Welche Bedeutung hat Philosophie

[Marcellinus]

Das ich mit Huibuh übereinstimme, kommt ja alle Jubeljahre mal vor, aber hier hat er nun einmal Recht: es gibt keine Moral oder Ethik ohne zugrundeliegende Philosophie. Diese philosophischen Grundüberzeugungen müssen dem Anwender derselben noch nicht einmal bewußt sein (können auch ergebnis von Erziehung sein), sind aber nichtsdestotrotz da.

Es gibt auch kein Rechtssystem ohne Philosophie.

Du hast nichts dagegen, wenn ich dir widerspreche, vor allem deshalb, weil deine Aussage kritikimmun ist. Sie ist nicht zu widerlegen, also sagt sie auch nichts aus. Du behauptest, es gäbe kein Rechtssystem ohne Philosophie, und die sei auch da, wenn sie den Beteiligten nicht bekannt oder bewußt sei. Das ist praktisch, weil man so einfach nur eine Philosophie erfinden muß, die dem zugrunde liegt. Dumm ist nur, daß das auch dann noch funktioniert, wenn sich das Rechtssystem ändert. Man ändert einfach nachträglich die behauptete Philosophie. Du machst es dir zu einfach.

 

Zum einen ist Moral etwas anderes als Ethik. Moral ist die Menge der praktischen Handlungsnormen, Ethik der Versuch (oft versucht, nie geschafft), diese zu systematisieren. Moral erwerben wir per Erziehung und Sozialisation. Sie ist einzelfallorientiert und damit nicht systematisch, oftmals nicht einmal in sich konsistent. Moral gibt es länger als es Philosophie gibt. Ethik ist dagegen das Nachdenken über Moral. Das ist etwas anderes.

[DonGato]

"Absolutes", wie der Name schon sagt, steht für sich allein, steht also nicht mit anderem in Zusammenhang, kann also auch nicht erklärt, ja nicht einmal behauptet werden. Die Suche nach einem absoluten Anfang dieses Universums ist so ein Beispiel. Ich denke, daran ist nichts unverständlich.

 

Ein "Absolutes" was fuer sich alleine steht und nichts anderem beeinflusst oder wechselwirkt war bis Anfang des 20. Jhrt. die naturwissenschaftliche Modellvorstellung von Raum. Kannst Du mir irgendein Beispiel einer Annahme eines nichts-beeinflussendes, alleinstehendes "Absoluten" aus der Religion oder Philosophie sagen?

 

DonGato.

[Marcellinus]

"Absolutes", wie der Name schon sagt, steht für sich allein, steht also nicht mit anderem in Zusammenhang, kann also auch nicht erklärt, ja nicht einmal behauptet werden. Die Suche nach einem absoluten Anfang dieses Universums ist so ein Beispiel. Ich denke, daran ist nichts unverständlich.

 

Ein "Absolutes" was fuer sich alleine steht und nichts anderem beeinflusst oder wechselwirkt war bis Anfang des 20. Jhrt. die naturwissenschaftliche Modellvorstellung von Raum. Kannst Du mir irgendein Beispiel einer Annahme eines nichts-beeinflussendes, alleinstehendes "Absoluten" aus der Religion oder Philosophie sagen?

"Gott" oder die "Wahrheit"?

[DonGato]

 

"Gott" oder die "Wahrheit"?

 

Ein "Gott", der keine Wechselwirkung hat und nicht beeinflusst ist kein Gott. Mir ist keine Religion bekannt, die einen solchen Gott beinhalten.

"Wahrheit" ist die Uebereinstimmung mit der Wirklichkeit. Oder gibt es eine Philosophie, die dieses anders definiert?

Leider verstehe ich Deine Beispiele nicht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 17. März 2012 von DonGato

[Marcellinus]

"Gott" oder die "Wahrheit"?

 

Ein "Gott", der keine Wechselwirkung hat und nicht beeinflusst ist kein Gott. Mir ist keine Religion bekannt, die einen solchen Gott beinhalten.

"Wahrheit" ist die Uebereinstimmung mit der Wirklichkeit. Oder gibt es eine Philosophie, die dieses anders definiert?

Leider verstehe ich Deine Beispiele nicht.

