Darf die das?

[Eifelgeist]

Mal wieder eine theoretische Frage zum canonischen Eherecht:

Eine röm. kath. Kinderpflegerin heiratet standesamtlich einen geschiedenen Protestanten.

Wie verträgt sich dieses mit einem Arbeitsvertrag in einem katholischen Kindergarten?

1. Könnte sie eingestellt werden?

2. Würde ihr gekündigt, wenn sie dort arbeiten würde?

Mich interessieren nicht die "liberalen" Ansichten vor Ort,

sondern wie sieht Herr Meisner diese Rechtslage von seinem Glauben her.

[Der Geist]

Mal wieder eine theoretische Frage zum canonischen Eherecht:

Eine röm. kath. Kinderpflegerin heiratet standesamtlich einen geschiedenen Protestanten.

Wie verträgt sich dieses mit einem Arbeitsvertrag in einem katholischen Kindergarten?

1. Könnte sie eingestellt werden?

2. Würde ihr gekündigt, wenn sie dort arbeiten würde?

Mich interessieren nicht die "liberalen" Ansichten vor Ort,

sondern wie sieht Herr Meisner diese Rechtslage von seinem Glauben her.

Die Frage hat m.E. mit kanonischem Eherecht überhaupt nichts zu tun, sondern es ist eine Frage der jeweiligen diözesanen Praxis. In Österreich kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frau Probleme hätte.

[Eifelgeist]

Die Frage hat m.E. mit kanonischem Eherecht überhaupt nichts zu tun, sondern es ist eine Frage der jeweiligen diözesanen Praxis. In Österreich kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frau Probleme hätte.

Selbstverständlich wäre eine solche "Ehe" ungültig und damit ist canonisch-rechtlich alles gesagt.

Wenn aber die Katholikin selbst geschieden wäre und standesamtlich einen Protestanten in dessen Erst-Ehe ehelichte, dann wären die Konsequenzen bekannt.

Sind im vorgestellten Fall die arbeitsrechtlichen Konsequenzen anders? Wenn ja, warum?

[Julius]

Mich interessieren nicht die "liberalen" Ansichten vor Ort,

sondern wie sieht Herr Meisner diese Rechtslage von seinem Glauben her.

Nun, wenn Dich die Ansicht von Herrn Meisner interessiert, solltest Du die Frage direkt an ihn richten.

[Der Geist]

Wenn aber die Katholikin selbst geschieden wäre und standesamtlich einen Protestanten in dessen Erst-Ehe ehelichte, dann wären die Konsequenzen bekannt.

 

Mir sind sie nicht bekannt, weil wir auch hier von einer Praxis reden, die je nach Diözese völlig unterschiedlich ist. Und ich wiederhole: In Österreich würde mit 99%iger Sicherheit gar nichts passieren, wahrscheinlich nicht einmal in St. Pölten.

[Eifelgeist]

Nun, wenn Dich die Ansicht von Herrn Meisner interessiert, solltest Du die Frage direkt an ihn richten.

Vielleicht kann ich ihm die Frage präziser stellen, wenn ich die Ansichten in diesem Fach-Forum kenne.

[Eifelgeist]

Mir sind sie nicht bekannt, weil wir auch hier von einer Praxis reden, die je nach Diözese völlig unterschiedlich ist. Und ich wiederhole: In Österreich würde mit 99%iger Sicherheit gar nichts passieren, wahrscheinlich nicht einmal in St. Pölten.

Hier in der Eifel habe ich folgende Praxis kennen gelernt: Eine Kinderpflegerin wurde mit Hinweis auf die Arbeitsvertragsverlängerung genötigt, ihre standesamtliche Ehe kirchenrechtlich zu legalisieren. Also Hochzeit in der Kirche oder arbeitslos!

[Der Geist]

Mir sind sie nicht bekannt, weil wir auch hier von einer Praxis reden, die je nach Diözese völlig unterschiedlich ist. Und ich wiederhole: In Österreich würde mit 99%iger Sicherheit gar nichts passieren, wahrscheinlich nicht einmal in St. Pölten.

