Ursachen des Priestermangels in Europa

[OneAndOnlySon]

Und die Ansprüche an einer Erziehung sind gewachsen. Wenn ich denen, sobald ihr Kind in die 2. oder sogar 1. Klasse kommt, erzähle, dass sie einen Kurs machen sollen, damit sie hinterher in der 3. Klasse ihr Kind als Katechetin begleiten, erklären die mich für hoffnungslos weltfremd, schütteln den Kopf und sagen ab. Frau Dr. Müller-Lüdenscheid macht den Anfang.

Mir ist der ganze Ansatz der Katechese, zu sehr auf das Ziel Erstkommunion ausgerichtet. Ich sehe Katechese in einem viel größeren Kontext. Man braucht keine Katechese, um dann in 6 Monaten oder 3 Jahren zur Erstkommunion zugelassen zu werden, sondern jeder Katholik braucht Katechese und geistliche Begleitung für sein gesamtes Leben von der Geburt bis zum Tod. Deswegen würde ich katechetische Angebote gerne unabhängiger von Erstkommunion und Firmung anbieten.

 

- Ein jährlicher Workshop zum Thema Gebet im persönlichen Leben.

- Ein jährlicher Workshop zum Thema Gebet in der Familie.

- Regelmäßige Vorträge, Seminare und Diskussionsrunden zu den Sakramenten, Fragen der Moral und des christlichen Lebens.

usw.

 

Jeweils müssen natürlich die entsprechenden Zielgruppen beworben werden.

 

Die konkrete Katechese vor Erstkommunion, Firmung und Eheschließung kann dann personell aus den Teilnehmern der anderen Katecheseangebote schöpfen. Außerdem spricht natürlich nichts dagegen, vor der Erstkommunion oder Taufe spezielle Angebote an die Eltern zu richten.

 

In den aktuellen Modellen bleiben nämlich oft die Eltern auf der Strecke, die auch inhaltlich gerne an der Erstkommunionvorbereitung ihrer Kinder teilhaben wollen aber keine Zeit zur Leitung von Gruppenstunden haben (Berufstätige z.B.).

[Mecky]

Wir haben heute eine ausgeprägte Diesseitskultur in den wohlhabenden Teilen der Welt, die Vorsorge für ihr jenseitiges Wohlergehen treibt nur Minderheiten um.

Ich fände es noch schrecklicher, wenn wir eine Jenseitskultur aufbauen, bis wir wirklich jenseits aller Kultur landen.

 

Der richtige Weg ist meiner Meinung nach, dass man das Diesseits als Sakrament versteht. Die Gelegenheiten des Diesseits erhalten damit eine Bedeutung für das Jenseits, ohne an Eigenwert zu verlieren. Der Wunsch, sich im Diesseits etwas aufzubauen, ist nichts Schlechtes. Die Förderung der Kinder, damit sie gut ausgebildet, musikalisch, sportlich etc. sind, ist nicht nur nichts Negatives, sondern ein echter Wert. Mich stört vielmehr, dass man darüber so schnell vergisst, dass wir trotz aller tollen Ausbildung, Sportlichkeit und Musikalität immer auf dem Weg ist, der zum Heil führt. Wäre dies bewusst, würde auch die Heilssuche (und zwar über die Grenzen des Diesseits hinaus) wieder aktuell.

[OneAndOnlySon]

Zurück zum Priesternachwuchs (habe jetzt lange nachgedacht, um eine total innovative Idee zu finden, ist aber ein wenig provokant):

 

Vielleicht gäbe es wieder mehr Priester, wenn die Kommunion- und Firmvorbereitung häufiger von Priestern gemacht würde und seltener von Tisch-Müttern?

Mit Sicherheit. Noch mehr Priesternachwuchs gäbe es, wenn Priester die Nachrichten vorlesen, Briefe austragen, Busse fahren, Wurst verkaufen und programmieren würden statt der jeweiligen Berufsgruppen.

[Mecky]

- Ein jährlicher Workshop zum Thema Gebet im persönlichen Leben.

- Ein jährlicher Workshop zum Thema Gebet in der Familie.

- Regelmäßige Vorträge, Seminare und Diskussionsrunden zu den Sakramenten, Fragen der Moral und des christlichen Lebens.

usw.