Das ist schade. Ein "Gott" hat keine "Wechselwirkung", hängt nicht von irgendetwas ab, wirkt höchstens auf anderes. Absolut bedeutet im Deutschen unabhängig, unbedingt. Genauso ist es mit "der Wahrheit". Der Gegensatz dazu ist relativ, abhängig.

[DonGato]

 

Das ist schade. Ein "Gott" hat keine "Wechselwirkung", hängt nicht von irgendetwas ab, wirkt höchstens auf anderes. Absolut bedeutet im Deutschen unabhängig, unbedingt. Genauso ist es mit "der Wahrheit". Der Gegensatz dazu ist relativ, abhängig.

 

Ein Gott, der nichts bewirkt, ist kein Erklaerungsmodell. Ich dachte, es waere gerade der Sinn diese Annahme, dass Gott wechselwirkt. "Absolut" in Deinem Sinne kann in dieser Modellannahme nicht gemeint sein.

Wahrheit ist eine Zustandbeschreibung. Ob etwas wahr ist haengt ab, wie die Wirklichkeit beschaffen ist. Wie kann eine Zustandbeschreibung "unhabhaengig" sein?

 

DonGato.

[GerhardIngold]

Das ich mit Huibuh übereinstimme, kommt ja alle Jubeljahre mal vor, aber hier hat er nun einmal Recht: es gibt keine Moral oder Ethik ohne zugrundeliegende Philosophie. Diese philosophischen Grundüberzeugungen müssen dem Anwender derselben noch nicht einmal bewußt sein (können auch ergebnis von Erziehung sein), sind aber nichtsdestotrotz da.

Es gibt auch kein Rechtssystem ohne Philosophie.

Du hast nichts dagegen, wenn ich dir widerspreche, vor allem deshalb, weil deine Aussage kritikimmun ist. Sie ist nicht zu widerlegen, also sagt sie auch nichts aus. Du behauptest, es gäbe kein Rechtssystem ohne Philosophie, und die sei auch da, wenn sie den Beteiligten nicht bekannt oder bewußt sei. Das ist praktisch, weil man so einfach nur eine Philosophie erfinden muß, die dem zugrunde liegt. Dumm ist nur, daß das auch dann noch funktioniert, wenn sich das Rechtssystem ändert. Man ändert einfach nachträglich die behauptete Philosophie. Du machst es dir zu einfach.

 

Zum einen ist Moral etwas anderes als Ethik. Moral ist die Menge der praktischen Handlungsnormen, Ethik der Versuch (oft versucht, nie geschafft), diese zu systematisieren. Moral erwerben wir per Erziehung und Sozialisation. Sie ist einzelfallorientiert und damit nicht systematisch, oftmals nicht einmal in sich konsistent. Moral gibt es länger als es Philosophie gibt. Ethik ist dagegen das Nachdenken über Moral. Das ist etwas anderes.

 

Rorros Aussagen ist meines Erachtens nicht Kritik-immun. Aus meiner Sicht geht er davon aus, dass hinter jeder Moral und Ethik Denküberlegungen stehen. „Liebe zur Weisheit“, was Philosophie ist, geht nicht ohne vorgängige Denkschritte. So auch Ethik und Maral nicht.

 

Unterschiedliche Denkansätze sind: Will ich der Ethik "Selektion des Stärkeren" gehorchen und damit die Diktatur eines Führers zulassen oder will ich auch Schwächere mitbestimmen und damit Volksherrschaft zulassen, sind Voraussetzungen für die Ethik. Ethik und Moral sind damit an evolutionäre Denkschritte gebunden. Sollen möglichst viele Menschen ein erfülltes Leben haben dürfen oder sollen nur die Stärksten ein erfülltes Leben zugesprochen erhalten.

 

Erziehung und Sozialisation gibt dann das weiter, was Vor- und Vorfahren entwickelten und weitergegeben haben. Vom ersten Rad bis zum ersten Auto waren viele Jahrtausende des Werdens. Darum tue ich mich mit den Offenbarungstheologien schwer, welche meinen, es gäbe je einen Abschluss und einen letzten Propheten wie im Islam. Wie ein Rad sich entwickeln musste, muss sich auch Offenbarung entwickeln. Dabei fülle ich den Begriff Offenbarung nicht als eine Offenbarung durch eine Gottheit. Offenbarung ist für mich denkerisches Wirken von Menschen. So hat Galileo Galilei offenbart, was immer schon war, aber erst mit Hilfe von einem Fernrohr bewiesen werden konnte.