Hier in der Eifel habe ich folgende Praxis kennen gelernt: Eine Kinderpflegerin wurde mit Hinweis auf die Arbeitsvertragsverlängerung genötigt, ihre standesamtliche Ehe kirchenrechtlich zu legalisieren. Also Hochzeit in der Kirche oder arbeitslos!

Ja und....das spricht aber nicht gegen meine These einer nicht generell zu beantwortenden Praxis der Diözesen.

[Eifelgeist]

Ja und....das spricht aber nicht gegen meine These einer nicht generell zu beantwortenden Praxis der Diözesen.

Das sieht so aus, als wäre die Grenze zwischen katholischem Arbeitsrecht und Willkür fließend.

Aber zurück zum Thema:

Hat eine solche ungültige Erst-Ehe vom Grundsatz her die gleichen Konsequenzen wie eine ebenso ungültige Zweit-Ehe?

[Julius]

Nun, wenn Dich die Ansicht von Herrn Meisner interessiert, solltest Du die Frage direkt an ihn richten.

Vielleicht kann ich ihm die Frage präziser stellen, wenn ich die Ansichten in diesem Fach-Forum kenne.

Ich habe schon intelligentere Ausreden gehört.

[Eifelgeist]

Ich habe schon intelligentere Ausreden gehört.

[Chrysologus]

Mir sind sie nicht bekannt, weil wir auch hier von einer Praxis reden, die je nach Diözese völlig unterschiedlich ist. Und ich wiederhole: In Österreich würde mit 99%iger Sicherheit gar nichts passieren, wahrscheinlich nicht einmal in St. Pölten.

Hier in der Eifel habe ich folgende Praxis kennen gelernt: Eine Kinderpflegerin wurde mit Hinweis auf die Arbeitsvertragsverlängerung genötigt, ihre standesamtliche Ehe kirchenrechtlich zu legalisieren. Also Hochzeit in der Kirche oder arbeitslos!

 

Schön, die ehe war dann immerhin nichtig.

 

 

Zur Ausgangsfrage: Das dann wohl folgende Zusammenleben ohne Ehe kann als Verstoß gegen die Grundordnung gewertet werden, was sowohl eine Kündigung möglich machen als auch eien Einstellung erschweren würde.

[Der Geist]

Ja und....das spricht aber nicht gegen meine These einer nicht generell zu beantwortenden Praxis der Diözesen.

Das sieht so aus, als wäre die Grenze zwischen katholischem Arbeitsrecht und Willkür fließend.

Aber zurück zum Thema:

Hat eine solche ungültige Erst-Ehe vom Grundsatz her die gleichen Konsequenzen wie eine ebenso ungültige Zweit-Ehe?

Auch diese Frage wird Dir niemand allgemeingültig beantworten können. Zudem ist der Ausdruck "kirchliches Arbeitsrecht" irreführend...so etwas gibt es nicht. Der CIC hat keinen Teil "Arbeitsrecht".

[Eifelgeist]

( ... ) Zudem ist der Ausdruck "kirchliches Arbeitsrecht" irreführend...so etwas gibt es nicht. Der CIC hat keinen Teil "Arbeitsrecht".

<Satiremodus an> Gibt es vielleicht ein praktiziertes kirchliches Arbeits-Unrecht? <Satiremodus aus>

Ich werde meine Ausgangsfrage also mal in Köln stellen.

bearbeitet 12. März 2012 von Eifelgeist

[Eifelgeist]

( ... ) Schön, die ehe war dann immerhin nichtig.( ... )

Die Protestanten spenden sich auf dem Standesamt das Sakrament der Ehe, auch wenn sie es nicht glauben.

Für die Katholiken schreiben Menschen vor, dass der Allmächtige ihnen den sakramentalen Segen für die Ehe

nur in der Kirche zukommen lässt. Irgendwie schwer verständlich.