 

Jeweils müssen natürlich die entsprechenden Zielgruppen beworben werden.

Die prinzipielle Ausrichtung (Katechese als durchgängiges und immer wiederkehrendes Element, das für alle offen ist) ist mir sehr sympathisch. Nur so.

 

Allerdings zweifle ich an dem Erfolg der von Dir vorgeschlagenen Aktionen - inklusive der zielgruppengerechten Werbung.

Vielleicht muss man noch daran herumdenken.

Im Moment wirken sie auf mich zu event-haft, also zu wenig lebensbegleitend, das Leben dauerhaft deutend.

Wie viele lassen sich dafür begeistern? (Trotz aller zielgruppengerecher Werbung)

 

Wir haben seit vorletztem Jahr eine Glaubensabend- Gestaltung. Drei Mal im Jahr machen einen Glaubensabend. Der Zuspruch ist gering. Der Ertrag besteht in einem abgekapselten: "Es war ein toller Abend". Aber da geht nichts weiter. Wir trösten uns damit, dass die Saat ja immer Zeit braucht, um zu wachsen. Aber ich glaube nicht an einen wirklichen Erfolg.

 

Erfolgreiche Sachen leben meistens von einer charismatischen Person, die was losmacht. Oft nur für eine kleine Clique. Ich habe so was gelegentlich auf Zeltlagern erlebt. Allerdings gibt es da immer die Dumpfheit in der zweiten Generation: Solche charismatischen Personen können anderen Menschen glaubensmäßig unheimlich viel geben, ihnen religiöse Türen öffnen, sie begeistern. Aber es kommt dann keine zweite Generation zustande. Zumindest habe ich das so erlebt. Es ist nicht so, dass dann aus dem Kreis derer, die glaubensmäßig etwas bekommen haben und deren religiöse Türen geöffnet wurden, weitere charismatischen Personen erwachsen, die das alles weitertragen. Es gibt keine nächste Generation.

bearbeitet 5. September 2014 von Mecky

[kam]

Wir haben heute eine ausgeprägte Diesseitskultur in den wohlhabenden Teilen der Welt, die Vorsorge für ihr jenseitiges Wohlergehen treibt nur Minderheiten um.

Ich fände es noch schrecklicher, wenn wir eine Jenseitskultur aufbauen, bis wir wirklich jenseits aller Kultur landen.

 

Der richtige Weg ist meiner Meinung nach, dass man das Diesseits als Sakrament versteht. Die Gelegenheiten des Diesseits erhalten damit eine Bedeutung für das Jenseits, ohne an Eigenwert zu verlieren. Der Wunsch, sich im Diesseits etwas aufzubauen, ist nichts Schlechtes. Die Förderung der Kinder, damit sie gut ausgebildet, musikalisch, sportlich etc. sind, ist nicht nur nichts Negatives, sondern ein echter Wert. Mich stört vielmehr, dass man darüber so schnell vergisst, dass wir trotz aller tollen Ausbildung, Sportlichkeit und Musikalität immer auf dem Weg ist, der zum Heil führt. Wäre dies bewusst, würde auch die Heilssuche (und zwar über die Grenzen des Diesseits hinaus) wieder aktuell.

 

 

Nein, eine Jenseitskultur ist für mich keine christliche Alternative, ich meinte das schon etwa so, wie du es beschreibst.

[fragerin]

Aber die meisten Leute haben mehr Vertrauen darauf, dass es sich lohnt die Sportlichkeit, die Berufsausbildung und die Musikalität ihrer Kinder zu fördern. Das bringt in ihrer Vorstellung einfach mehr, als wenn man ihren Glauben fördert. Wahrscheinlich haben sie diese Einschätzung am eigenen Schicksal gemacht. Besser sportlich, musikalisch, produktiv, erfolgreich und sexy, als gläubig. Daraus ergibt sich dann klar, in welche Richtung man seine Zeit (und die der Kinder) lenkt.