 

Weiterentwicklung ist da, wo man allen Stimmen und Gegenstimmen zuhört, seine eigene Sicht schleift und wächst. Ein Ende gibt es nie. So kann es auch keine absolute Wahrheit geben.

[Marcellinus]

Rorros Aussagen ist meines Erachtens nicht Kritik-immun. Aus meiner Sicht geht er davon aus, dass hinter jeder Moral und Ethik Denküberlegungen stehen. „Liebe zur Weisheit", was Philosophie ist, geht nicht ohne vorgängige Denkschritte. So auch Ethik und Maral nicht.

Ethik gibt es erst seit höchstens 2.500 Jahren, Menschen und damit Moral seit Jahrhunderttausenden. Wo Moral auf Überlegungen beruht, beruhen diese Überlegungen auf Erfahrungen, die wieder auf Überlegungen usw. Eines dem Vorrrang vor dem anderen geben zu wollen, erzeugt ein Henne-Ei-Problem.

[GerhardIngold]

Rorros Aussagen ist meines Erachtens nicht Kritik-immun. Aus meiner Sicht geht er davon aus, dass hinter jeder Moral und Ethik Denküberlegungen stehen. „Liebe zur Weisheit", was Philosophie ist, geht nicht ohne vorgängige Denkschritte. So auch Ethik und Maral nicht.

Ethik gibt es erst seit höchstens 2.500 Jahren, Menschen und damit Moral seit Jahrhunderttausenden. Wo Moral auf Überlegungen beruht, beruhen diese Überlegungen auf Erfahrungen, die wieder auf Überlegungen usw. Eines dem Vorrrang vor dem anderen geben zu wollen, erzeugt ein Henne-Ei-Problem.

 

Danke für die Ergänzung.

 

Wir, die wir den tierischen Instinkt verloren haben, müssen Denken, Handeln, Denken... Doch einst waren es wohl Instinkte, welche die ersten moralischen Muster hervorgebracht haben. Henne-Ei-Problem auf allen Ebenen.

[Keiner]

Ein "Absolutes" was fuer sich alleine steht und nichts anderem beeinflusst oder wechselwirkt war bis Anfang des 20. Jhrt. die naturwissenschaftliche Modellvorstellung von Raum…

 

Ein "Gott", der keine Wechselwirkung hat und nicht beeinflusst ist kein Gott. Mir ist keine Religion bekannt, die einen solchen Gott beinhalten.

DonGato

 

Sollte der „Raum tatsächlich bis zur Relativitätstheorie Einsteins als isoliertes und nicht wechselwirkendes Phänomen gesehen worden sein, so hat sich das ja mit der allgemeinen Anerkennung eben dieser Theorie grundlegend geändert. Auch das moderne naturwissenschaftliche Weltbild kennt also nichts mehr, das nicht mit anderem wechselwirkte und von anderem beeinflusst wäre. (bis auf den Big Bang natürlich)

 

 

"Wahrheit" ist die Uebereinstimmung mit der Wirklichkeit. Oder gibt es eine Philosophie, die dieses anders definiert?

DonGato

 

Ich glaube, gelesen zu haben, dass du nichts dagegen hast, Religion und Philosophie zusammen zu betrachten. Da gibt es beispielsweise den Prolog des Johannesevangeliums, den ich persönlich auch als philosophisches „Denkstück schätze. Da wird „Wahrheit ganz anders definiert. Nämlich als dasjenige, das die „Wirklichkeit hervorbringt !

(Aus dem Wort ist alles gemacht)

 

Wir, die wir den tierischen Instinkt verloren haben, müssen Denken, Handeln, Denken... Doch einst waren es wohl Instinkte, welche die ersten moralischen Muster hervorgebracht haben.

Gerhardingold

 

Ich habe ein Problem damit, in einer instinktgesteuerten Welt, also der Tierwelt, wie sie naturwissenschaftlich und evolutionstheoretisch anzusehen ist, mir so etwas wie „moralische Muster vorzustellen.