[Julius]

( ... ) Schön, die ehe war dann immerhin nichtig.( ... )

Die Protestanten spenden sich auf dem Standesamt das Sakrament der Ehe, auch wenn sie es nicht glauben.

Für die Katholiken schreiben Menschen vor, dass der Allmächtige ihnen den sakramentalen Segen für die Ehe

nur in der Kirche zukommen lässt. Irgendwie schwer verständlich.

Und was hat das jetzt mit dem Arbeitsrecht und der Kinderpflegerin aus der Eifel zu tun?

Übrigens gibt es hier schon gefühlte 150 Threads zu diesem Thema.

bearbeitet 12. März 2012 von Julius

[Chrysologus]

Ja und....das spricht aber nicht gegen meine These einer nicht generell zu beantwortenden Praxis der Diözesen.

Das sieht so aus, als wäre die Grenze zwischen katholischem Arbeitsrecht und Willkür fließend.

Aber zurück zum Thema:

Hat eine solche ungültige Erst-Ehe vom Grundsatz her die gleichen Konsequenzen wie eine ebenso ungültige Zweit-Ehe?

Auch diese Frage wird Dir niemand allgemeingültig beantworten können. Zudem ist der Ausdruck "kirchliches Arbeitsrecht" irreführend...so etwas gibt es nicht. Der CIC hat keinen Teil "Arbeitsrecht".

 

Der CIC jat keinen Teil "Arbeitsrecht" - zumindest in D gibt es allerdings sehr wohl ein kirchliches Arbeitsrecht, und soweit die Kirche OSnderrregelungen beansprucht, wird es das in A auch geben. Das Kirchenrecht umfasst deutlich mehr als nur den CIC.

 

( ... ) Schön, die ehe war dann immerhin nichtig.( ... )

Die Protestanten spenden sich auf dem Standesamt das Sakrament der Ehe, auch wenn sie es nicht glauben.

Für die Katholiken schreiben Menschen vor, dass der Allmächtige ihnen den sakramentalen Segen für die Ehe

nur in der Kirche zukommen lässt. Irgendwie schwer verständlich.

 

Ich bezog mich auf deinen Hinweis auf die unter dem Druck des Caritasverbandes geschlossene Ehe.

 

Die katholische Kirche schreibt nicht vor, dass der Segen Gottes nur über den Katholiken komme, der sich an die Form hält, sie hat die Form als eine Art Ehehindernis formuliert. Sinn war die Verhinderung mehrfacher Ehen zum Schutz der Frauefn und Kinder.

[Werner001]

... die unter dem Druck des Caritasverbandes geschlossene Ehe.

Na, das wäre doch eine prima Vorlage für eine Anullierung im Bedarfsfall, oder. Mit dem Vertreter des kirchlichen Arbeitgebers als Zeugen, der damit bei der Neuverheiratung den Steigbügel haltren muss und gar nichts dagegen machen kann.

 

Werner

[Eifelgeist]

Irgendwie schwer verständlich.

Ich bezog mich auf deinen Hinweis auf die unter dem Druck des Caritasverbandes geschlossene Ehe.

 

Die katholische Kirche schreibt nicht vor, dass der Segen Gottes nur über den Katholiken komme, der sich an die Form hält, sie hat die Form als eine Art Ehehindernis formuliert. Sinn war die Verhinderung mehrfacher Ehen zum Schutz der Frauefn und Kinder.

Es geht mir jetzt nicht um einen konkreten Fall. Die Eifeler Kindergärtnerin ist, so weit ich weiß, auch mit priesterlicher Assistenz glücklich (geblieben).

Sie ist sich der Unterschiede zwischen standesamtlicher und kirchlicher Hochzeit nicht im Klaren. Braucht sie für ihr Glück auch nicht.

 

Meine Frage stammt aus einer Doppelkopfrunde. Da ist einer katholisch und richtig katholisch mit einer Evangelen verheiratet

und ein anderer ist protestantisch und ökologisch (mit Dispenz) mit einer Katholikin verheiratet.