 

Jene Kinder, die wirklich viel sporteln und die wirklich viel Zeit in Musik stecken, die sind auch sportlich oder musikalisch begabt. Aber in die Erstkommunionvorbereitung schickt man alle Kinder, egal, ob sie dafür "begabt" sind oder nicht. Die Vorstellung, dass alle Leute und alle Kinder in Wirklichkeit religiös begabt seien, halte ich für falsch. Ich finde, so wie es viele Stufen von "Freude an Musik" und "Freude an Bewegung" gibt, so gibt es auch viele Stufen von "Freude an Glaubensdingen". Die Sportler müssen genauso um Mitglieder werben (und gegen die Muttis kämpfen, die sagen: "aber er muss am Wochenende leeeernen") wie die Musiker. Aber so wie die jungen Sportler auch zwischendurch Anreize brauchen (Siege, auf Deutsch), und die Jungmusiker mal eine vielbeklatschte Aufführung, so braucht halt auch die Katechese besondere Gipfelerlebnisse zwischendurch und nicht nur eine ERstkommunion am Ende.

[Elima]

Zurück zum Priesternachwuchs (habe jetzt lange nachgedacht, um eine total innovative Idee zu finden, ist aber ein wenig provokant):

 

Vielleicht gäbe es wieder mehr Priester, wenn die Kommunion- und Firmvorbereitung häufiger von Priestern gemacht würde und seltener von Tisch-Müttern?

Mit Sicherheit. Noch mehr Priesternachwuchs gäbe es, wenn Priester die Nachrichten vorlesen, Briefe austragen, Busse fahren, Wurst verkaufen und programmieren würden statt der jeweiligen Berufsgruppen.

Ja, und vor allem keine Frauen im Altarraum, sowas wie Ministrantinnen, Lektorinnen oder gar Kommunionhelferinnen ist da nur kontraproduktiv. (Das glaubt unser Pfarrer auch und handelt entsprechend )

[Flo77]

Mir ist der ganze Ansatz der Katechese, zu sehr auf das Ziel Erstkommunion ausgerichtet. Ich sehe Katechese in einem viel größeren Kontext. Man braucht keine Katechese, um dann in 6 Monaten oder 3 Jahren zur Erstkommunion zugelassen zu werden, sondern jeder Katholik braucht Katechese und geistliche Begleitung für sein gesamtes Leben von der Geburt bis zum Tod. Deswegen würde ich katechetische Angebote gerne unabhängiger von Erstkommunion und Firmung anbieten.

Soweit d'accord.

 

 

 

In den aktuellen Modellen bleiben nämlich oft die Eltern auf der Strecke, die auch inhaltlich gerne an der Erstkommunionvorbereitung ihrer Kinder teilhaben wollen aber keine Zeit zur Leitung von Gruppenstunden haben (Berufstätige z.B.).

Zum einen ist der Posten Terminplanung ohnehin eine Herausforderung, nicht nur für die Katechetinnen sondern auch für die Kinder, zum anderen zwingt nichts zu wöchentlichen Gruppenstunden. Monatlich, zweiwöchentlich, Wochenende, alles denkbar.

 

Allerdings muss man auch Bedenken, daß Du bei vielen Sachen nicht auf die Eltern zählen kannst. Hausaufgaben, die die Kinder allein lösen können, gehen. Projekte mit den Eltern sind dann von etlichen Kindern nicht fertig oder noch nicht mal angefangen wenn die Katechetin nicht Druck macht (mach mal ein Kommunionkerzenbasteln mit...).

 

Dazu kommt die religiöse Sprachlosigkeit, die es nicht unbedingt einfacher macht.

 

(Für mich wäre eine Schulung nötig gewesen "Die Auferstehung Christi im Kerygma der Urkirche" und "Seele, Leib und Körper in der Sprache der Bibel" - das wäre für andere vermutlich eher unter "nee, bitte nicht" gelaufen.)

[lara]

Zurück zum Priesternachwuchs (habe jetzt lange nachgedacht, um eine total innovative Idee zu finden, ist aber ein wenig provokant):

 

Vielleicht gäbe es wieder mehr Priester, wenn die Kommunion- und Firmvorbereitung häufiger von Priestern gemacht würde und seltener von Tisch-Müttern?

Mit Sicherheit. Noch mehr Priesternachwuchs gäbe es, wenn Priester die Nachrichten vorlesen, Briefe austragen, Busse fahren, Wurst verkaufen und programmieren würden statt der jeweiligen Berufsgruppen.

