an verantwortliche Stelle treten, um diesen Trend aufzuhalten oder ihm etwas entgegenzusetzen.

Das ist, wie wenn man ihm sagt: "Halte mit bloßen Händen einen ICE auf. Du musst Dich nur genügend dagegen stemmen!"

Die etwas Schlaueren kommen zum Ergebnis, dass das nicht möglich ist, dass man eher vom Zug überfahren und platt gemacht wird. Und gibt es nicht schon genügend plattgefahrene Priester? Und zu diesem Ziel auch noch ehelos bleiben? Da ist das Ziel noch weniger attraktiv, als die ehelose Lebensform an sich.

bearbeitet 5. September 2014 von Mecky

[lara]

Ich kann mir vorstellen das der Aufwand eine Vorbereitung für 100 Kinder/Jugendliche zu Organisieren (inklusive Begleitung der "Vorbereiter" sprich der Katecheten) einfacher zu managen sein dürfte als 10 Vorbereitungen für jeweils 10 Kinder/Jugendliche.

Eine Voraussetzung: Die größte Kirche der Stadt muss, vom Platz her, ausreichen. Die Alianz-Arena ist zu weit weg und obwohl Bistum Augsburg (außerdem ist der FC Augsburg eh sympathischer) die SGL-Arena auch keine Alternative.

100 Kommunionkinder? In einer Stadt? OK, wir leben in unterschiedlichen Welten.

 

 

Zurück zum Priesternachwuchs (habe jetzt lange nachgedacht, um eine total innovative Idee zu finden, ist aber ein wenig provokant):

 

Vielleicht gäbe es wieder mehr Priester, wenn die Kommunion- und Firmvorbereitung häufiger von Priestern gemacht würde und seltener von Tisch-Müttern?

bearbeitet 5. September 2014 von lara

[kam]

Um zurück zum Thema zu kommen: Priesternachwuchs.

 

Es ist nicht attraktiv, sich andauernd Gedanken um eine solche Mängelverwaltung zu machen. Andauernd stößt man (bei besten ideellen Absichten) an die Grenzen des Machbaren. Dauernd muss man Kompromisse treffen, die so schlecht sind, dass bei der ganzen Arbeit gar nichts herauskommen kann. Die Art, wie wir Katechese betreiben, wirkt auf mich wie ein Pfefferstreuer mit schalem Pfeffer. Hier ein Körnchen, da ein Körnchen - man denkt, es liegt am Pfefferstreuer. Aber ich befürchte, dass zusätzlich noch ein Pfefferproblem vorliegt.

 

Wenn die Leute den Glauben ihrer Kinder so intensiv begleiten wollten, wie sie deren Sportlichkeit oder deren Musikalität fördern (oftmals mit gigantischem Aufwand), dann könnte man tatsächlich eine mehrjährige Katechese in Betracht ziehen. Aber die meisten Leute haben mehr Vertrauen darauf, dass es sich lohnt die Sportlichkeit, die Berufsausbildung und die Musikalität ihrer Kinder zu fördern. Das bringt in ihrer Vorstellung einfach mehr, als wenn man ihren Glauben fördert. Wahrscheinlich haben sie diese Einschätzung am eigenen Schicksal gemacht. Besser sportlich, musikalisch, produktiv, erfolgreich und sexy, als gläubig. Daraus ergibt sich dann klar, in welche Richtung man seine Zeit (und die der Kinder) lenkt.

 

Und dann soll jemand in diese Kirche an verantwortliche Stelle treten, um diesen Trend aufzuhalten oder ihm etwas entgegenzusetzen.

Das ist, wie wenn man ihm sagt: "Halte mit bloßen Händen einen ICE auf. Du musst Dich nur genügend dagegen stemmen!"

Die etwas Schlaueren kommen zum Ergebnis, dass das nicht möglich ist, dass man eher vom Zug überfahren und platt gemacht wird. Und gibt es nicht schon genügend plattgefahrene Priester? Und zu diesem Ziel auch noch ehelos bleiben? Da ist das Ziel noch weniger attraktiv, als die ehelose Lebensform an sich.

 

Wir haben heute eine ausgeprägte Diesseitskultur in den wohlhabenden Teilen der Welt, die Vorsorge für ihr jenseitiges Wohlergehen treibt nur Minderheiten um. Die Angst um den gnädigen Gott, wie es Luther ausdrückte, wird vom gängigen Plüschteddy-Gottesbild nicht genährt. Aber wir sollten uns da keine Sorgen um den Priesternachwuchs machen, der Herr hat immer welche geschickt. Mal mehr mal weniger, es gibt keine Sollquote, deshalb auch weder Mangel noch Überschuß. Die Kirche darf nicht mit der Struktur der Kirche verwechselt werden.

bearbeitet 5. September 2014 von kam

[Mecky]

Was aber, wenn der Herr schon geeignete Menschen in die Welt gesetzt hat, wir sie aber mit einem unerfüllbaren Berufsbild abschrecken?

Man kann sein Leben durchaus einem Ziel widmen. Und für dieses Ziel können Menschen so ziemlich alles geben. Aber wenn die Zielvorstellung nur auf Unerfüllbares hinausläuft, eine Mängelverwaltung, bei der keine Zukunft sichtbar ist, dann wird sich jeder vernünftige Berufene mit Grausen abwenden. Er soll ja später als Priester so dermaßen mit Aufgaben zugemüllt werden, dass er am Ende überhaupt nichts mehr bewirken kann.

 

Es genügt nicht, darauf hinzuweisen, was der Herr tut. Denn das Tun des Herrn enthält meistens auch einen Auftrag für uns. Und genau darüber müssen wir uns Gedanken machen.

(Unbeschadet dessen genügt es auch nicht, hier herumzuwurschteln, ohne nach dem Willen des Herrn zu fragen. Aber das tut hier sowieso niemand.)