Ich meine noch immer, ohne ein Wissen, was man tut (Reflexionsvermögen) und ohne einen freien Willen, der sich zwischen verschiedenen Optionen entscheiden kann, gibt es keine Moral und auch keine moralischen Muster.

Oder kommt wer auf den Gedanken, einer Katze moralische Vorhaltungen zu machen, wenn sie maust? Oder sie zu belobigen, weil sie so ihren Wurf ernährt?

Ist nicht die „Instinktwelt jenseits von „Gut und „Böse?

 

Mit freundlichem Gruß

Keiner

bearbeitet 18. März 2012 von Keiner

[Marcellinus]

Ich habe ein Problem damit, in einer instinktgesteuerten Welt, also der Tierwelt, wie sie naturwissenschaftlich und evolutionstheoretisch anzusehen ist, mir so etwas wie „moralische Muster“ vorzustellen.

Ich meine noch immer, ohne ein Wissen, was man tut (Reflexionsvermögen) und ohne einen freien Willen, der sich zwischen verschiedenen Optionen entscheiden kann, gibt es keine Moral und auch keine moralischen Muster.

Oder kommt wer auf den Gedanken, einer Katze moralische Vorhaltungen zu machen, wenn sie maust? Oder sie zu belobigen, weil sie so ihren Wurf ernährt?

Ist nicht die „Instinktwelt“ jenseits von „Gut“ und „Böse“?

Du hast schon Recht, nur handeln auch Katzen nicht nur instinktiv, und je höher die Entwicklung von gruppenbildenden Lebewesen ist, umso mehr haben die Einzelnen Handlungsalternativen und umso mehr gibt es zwischen den Gruppenmitglieder Vorstellungen über richtiges und falsches Verhalten. Das Ergebnis sind unsere Vorstellungen von Moral, und auch die sind ja nicht in Stein gemeißelt, sondern entwickeln sich. Du hättest mal versuchen sollen, vor 40 Jahren als unverheiratetes Paar eine Wohnung zu suchen. Heute sagen dagegen viele Eltern, die Kinder sollten doch erst einmal gemeinsam wohnen, bevor sie sich für etwas so "endgültiges" wie eine Heirat entschließen.

[DonGato]

Sollte der „Raum“ tatsächlich bis zur Relativitätstheorie Einsteins als isoliertes und nicht wechselwirkendes Phänomen gesehen worden sein, so hat sich das ja mit der allgemeinen Anerkennung eben dieser Theorie grundlegend geändert. Auch das moderne naturwissenschaftliche Weltbild kennt also nichts mehr, das nicht mit anderem wechselwirkte und von anderem beeinflusst wäre. (bis auf den Big Bang natürlich)

 

 

Ich habe keine Ahnung was Du hiermit aussagen willst.

 

 

Ich glaube, gelesen zu haben, dass du nichts dagegen hast, Religion und Philosophie zusammen zu betrachten. Da gibt es beispielsweise den Prolog des Johannesevangeliums, den ich persönlich auch als philosophisches „Denkstück“ schätze. Da wird „Wahrheit“ ganz anders definiert. Nämlich als dasjenige, das die „Wirklichkeit“ hervorbringt !

(Aus dem Wort ist alles gemacht)

 

Im Anfang war das Wort

 

Eine bemerkenswerte Interpretation von Dir, mit der Du leider offenbarst, dass Du die Bibel offensichtlich nur in der deutschen Uebersetzung kennst. Meines Wissens nach steht da eigentlich:

 

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος

 

Und schon stellt sich die Frage, wie das mit dem Logos ist und ob noch doch besser waere, Logos mit Sinn anstatt mit Wort zu uebertragen, wie es in der Vulgata gemacht wurde:

 

in Principio erat Verbum

 

Obzwar dieses Grundwissen der Exegese fuer Anfaenger ist, halte ich mich aus diesem Streit heraus und folge Goethe: Im Anfang war die Tat!

 

 

A mi modo de ver

DonGato.

[GerhardIngold]

Sollte der „Raum“ tatsächlich bis zur Relativitätstheorie Einsteins als isoliertes und nicht wechselwirkendes Phänomen gesehen worden sein, so hat sich das ja mit der allgemeinen Anerkennung eben dieser Theorie grundlegend geändert. Auch das moderne naturwissenschaftliche Weltbild kennt also nichts mehr, das nicht mit anderem wechselwirkte und von anderem beeinflusst wäre. (bis auf den Big Bang natürlich)

 

 

Ich habe keine Ahnung was Du hiermit aussagen willst.

