Ruhestandsurkunde für einen katholischen Pfarrer

[Juana]

Es geht um die Ruhestandurkunde von Pfarrer Roland Breitenbach. In dieser fehlten Dank und Anerkennung durch den Bischof, weshalb der Pfarrer die Annahme bis heute verweigerte.

 

Den Dank hat der Bischof nun mündlich nachgeholt. Aber auf Nachfrage sagte er, dass eine Änderung der schriftlichen Urkunde nicht möglich wäre.

 

http://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/Ministranten-regen-neue-Ruhestandsurkunde-fuer-Breitenbach-an;art742,6668319

 

Meine Frage: ist es nach Kirchenrecht bzw. kirchlichen Verwaltungsvorschriften nicht doch möglich, so eine Urkunde nachträglich zu ändern? Ich schätze Pfarrer Breitenbach sehr und würde es begrüßen, wenn ihm der Bischof, den ich ebenfalls schätze, eine neue Urkunde ausstellen würde, in dem er auch schriftlich die Arbeit von Pfarrer Breitenbach anerkennen würde.

[Werner001]

Aber auf Nachfrage sagte er, dass eine Änderung der schriftlichen Urkunde nicht möglich wäre.

Da sollte man ihn wohl mal ans 8. Gebot erinnern, und ich spreche nicht vom Inhalt der Urkunde....

 

Werner

[kam]

Es geht um die Ruhestandurkunde von Pfarrer Roland Breitenbach. In dieser fehlten Dank und Anerkennung durch den Bischof, weshalb der Pfarrer die Annahme bis heute verweigerte.

 

Den Dank hat der Bischof nun mündlich nachgeholt. Aber auf Nachfrage sagte er, dass eine Änderung der schriftlichen Urkunde nicht möglich wäre.

 

http://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/Ministranten-regen-neue-Ruhestandsurkunde-fuer-Breitenbach-an;art742,6668319

 

Meine Frage: ist es nach Kirchenrecht bzw. kirchlichen Verwaltungsvorschriften nicht doch möglich, so eine Urkunde nachträglich zu ändern? Ich schätze Pfarrer Breitenbach sehr und würde es begrüßen, wenn ihm der Bischof, den ich ebenfalls schätze, eine neue Urkunde ausstellen würde, in dem er auch schriftlich die Arbeit von Pfarrer Breitenbach anerkennen würde.

 

Probleme haben manche Leute...

[Werner001]

Es geht um die Ruhestandurkunde von Pfarrer Roland Breitenbach. In dieser fehlten Dank und Anerkennung durch den Bischof, weshalb der Pfarrer die Annahme bis heute verweigerte.

 

Den Dank hat der Bischof nun mündlich nachgeholt. Aber auf Nachfrage sagte er, dass eine Änderung der schriftlichen Urkunde nicht möglich wäre.

 

http://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/Ministranten-regen-neue-Ruhestandsurkunde-fuer-Breitenbach-an;art742,6668319

 

Meine Frage: ist es nach Kirchenrecht bzw. kirchlichen Verwaltungsvorschriften nicht doch möglich, so eine Urkunde nachträglich zu ändern? Ich schätze Pfarrer Breitenbach sehr und würde es begrüßen, wenn ihm der Bischof, den ich ebenfalls schätze, eine neue Urkunde ausstellen würde, in dem er auch schriftlich die Arbeit von Pfarrer Breitenbach anerkennen würde.

 

Probleme haben manche Leute...

Schau halt mal wieviel Prozent der Arbeitsgerichtsfälle sich auf Zeugnisse beziehen, die die Arbeitnehmer so nicht akzeptieren.

 

Werner

[Chrysologus]

Ich halte eine nachträgliche Abänderung einer solchen Urkunde auch für schwierig, weil es dann zwei Urkunden gäbe - man kann das bei groben inhaltlichen Fehlern machen. Oder der Pfarrer bittet formell den Bischof um Abänderung des Dekretes, und das kann der Bischof dann rechtskonform tun, indem er ein neues Dekret erlässt. Es ginge mithin, allerdings muss der Pfarrer dann erst einmal das Dekret annehmen (was per Einschreiben zu machen wäre).