Bei den Grundschulen und den dort fehlenden männlichen Lehrern funzt dieses Argument, bei Priestern nicht?

 

In meiner Diaspora wurde früher regelmäßig Kommunion- und Firmunterricht von Priestern gegeben, dafür waren an den Schulen Religionslehrer (drei Paralellklassen = 10 katholische Schüler) ohne Weihe. Meinetwegen kann man das heute umdrehen. Oben hatte ich bei dem Vorschlag ja schon geschrieben, er wäre provokant.

 

Bei euch gibt es wohl viele Männer in der Kinder- und Jugendlichenkatechese? Abgesehen von den Priestern?

bearbeitet 5. September 2014 von lara

[Flo77]

Allerdings zweifle ich an dem Erfolg der von Dir vorgeschlagenen Aktionen - inklusive der zielgruppengerechten Werbung.

Vielleicht muss man noch daran herumdenken.

Im Moment wirken sie auf mich zu event-haft, also zu wenig lebensbegleitend, das Leben dauerhaft deutend.

Wie viele lassen sich dafür begeistern? (Trotz aller zielgruppengerecher Werbung)

 

Wir haben seit vorletztem Jahr eine Glaubensabend- Gestaltung. Drei Mal im Jahr machen einen Glaubensabend. Der Zuspruch ist gering. Der Ertrag besteht in einem abgekapselten: "Es war ein toller Abend". Aber da geht nichts weiter. Wir trösten uns damit, dass die Saat ja immer Zeit braucht, um zu wachsen. Aber ich glaube nicht an einen wirklichen Erfolg.

Was mich wieder zur Trennung von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier bringt (auch wenn die Einheit so mühsam erkämpft wurde).

 

Ich habe einiges an Phantasie wenn es darum geht mit einen Gottesdienst vorzustellen, wie ihn Justin beschrieben hat. Ob ein Rückgriff erlauben würde den katechetische (und freier gestaltbare) Teil des Wortes und daran anschließend den Bußakt (die Metanoia aufgrund des Gehörten) mit Übergang in die Eucharistie (in einer sehr gestrafften Form) stärker zu trennen, weiß ich nicht.

[lara]

Zurück zum Priesternachwuchs (habe jetzt lange nachgedacht, um eine total innovative Idee zu finden, ist aber ein wenig provokant):

 

Vielleicht gäbe es wieder mehr Priester, wenn die Kommunion- und Firmvorbereitung häufiger von Priestern gemacht würde und seltener von Tisch-Müttern?

Mit Sicherheit. Noch mehr Priesternachwuchs gäbe es, wenn Priester die Nachrichten vorlesen, Briefe austragen, Busse fahren, Wurst verkaufen und programmieren würden statt der jeweiligen Berufsgruppen.

Ja, und vor allem keine Frauen im Altarraum, sowas wie Ministrantinnen, Lektorinnen oder gar Kommunionhelferinnen ist da nur kontraproduktiv. (Das glaubt unser Pfarrer auch und handelt entsprechend )

Liebe Elima, du unterstellst mir seit Jahren knallhartes Konservativkatholentum. Das ist schon sehr witzig, weil ich den allermeisten Katholiken, die mich besser kennen, "zu protestantisch" bin. Höchstwahrscheinlich wäre ich das dir auch, wenn du Ahnung von meinen Einstellungen hättest.

[Elima]

Zurück zum Priesternachwuchs (habe jetzt lange nachgedacht, um eine total innovative Idee zu finden, ist aber ein wenig provokant):

 

Vielleicht gäbe es wieder mehr Priester, wenn die Kommunion- und Firmvorbereitung häufiger von Priestern gemacht würde und seltener von Tisch-Müttern?

Mit Sicherheit. Noch mehr Priesternachwuchs gäbe es, wenn Priester die Nachrichten vorlesen, Briefe austragen, Busse fahren, Wurst verkaufen und programmieren würden statt der jeweiligen Berufsgruppen.