 

 

Ich glaube, gelesen zu haben, dass du nichts dagegen hast, Religion und Philosophie zusammen zu betrachten. Da gibt es beispielsweise den Prolog des Johannesevangeliums, den ich persönlich auch als philosophisches „Denkstück“ schätze. Da wird „Wahrheit“ ganz anders definiert. Nämlich als dasjenige, das die „Wirklichkeit“ hervorbringt !

(Aus dem Wort ist alles gemacht)

 

Im Anfang war das Wort

 

Eine bemerkenswerte Interpretation von Dir, mit der Du leider offenbarst, dass Du die Bibel offensichtlich nur in der deutschen Uebersetzung kennst. Meines Wissens nach steht da eigentlich:

 

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος

 

Und schon stellt sich die Frage, wie das mit dem Logos ist und ob noch doch besser waere, Logos mit Sinn anstatt mit Wort zu uebertragen, wie es in der Vulgata gemacht wurde:

 

in Principio erat Verbum

 

Obzwar dieses Grundwissen der Exegese fuer Anfaenger ist, halte ich mich aus diesem Streit heraus und folge Goethe: Im Anfang war die Tat!

 

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Aus meiner Sicht müsste man für die Exegese auch das vorgalileische und nachgalileische Weltbild in Betracht ziehen. Weiter müsste man, wie es der protestantische Theologe Rudolf Bultmann gemacht hat, auch die Frage stellen, wann das vierte Evangelium geschrieben wurde. Nach seiner Sicht ca. 90 bis 200 Jahre nach Christus.

 

Der Prolog des Johannesevangeliums und wie das ganze Johannesevangelium enthalten deshalb aus Bultmanns Sicht eher den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit.

 

"Am Anfang war der Wasserstoff", hat Hoimar von Ditfurth geschrieben. "Und der Geist brütete über dem Wasser" erzählt die Schöpfungslegende aus Kapitel 1 der Genesis. Wie Gott ohne Anfang war und sei, kann auch alles andere ohne Anfang gewesen sein. Die Entstehung der Welt kann also sowohl durch eine höhere Intelligenz wie auch ohne höhere Intelligenz geworden sein.

 

All diese und andere Aspekte sind bei der Exegese oder Auslegung einzufliessen. Wer als Atheist oder Theist an die Thora, das NT oder den Koran geht, kommt auf unterschiedliche Auslegungen. Auslegung oder Exegese ist also nie neutral.

 

Ei-Henne-Problem auch hier.

 

Die theistische wie atheistische Weltsicht kann uns also über die Bedeutung der Philosophie und Theologie für die Praxis des Alltags kaum etwas sagen. Wir benötigen dazu unsere Vernunft. Und da finde ich, die Forderungen Jesus nach gelebter Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gewaltverzicht, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz und Feindesliebe sind schöpfungsbewahrend vernünftig. Hier wird bedacht, dass wir alle alt und schwach werden und einst die Hilfe der noch Stärkeren benötigen werden.

[Sokrates]

Das ich mit Huibuh übereinstimme, kommt ja alle Jubeljahre mal vor, aber hier hat er nun einmal Recht: es gibt keine Moral oder Ethik ohne zugrundeliegende Philosophie. Diese philosophischen Grundüberzeugungen müssen dem Anwender derselben noch nicht einmal bewußt sein (können auch ergebnis von Erziehung sein), sind aber nichtsdestotrotz da.

Es gibt auch kein Rechtssystem ohne Philosophie.

Du hast nichts dagegen, wenn ich dir widerspreche, vor allem deshalb, weil deine Aussage kritikimmun ist. Sie ist nicht zu widerlegen, also sagt sie auch nichts aus. Du behauptest, es gäbe kein Rechtssystem ohne Philosophie, und die sei auch da, wenn sie den Beteiligten nicht bekannt oder bewußt sei. Das ist praktisch, weil man so einfach nur eine Philosophie erfinden muß, die dem zugrunde liegt. Dumm ist nur, daß das auch dann noch funktioniert, wenn sich das Rechtssystem ändert. Man ändert einfach nachträglich die behauptete Philosophie. Du machst es dir zu einfach.