[Werner001]

Ich halte eine nachträgliche Abänderung einer solchen Urkunde auch für schwierig, weil es dann zwei Urkunden gäbe - man kann das bei groben inhaltlichen Fehlern machen. Oder der Pfarrer bittet formell den Bischof um Abänderung des Dekretes, und das kann der Bischof dann rechtskonform tun, indem er ein neues Dekret erlässt. Es ginge mithin, allerdings muss der Pfarrer dann erst einmal das Dekret annehmen (was per Einschreiben zu machen wäre).

Wieso zwei Urkunden? Ich denke doch, dass die erste zerrissen würde?

 

Werner

[Chrysologus]

Wenn man streng vorgeht, dann ist das kein guter Weg - es mag Kopien geben usw.

 

Aber es ist doch ein unsinniger Streit: Breitenbach kann da jetzt intervenieren, der Bischof wird dann um des lieben Friedens willen seinen herzlichen Dank reinschreiben, und das war es. Was aber hätte er davon?

[hansjo]

Wenn man streng vorgeht, dann ist das kein guter Weg - es mag Kopien geben usw.

 

Aber es ist doch ein unsinniger Streit: Breitenbach kann da jetzt intervenieren, der Bischof wird dann um des lieben Friedens willen seinen herzlichen Dank reinschreiben, und das war es. Was aber hätte er davon?

 

und was hat er davon, die Urkunde ohne anznehmen?

[kam]

Ich halte eine nachträgliche Abänderung einer solchen Urkunde auch für schwierig, weil es dann zwei Urkunden gäbe - man kann das bei groben inhaltlichen Fehlern machen. Oder der Pfarrer bittet formell den Bischof um Abänderung des Dekretes, und das kann der Bischof dann rechtskonform tun, indem er ein neues Dekret erlässt. Es ginge mithin, allerdings muss der Pfarrer dann erst einmal das Dekret annehmen (was per Einschreiben zu machen wäre).

 

Das wäre mal ein Fall einer Leistungsklage vor der noch nicht existierenden kirchlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit. So muß Pfarrer Breitenbach bis zum Jüngsten Gericht warten.

[kam]

Es geht um die Ruhestandurkunde von Pfarrer Roland Breitenbach. In dieser fehlten Dank und Anerkennung durch den Bischof, weshalb der Pfarrer die Annahme bis heute verweigerte.

 

Den Dank hat der Bischof nun mündlich nachgeholt. Aber auf Nachfrage sagte er, dass eine Änderung der schriftlichen Urkunde nicht möglich wäre.

 

http://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/Ministranten-regen-neue-Ruhestandsurkunde-fuer-Breitenbach-an;art742,6668319

 

Meine Frage: ist es nach Kirchenrecht bzw. kirchlichen Verwaltungsvorschriften nicht doch möglich, so eine Urkunde nachträglich zu ändern? Ich schätze Pfarrer Breitenbach sehr und würde es begrüßen, wenn ihm der Bischof, den ich ebenfalls schätze, eine neue Urkunde ausstellen würde, in dem er auch schriftlich die Arbeit von Pfarrer Breitenbach anerkennen würde.

 

Probleme haben manche Leute...

Schau halt mal wieviel Prozent der Arbeitsgerichtsfälle sich auf Zeugnisse beziehen, die die Arbeitnehmer so nicht akzeptieren.

 

Werner

 

Die brauchen das Ding für die nächste Bewerbung.

[Sokrates]

... der Bischof, den ich ebenfalls schätze ...

Aus welchem Grund schätztst du einen römischen Apparatschik, der es nicht einmal schafft, einem verdienten Pfarrer Dank und Anerkennung auszusprechen? ich halte diesen Hofmann für das gleiche Würstel wie diesen Schwarz aus Linz.

[Sokrates]

... man kann das bei groben inhaltlichen Fehlern machen ...