Über diese beiden Ehen wurde aus kirchenrechtlicher Sicht diskutiert. (Wulff und Griechenland waren schon durch.)

In dieser Runde stehen manche der katholischen Kirche sehr nahe. Aber auch sie fanden das canonische Eherecht schwer verständlich.

[Julius]

und ein anderer ist protestantisch und ökologisch (mit Dispenz) mit einer Katholikin verheiratet.

Deine Darstellung lässt in etwa darauf schließen, dass der Protestant, der mit Dispens (nicht: Dispenz) mit einer Katholikin verheiratet ist, mit dieser Frau evangelisch (nicht "ökologisch") getraut worden ist, die katholische Frau dafür eine Dispens von der Formpflicht eingeholt hat und ein katholischer Pfarrer bei der evangelischen Trauung anwesend war. Eine "ökumenische" Trauung gibt es ebensowenig wie eine "ökologische". Und die Ehe ist dann aus katholischer Sicht wasserdicht gültig. Kompliziert ist daran gar nichts.

bearbeitet 12. März 2012 von Julius

[Eifelgeist]

und ein anderer ist protestantisch und ökologisch (mit Dispenz) mit einer Katholikin verheiratet.

Deine Darstellung lässt in etwa darauf schließen, dass der Protestant, der mit Dispens (nicht: Dispenz) mit einer Katholikin verheiratet ist, mit dieser Frau evangelisch (nicht "ökologisch") getraut worden ist, die katholische Frau dafür eine Dispens von der Formpflicht eingeholt hat und ein katholischer Pfarrer bei der evangelischen Trauung anwesend war. Eine "ökumenische" Trauung gibt es ebensowenig wie eine "ökologische". Und die Ehe ist dann aus katholischer Sicht wasserdicht gültig. Kompliziert ist daran gar nichts.

Der Protestant und die Katholikin wollten ökumenisch heiraten. Sie hat bei ihrem Pfarrer um Dispens nachgefragt und die Erlaubnis erhalten, mit dem Protestanten die Ehe einzugehen. Nun bat sie ihren Pfarrer, mit dem ev. Pastor die Hochzeitsfeier in der kath. Kirche zu leiten. Dieser lehnte es ab, an einer Hochzeit gemeinsam mit einem ev. Pastor mitzuwirken. So fand nach der standesamtlichen Trauung eine Hochzeitsfeier in der ev. Kirche statt. Diesem Paar war ihr bisheriges Eheleben lang nicht klar, ob sie sich das Ehesakrament gespendet hatten und wann und wo das geschah.

 

Natürlich habe ich mich auf einer guten Internetseite informiert und versucht ihnen die Rechtslage zu erklären.

http://kirchenrecht.blogspot.com/2008/05/ehe-sakrament-oder-mysterium.html

 

PS. ökologisch sollte lustig sein und Dispenz ist schriftstellerische Kreativität.

bearbeitet 12. März 2012 von Eifelgeist

[Julius]

Der Protestant und die Katholikin wollten ökumenisch heiraten.

Geht aber nicht. Es geht nur evangelisch oder katholisch.

 

Sie hat bei ihrem Pfarrer um Dispens nachgefragt und die Erlaubnis erhalten, mit dem Protestanten die Ehe einzugehen. Nun bat sie ihren Pfarrer, mit dem ev. Pastor die Hochzeitsfeier in der kath. Kirche zu leiten. Dieser lehnte es ab, an einer Hochzeit gemeinsam mit einem ev. Pastor mitzuwirken. So fand nach der standesamtlichen Trauung eine Hochzeitsfeier in der ev. Kirche statt. Diesem Paar war ihr bisheriges Eheleben lang nicht klar, ob sie sich das Ehesakrament gespendet hatten und wann und wo das geschah.

Ich kann ein gewisses Verständnis für diesen Pfarrer nicht verhehlen. Bei solcher "Kundschaft" hätte ich wahrscheinlich auch keine Lust verspürt ...