Ja, und vor allem keine Frauen im Altarraum, sowas wie Ministrantinnen, Lektorinnen oder gar Kommunionhelferinnen ist da nur kontraproduktiv. (Das glaubt unser Pfarrer auch und handelt entsprechend )

Liebe Elima, du unterstellst mir seit Jahren knallhartes Konservativkatholentum. Das ist schon sehr witzig, weil ich den allermeisten Katholiken, die mich besser kennen, "zu protestantisch" bin. Höchstwahrscheinlich wäre ich das dir auch, wenn du Ahnung von meinen Einstellungen hättest.

 

Ich kann nicht beurteilen, wie du bist, sondern nur wie du auf Grund deiner Äußerungen auf mich wirkst. Gut, wenn es anders ist. Dass du mir deswegen "zu protestantisch" bist, ist allerdings kaum zu befürchten.

[Petrus]

 

Erfolgreiche Sachen leben meistens von einer charismatischen Person

 

Da hast Du recht.

 

trau Dich einfach.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Und ich hätte gerne einen flächendeckenden Gottesdienstbesuch von wenigstens 25% und in jeder Pfarrei alle 20 Jahre eine Primiz, aber das Leben ist nunmal kein Wunschkonzert.

Was willst Du mit so vielen Priestern? Exportieren?

 

Wenn ein Pfarrer 40 Jahre im Amt ist (Alter 35-75), dann reicht alle 40 Jahre eine Primiz zum "Klassenerhalt". OK, ein bisschen Schwund, ein bisschen Wachstum und schon ist das 2:1-Verhältnis doch keine so dumme Idee.

[Flo77]

vor 59 Minuten schrieb Moriz:

Was willst Du mit so vielen Priestern? Exportieren?

 

Wenn ein Pfarrer 40 Jahre im Amt ist (Alter 35-75), dann reicht alle 40 Jahre eine Primiz zum "Klassenerhalt". OK, ein bisschen Schwund, ein bisschen Wachstum und schon ist das 2:1-Verhältnis doch keine so dumme Idee.

Ich hatte zum einen einkalkuliert, daß es einen gewissen Schwund durch gesundheitliche und Glaubensgründe gibt. Zum anderen hatte ich allerdings auch die Weihe von "viri probati" im Kopf, die zum einen wesentlich später (zwischen 40 und 60 erfolgt) und diese "viri probati" durchaus als "Priester mit Zivilberuf" zu betrachten sind und daher nur begrenzt für eine Pfarrstelle einsetzbar wären.

bearbeitet 4. März 2018 von Flo77

[Franciscus non papa]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Was willst Du mit so vielen Priestern? Exportieren?

 

Wenn ein Pfarrer 40 Jahre im Amt ist (Alter 35-75), dann reicht alle 40 Jahre eine Primiz zum "Klassenerhalt". OK, ein bisschen Schwund, ein bisschen Wachstum und schon ist das 2:1-Verhältnis doch keine so dumme Idee.

Vielleicht sollte man dabei allerdings noch berücksichtigen, daß man ein paar mehr Priester braucht um nicht nur alle Pfarreien mit einem Pfarrer zu besetzen. 

 

Schon vor fünfzig Jahren hatten etliche Pfarreien neben einem Pfarrer auch noch ein oder zwei Kapläne. Die gegenwärtigen Pfarreien mit mehreren Kirchorten sind ohne mitarbeitende Priester und Kapläne nicht existenzfähig. Wir haben in einer Pfarrei mit 8 Kirchen die ganze Zeit neben zwei Kaplänen und einem weiteren Priester neben dem Pfarrer, der dazu noch Stadtdekan ist das gerade so hinbekommen, dazu kommen aber auch noch Pensionäre, ein Krankenhauspfarrer und Priester aus dem Ausland, die hier als Studenten sind. 

 

Dazu kommt ja auch noch die Kategorialseelsorge, also Krankenhauspfarrer, Polizeipfarrer, Bundeswehrpfarrer, Gefängnisseelsorge usw. Auch auf Bistumseben braucht es da noch einiges an geweihtem Personal. 

 

Auch wenn nicht alles von Priestern gemacht werden muß, es bleibt genug an Dingen übrig

[Studiosus]

Den Priestermangel in dem Sinne, wie das Wort landläufig gebraucht wird, gibt es meiner Ansicht nach nicht. 

 

Auf die totalen Zahlen der noch praktizierenden Gläubigen heruntergebrochen ist die Versorgungslage in Deutschland immer noch gut. Wenn überhaupt gibt es eher einen Gläubigenmangel.