Ich halte das Fehlen von Dank und Anerkennung für einen verdienten Pfarrer in der Tat für einen schweren inhaltlichen Fehler. Wenn es kein inhaltlicher Fehler ist, sondern so gewollt war, dann wäre ein Bischof, der das dennoch ändert, einfach ein Würstel.

bearbeitet 13. März 2012 von Sokrates

[Chrysologus]

Ich halte eine nachträgliche Abänderung einer solchen Urkunde auch für schwierig, weil es dann zwei Urkunden gäbe - man kann das bei groben inhaltlichen Fehlern machen. Oder der Pfarrer bittet formell den Bischof um Abänderung des Dekretes, und das kann der Bischof dann rechtskonform tun, indem er ein neues Dekret erlässt. Es ginge mithin, allerdings muss der Pfarrer dann erst einmal das Dekret annehmen (was per Einschreiben zu machen wäre).

 

Das wäre mal ein Fall einer Leistungsklage vor der noch nicht existierenden kirchlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit. So muß Pfarrer Breitenbach bis zum Jüngsten Gericht warten.

 

Absolut nicht - es wäre der klassische hierarchische Rekurs nach c. 1732ff. CIC. Ob es aber nun sinnvoll ist, die Kleruskongregation wegen einer Formulierung in der Entlassurkunde anzugehen, das steht auf einem anderen Blatt. Der Pfarrer soll das Ding halt zu seinen Akten nehmen und gut ist es gewesen. Warum er jetzt aus solchen Äußerlichkeiten so einen Zinnober macht - am Ende sind sie doch eitel.

[Flo77]

Absolut nicht - es wäre der klassische hierarchische Rekurs nach c. 1732ff. CIC. Ob es aber nun sinnvoll ist, die Kleruskongregation wegen einer Formulierung in der Entlassurkunde anzugehen, das steht auf einem anderen Blatt. Der Pfarrer soll das Ding halt zu seinen Akten nehmen und gut ist es gewesen. Warum er jetzt aus solchen Äußerlichkeiten so einen Zinnober macht - am Ende sind sie doch eitel.

Entschuldige mal bitte, aber natürlich ist das sinnvoll.

 

Rom hat Hoffmann auf die Kathedra gebracht, dann sollen die gefälligst auch die Arbeit machen, die seine Amtsführung mit sich bringt.

 

Normalerweise heißt es ja, wer arbeitet sündigt nicht - was für die Kurie ja nicht unbedingt gilt - aber mehr Arbeit schadet diesem parasitären römischen Bienenkorb nun wirklich nicht.

[Sokrates]

Ich halte eine nachträgliche Abänderung einer solchen Urkunde auch für schwierig, weil es dann zwei Urkunden gäbe - man kann das bei groben inhaltlichen Fehlern machen. Oder der Pfarrer bittet formell den Bischof um Abänderung des Dekretes, und das kann der Bischof dann rechtskonform tun, indem er ein neues Dekret erlässt. Es ginge mithin, allerdings muss der Pfarrer dann erst einmal das Dekret annehmen (was per Einschreiben zu machen wäre).

 

Das wäre mal ein Fall einer Leistungsklage vor der noch nicht existierenden kirchlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit. So muß Pfarrer Breitenbach bis zum Jüngsten Gericht warten.

 

Absolut nicht - es wäre der klassische hierarchische Rekurs nach c. 1732ff. CIC. Ob es aber nun sinnvoll ist, die Kleruskongregation wegen einer Formulierung in der Entlassurkunde anzugehen, das steht auf einem anderen Blatt. Der Pfarrer soll das Ding halt zu seinen Akten nehmen und gut ist es gewesen. Warum er jetzt aus solchen Äußerlichkeiten so einen Zinnober macht - am Ende sind sie doch eitel.

Das Würstel mit der Bischofskappe kann genau so gut eine neue Urkunde malen lassen, und gut ist. Es wirkt lächerlich, wenn er sich hinter seinem Operettenrecht verschanzt, dabei ist er Exekutive, Legislative und Jurisdiktion in einer Person.