 

Natürlich habe ich mich auf einer guten Internetseite informiert und versucht ihnen die Rechtslage zu erklären.

http://kirchenrecht....-mysterium.html

Du?? :lol:

[Wiebke]

Mir sind sie nicht bekannt, weil wir auch hier von einer Praxis reden, die je nach Diözese völlig unterschiedlich ist. Und ich wiederhole: In Österreich würde mit 99%iger Sicherheit gar nichts passieren, wahrscheinlich nicht einmal in St. Pölten.

Hier in der Eifel habe ich folgende Praxis kennen gelernt: Eine Kinderpflegerin wurde mit Hinweis auf die Arbeitsvertragsverlängerung genötigt, ihre standesamtliche Ehe kirchenrechtlich zu legalisieren. Also Hochzeit in der Kirche oder arbeitslos!

 

Schön, die ehe war dann immerhin nichtig.

Wäre das bei einer convalidatio simplex so?

 

Denn zumindest bei einer sanatio in radice könnte die Caritas ja wohl nichts mit dem ursprünglichen Ehekonsens auf dem Standesamt zu tun haben. Und wenn das so ist, dann wäre es ein merkwürdiges Ergebnis, wenn die Ehe nur deswegen nichtig wäre, weil statt sanatio in radice die convalidatio simplex gewählt wurde.

bearbeitet 12. März 2012 von Wiebke

[Chrysologus]

Mir sind sie nicht bekannt, weil wir auch hier von einer Praxis reden, die je nach Diözese völlig unterschiedlich ist. Und ich wiederhole: In Österreich würde mit 99%iger Sicherheit gar nichts passieren, wahrscheinlich nicht einmal in St. Pölten.

Hier in der Eifel habe ich folgende Praxis kennen gelernt: Eine Kinderpflegerin wurde mit Hinweis auf die Arbeitsvertragsverlängerung genötigt, ihre standesamtliche Ehe kirchenrechtlich zu legalisieren. Also Hochzeit in der Kirche oder arbeitslos!

 

Schön, die ehe war dann immerhin nichtig.

Wäre das bei einer convalidatio simplex so?

 

Denn zumindest bei einer sanatio in radice könnte die Caritas ja wohl nichts mit dem ursprünglichen Ehekonsens auf dem Standesamt zu tun haben. Und wenn das so ist, dann wäre es ein merkwürdiges Ergebnis, wenn die Ehe nur deswegen nichtig wäre, weil statt sanatio in radice die convalidatio simplex gewählt wurde.

 

Da ist nichts zu validieren - wenn die Caritas zur Ehe drängt mit der Androhung der Kündigung (und in der Eifel wird es nicht so viele Kidergärten in anderer Trägerschaft geben), dann fehlt es an der Freiheit zur Eheschließung (zu der eben die Freiheit zum Nein-Sagen gehört) und die Frau ist gar nicht in der Lage, einen Konsens abzugeben.

[Wiebke]

Da ist nichts zu validieren - wenn die Caritas zur Ehe drängt mit der Androhung der Kündigung (und in der Eifel wird es nicht so viele Kidergärten in anderer Trägerschaft geben), dann fehlt es an der Freiheit zur Eheschließung (zu der eben die Freiheit zum Nein-Sagen gehört) und die Frau ist gar nicht in der Lage, einen Konsens abzugeben.

Aber das ist doch der springende Punkt: Als sie auf dem Standesamt ja gesagt hat, da war sie hinsichtlich der Caritas anscheinend noch sehr unbekümmert. Denn wenn sie darüber nachgedacht hätte, dann hätte sie doch die Finger davon gelassen. Schließlich lässt sich eine wilde Ehe besser verstecken als eine standesamtliche. D.h. sie hat geheiratet, weil sie gewollt hat, nicht weil die Caritas sie gedrängt hat. Die Androhung der Kündigung (bzw. der Nichtverlängerung des Arbeitsvertrags) kam dann erst später.

 

Daraus schließe ich, dass der Konsens bestand (vorbehaltlich anderer Konsensmängel, von denen wir nichts wissen), und der Rest lässt sich validieren.