 

Wovon man sich allerdings verabschieden muss ist der Zustand der guten katholischen Zeit, wo je Pfarre Pfarrer, Kaplan, Vikare und Adjunkte verfügbar waren (allein schon wegen der Levitenämter wichtig). Allerdings war auch dieser Idealzustand nie flächendeckend die Regel.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

Es werden jedenfalls nicht mehr Gläubige, wenn die Seelsorge allenfalls in Rudimenten fortgeführt wird.

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Es werden jedenfalls nicht mehr Gläubige, wenn die Seelsorge allenfalls in Rudimenten fortgeführt wird.

 

Danke für den Hinweis. Hier will ich mal Erfahrungen aus "meinem" Bistum beschreiben:

 

Durch den Abzug eines eigenen Priesters aus verschiedenen kleinen Gemeinden Mitte der 1970er haben wir mehr als 10 Gemeinden faktisch verloren, alleine aus dem bayerischen Raum sind mir 4 solche ehemaligen Gemeinden bekannt. Damals sagte man sinngemäß entweder "die nächste Gemeinde ist nicht weit weg" oder "der Pfarrer kann ja kommen". Ersteres ist eine Wunschvorstellung, wenn eine Gemeinde untergeht, fahren die Leute nicht in die Nachbargemeinde. Zweiteres ist schwierig, weil der Pfarrer ja auch in seiner Hauptgemeinde einen Gottesdienst halten muss - die zeitliche Flexibilität ist auch üblicherweise nicht so groß - und dann kommt man auf Sonntagnachmittag-Gottesdienste oder Samstagabend-Gottesdienste. Sind meistens (es gibt einzelne Ausnahmen) schlecht besucht. Ein Teil des drastischen Rückgangs unserer Gemeindemitglieder zwischen 1970 und 1985 ist auf das Schließen von bis dahin eigenen Pfarrstellen zurückzuführen.

 

Ich weiß, dass bei der Besetzung von Pfarrstellen zum einen Priester da sein müssen und zum anderen auch das Geld vorhanden sein muss. Nur sehe ich auch bei den in verschiedenen rk-Bistümern laufenden Gemeindereform (die üblicherweise zu weniger Priestern führt), dass es nicht funktioniert, wenn vor Ort niemand mehr ist. Die Leute - selbst solche, die bis dahin recht regelmäßige Kirchgänger waren, kommen einfach nicht mehr in die Nachbargemeinde. Auch wenn sie ein Auto haben und es sogar in - sagen wir mal, 5km Entfernung eine andere Gemeinde gibt. Weil nämlich die Tradition des Kirchbesuchs abbricht.

 

Es funktioniert dort sehr gut, wo ein hauptamtlicher Pastoralreferent oder ein Diakon zur Verfügung steht und wo wirklich jeden Sonntag ein Gottesdienst - und sei es als Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung - angeboten wird. Die Tatsache, dass eine "richtige" Eucharistiefeier nur 1-2 mal pro Monat stattfindet und dazwischen auf die Nachbargemeinde (der Form halber) hingewiesen wird, wird zumindest in den Orten, die ich kenne, hingenommen.

 

Insofern würde ich - ausreichende Ressourcen vorausgesetzt - gerne davon träumen, dass man als Messzahl für den Priestermangel nicht die Zahl der Gläubigen zur Zahl der Priester ins Verhältnis setzt, sondern die Fläche, für die ein Priester zuständig ist ("bei uns" macht man das schon lange so - geht bei der Extremdiaspora auch nicht anders) zur Anzahl der Priester.

 

Wobei offensichtlich auch Laien (im kirchlichen Sinne) oft akzeptiert werden, wenn sie wirklich dauerhaft vor Ort ansprechbar sind und vielleicht sogar im Pfarrhaus wohnen.

 

 

[Flo77]

Meine Taufgemeinde gehört zu einem Verbund, in dem 3 Priester 16 Gemeinden versorgen sollen. Das (meiner Meinung nach ohnehin stark zusammengebrochene) Gemeindeleben wäre ohne sonntägliche Wortgottesdienste vermutlich schon längst völlig erledigt.