Mit Eitelkeit hat das wenig zu tun. Ich würde mir auch von keinem vors Haus scheißen lassen.

[Chrysologus]

... man kann das bei groben inhaltlichen Fehlern machen ...

Ich halte das Fehlen von Dank und Anerkennung für einen verdienten Pfarrer in der Tat für einen schweren inhaltlichen Fehler. Wenn es kein inhaltlicher Fehler ist, sondern so gewollt war, dann wäre ein Bischof, der das dennoch ändert, einfach ein Würstel.

 

Zum Gegenstand: Wenn ein Pfarrerr aus dem Amt scheidet, dann bedarf es eines Rechtsaktes, in dem ihm das mitgeteilt wird, ab wann seine Pflichten in der Pfarrei enden. Es geht darum, dass beide Seiten - Bischof wie Pfarrer - Rechtssicherheit haben: Weder darf der Pfarrer einfach weggehen, weil er 75 wurde (und die Pfarrei ohne Pfarrer zurücklassen), noch darf man ihn belangen, weil er nach seinem 75. noch die Rechte des Pfarrers in Anspruch nahm, obwohl das Bistum ihn nicht mehr im Amt sah.

 

Ein inhaltlicher Fehler wäre also ein falsch geschriebener Name (zB Breidenbach), ein falsche Datum (zum 31. 8 . 2010), ein falscher Ort - so etwas müßte im Interesse der Rechtssicherheit bereinigt werden. Ein Dank hingegen ist hier kein direkter Grund.

[Sokrates]

Ein inhaltlicher Fehler wäre also ein falsch geschriebener Name (zB Breidenbach), ein falsche Datum (zum 31. 8 . 2010), ein falscher Ort - so etwas müßte im Interesse der Rechtssicherheit bereinigt werden. Ein Dank hingegen ist hier kein direkter Grund.

Schön. Und welche Rechtsfolgen hat es, wenn der Bischof einfach eine neue Urkunde ausstellt? Wer stellt den (angeblichen oder tatsächlichen) Rechtsbruch fest (den du und Hofmann postulieren)? Und wie man sieht, ist die Rechtssicherheit durchaus dadurch beeinträchtigt, dass man nicht genau weiß, ob Pfarrer Breitenbach nun zum Seelsorger bestimmt ist oder nicht.

[Werner001]

... man kann das bei groben inhaltlichen Fehlern machen ...

Ich halte das Fehlen von Dank und Anerkennung für einen verdienten Pfarrer in der Tat für einen schweren inhaltlichen Fehler. Wenn es kein inhaltlicher Fehler ist, sondern so gewollt war, dann wäre ein Bischof, der das dennoch ändert, einfach ein Würstel.

 

Zum Gegenstand: Wenn ein Pfarrerr aus dem Amt scheidet, dann bedarf es eines Rechtsaktes, in dem ihm das mitgeteilt wird, ab wann seine Pflichten in der Pfarrei enden. Es geht darum, dass beide Seiten - Bischof wie Pfarrer - Rechtssicherheit haben: Weder darf der Pfarrer einfach weggehen, weil er 75 wurde (und die Pfarrei ohne Pfarrer zurücklassen), noch darf man ihn belangen, weil er nach seinem 75. noch die Rechte des Pfarrers in Anspruch nahm, obwohl das Bistum ihn nicht mehr im Amt sah.

 

Ein inhaltlicher Fehler wäre also ein falsch geschriebener Name (zB Breidenbach), ein falsche Datum (zum 31. 8 . 2010), ein falscher Ort - so etwas müßte im Interesse der Rechtssicherheit bereinigt werden. Ein Dank hingegen ist hier kein direkter Grund.

Dann hat in so einem Ding Dank ja grundsätzlich nichts zu suchen. Genausowenig wie in einem Führerschein ein Glückwunsch zur bestandenen Fahrprüfung. Ich entnehme der ganzen Sache allerdings, dass es sehr wohl üblich ist, in diesem Ding Dank auszusprechen.

 

Werner

[Chrysologus]

Dann hat in so einem Ding Dank ja grundsätzlich nichts zu suchen. Genausowenig wie in einem Führerschein ein Glückwunsch zur bestandenen Fahrprüfung. Ich entnehme der ganzen Sache allerdings, dass es sehr wohl üblich ist, in diesem Ding Dank auszusprechen.

 

Üblich ist es - deshalb glaube ich auch, dass ein Rekurs Erfolg hätte. Abgesehen davon, dass der Bischof weit mehr Arbeit da rein zu stecken hätte als in ein geändertes Dekret.

[Chrysologus]

Ein inhaltlicher Fehler wäre also ein falsch geschriebener Name (zB Breidenbach), ein falsche Datum (zum 31. 8 . 2010), ein falscher Ort - so etwas müßte im Interesse der Rechtssicherheit bereinigt werden. Ein Dank hingegen ist hier kein direkter Grund.

Schön. Und welche Rechtsfolgen hat es, wenn der Bischof einfach eine neue Urkunde ausstellt? Wer stellt den (angeblichen oder tatsächlichen) Rechtsbruch fest (den du und Hofmann postulieren)? Und wie man sieht, ist die Rechtssicherheit durchaus dadurch beeinträchtigt, dass man nicht genau weiß, ob Pfarrer Breitenbach nun zum Seelsorger bestimmt ist oder nicht.

 

Die Urkunde gibt es ja, und sie wurde vermutlich zugestellt. Damit ist die formelle Seite erledigt.

 

Nun mal ernsthaft: Die ganze Kiste ist doch lächerlich. Sowohl von Seiten des Bischofs als auch von Seiten des Pfarrers. Breitenbach kann jetzt Dank und Anerkennung einklagen, und dann ist es drin (jeder weiß, warum) - oder er kann sagen, das sei ihm gleich, was der Bischof schreibe.

[Sokrates]

Üblich ist es - deshalb glaube ich auch, dass ein Rekurs Erfolg hätte. Abgesehen davon, dass der Bischof weit mehr Arbeit da rein zu stecken hätte als in ein geändertes Dekret.

Mit dem Rekurs ist es doch so: Zunächst muss der Rekurs beim Bischof eingelegt werden. Erst wenn der sich weigert, dem Rekurs abzuhelfen, dann kann man weiter gehen zur Kleruskongregation. Wenn aber die Kleruskongregation dem abhelfen könnte, dann könnte es auch schon der bischof selber. Damit entspricht die Behauptung des Bischofs, er könne da nichts machen, schlicht nicht der Wahrheit. (Wo käme man auch hin, wenn ein Bischof die Wahrheit sagen müsste).

[Julius]

Dann hat in so einem Ding Dank ja grundsätzlich nichts zu suchen. Genausowenig wie in einem Führerschein ein Glückwunsch zur bestandenen Fahrprüfung. Ich entnehme der ganzen Sache allerdings, dass es sehr wohl üblich ist, in diesem Ding Dank auszusprechen.

Ja, das ist auch an Universitäten weithin üblich, wenn die einen Professor in den Ruhestand schicken. Da steht dann in einem dürren Satz, dass der Kultusminister (der stellt, wenn ich mich recht erinnere, diese Urkunden aus, kann aber auch der Wissenschaft- oder Forschungsminister sein oder wie der immer heisst, der für die wissenschaftlichen Hochschulen im betreffenden Bundesland zuständig ist), namens der Landesregierung SoundSo dem Ruheständler den Dank des Vaterlandes der Landesregierung ausspreche oder so ... Wenn der Dank fehlt, wird die Versetzung in den Ruhestand aber wohl nicht unwirksam: das bewirkt nicht die Dankesformel, sondern die Formel, dass der "Prof. Dr. ... XYZ" gemäß dem Beamtengesetz § Soundso am soundsovielten zweitausendsowieso in den Ruhestand träte. Ohne Name, ohne Verweis aufs Gesetz und ohne Datum der Versetzung in besagten Ruhestand isses nix mit der Versetzung in denselben.

 

Irgendwie geht mir die Antenne dafür ab, dass der Breitenbach sich so anstellt ... Der soll doch das Ding in seine Schublade schließen und Ruhestand machen.

bearbeitet 13. März 2012 von Julius

[Chrysologus]

Damit entspricht die Behauptung des Bischofs, er könne da nichts machen, schlicht nicht der Wahrheit. (Wo käme man auch hin, wenn ein Bischof die Wahrheit sagen müsste).

 

Nu, er ist kein Kanonist, und das Rekusverfahren erfreut sich auch unter Kanonisten keiner allzugroßen Bekanntheit. Subjektiv mag er einen Wissenstand kund getan haben, der objektiv falsch ist. Es stimmt nur insofern, als dass er ohne entsprechendes Ansinnen Breitenbachs nichts ändern kann.

[Lothar1962]

Nun mal ernsthaft: Die ganze Kiste ist doch lächerlich. Sowohl von Seiten des Bischofs als auch von Seiten des Pfarrers. Breitenbach kann jetzt Dank und Anerkennung einklagen, und dann ist es drin (jeder weiß, warum) - oder er kann sagen, das sei ihm gleich, was der Bischof schreibe.

 

Und was spricht dagegen, dass der Bischof nun ein zwar nicht rechtsverbindliches, aber dennoch freundliches Schreiben verfasst, in dem drinsteht, dass er dem Priester dankt für seine 40+x Jahre engagierter Arbeit im Bistum?

 

Nee, ich vermute mal ganz rotzfrech, der Bischof wollte den Dank nicht schriftlich drinhaben. Ist zwar eine vorurteilsgesteuerte Unterstellung, aber es fällt mir sehr schwer, zu glauben, dass solche Urkunden nicht aus einem Vorsatzstück erstellt werden, die dann entsprechend abgeändert werden. Ganz blöder Zufall, dass eine solche Formulierung gerade in diesem Fall traurigerweise vergessen wurde.

 

Ich weiß, wie Verwaltung funktioniert, bin ja selbst ein Rädchen darin, und ich weiß, wie beamtenrechtliche Urkunden (die im übrigen keinerlei Wertungen enthalten) und ihre Begleitschreiben (die dann - ohne Rechtsverbindlichkeit - alle Wertungen enthalten dürfen und sollen) erstellt werden. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und unterstelle, dass man die entsprechenden Formulierungen aus dem Vorsatzstück absichtlich rausgelöscht hat. Denn sonst wären sie ja drin... Üblicherweise werden solche Schriftstücke von drei Leuten gelesen: Vom Verfasser (ein einfacher Sachbearbeiter), von dessen Chef (Personalverwaltungsleiter) und vom Unterzeichner (Amtschef). Auf die Kirche übertragen: Der verwaltungssachbearbeiter hats gemacht, der entsprechende Domkapitular hat den Entwurf abgezeichnet und der Bischof hat das Dokument unterschrieben. "Vergessen"? Haha...

[Elima]

Da sind wohl auf beiden Seiten Fehler gemacht worden, deren Folgen sich nicht so leicht ausbügeln lassen. Ich kenne die Situation seit Jahren (und Breitenbach aus der gemeinsamen Studienzeit), habe sogar von 2008 bis 2010 wieder in unmittelbarer Nachbarschaft zur Pfarrei St. Michael gelebt. Gerade die letzten Jahre (im Zusammenhang mit der Bildung von Pfarreiengemeinschaften) hat es viel böses Blut gegeben. Den Bischof wollten wohl die Michaeler mit ihren Aktionen treffen und haben zum Teil die Angehörigen der Nachbarpfarreien, die um eine Zusammenarbeit bemüht waren, tief verletzt. Es ist nicht alles so einfach, wie es aus "sicherer Entfernung" aussieht. Natürlich hätte der Bischof den Dank hineinschreiben können. Dann wäre alles paletti? Breitenbach als der verlorene Sohn und die "braven" als murrende ältere Brüder???

bearbeitet 13. März 2012 von Elima