Das ist nicht richtig. Da ich mich sehr ärgere, wenn Leute ihre Positionen gegen Kritik immunisieren, muss ich auch einschreiten, wenn der Vorwurf der "Kritikimmunisierung" zu unrecht erhoben wird. Rorros These, dass es keine Moral oder Ethik ohne zugrundeliegende Philosophie gibt (und dass die zugrunde liegende Philosophie manchmal den Betreffenden nicht bewusst ist) wäre sehr wohl kritisierbar: Zum Beispiel dadurch, dass man Beispiele für eine Moral aufführt, die ohne zugrundeliegende Philosophie auskommt. Eine solche Kritik hast du aber nicht geübt. Du hast vielmehr eine unzutreffende formale Kritik geübt. Ich selbst kann eine solche Kritik deshalb nicht üben, weil ich Rorros These für richtig halte und keine Beispiel der genannten Art kenne.

bearbeitet 18. März 2012 von Sokrates

[Marcellinus]

Das ich mit Huibuh übereinstimme, kommt ja alle Jubeljahre mal vor, aber hier hat er nun einmal Recht: es gibt keine Moral oder Ethik ohne zugrundeliegende Philosophie. Diese philosophischen Grundüberzeugungen müssen dem Anwender derselben noch nicht einmal bewußt sein (können auch ergebnis von Erziehung sein), sind aber nichtsdestotrotz da.

Es gibt auch kein Rechtssystem ohne Philosophie.

Du hast nichts dagegen, wenn ich dir widerspreche, vor allem deshalb, weil deine Aussage kritikimmun ist. Sie ist nicht zu widerlegen, also sagt sie auch nichts aus. Du behauptest, es gäbe kein Rechtssystem ohne Philosophie, und die sei auch da, wenn sie den Beteiligten nicht bekannt oder bewußt sei. Das ist praktisch, weil man so einfach nur eine Philosophie erfinden muß, die dem zugrunde liegt. Dumm ist nur, daß das auch dann noch funktioniert, wenn sich das Rechtssystem ändert. Man ändert einfach nachträglich die behauptete Philosophie. Du machst es dir zu einfach.

Das ist nicht richtig. Da ich mich sehr ärgere, wenn Leute ihre Positionen gegen Kritik immunisieren, muss ich auch einschreiten, wenn der Vorwurf der "Kritikimmunisierung" zu unrecht erhoben wird. Rorros These, dass es keine Moral oder Ethik ohne zugrundeliegende Philosophie gibt (und dass die zugrunde liegende Philosophie manchmal den Betreffenden nicht bewusst ist) wäre sehr wohl kritisierbar: Zum Beispiel dadurch, dass man Beispiele für eine Moral aufführt, die ohne zugrundeliegende Philosophie auskommt. Eine solche Kritik hast du aber nicht geübt. Du hast vielmehr eine unzutreffende formale Kritik geübt. Ich selbst kann eine solche Kritik deshalb nicht üben, weil ich Rorros These für richtig halte und keine Beispiel der genannten Art kenne.

Möchte es daran liegen, daß du genauso argumentierst? Den überwiegenden Teil unserer Geschichte haben die Menschen so etwas wie Philosophie nicht gekannt, und du willst doch wohl nicht behaupten, sie hätten keine Moral besessen (wenn es auch wohl nicht unsere war). Du kommst aus der Falle nur heraus, wenn du gewissermaßen stellvertretend für sie eine Philosophie im nachhinein erfindest, die du diesen Menschen als ihre Philosophie unterschiebst, und genau das habe ich Kritikimmunisierung genannt.

[Sokrates]

Den überwiegenden Teil unserer Geschichte haben die Menschen so etwas wie Philosophie nicht gekannt, und du willst doch wohl nicht behaupten, sie hätten keine Moral besessen (wenn es auch wohl nicht unsere war). Du kommst aus der Falle nur heraus, wenn du gewissermaßen stellvertretend für sie eine Philosophie im nachhinein erfindest, die du diesen Menschen als ihre Philosophie unterschiebst, und genau das habe ich Kritikimmunisierung genannt.

Das bestreite ich. Selbstverständlich haben die Menschen seit mindestens 3000 Jahren (also seit dem Zeitpunkt, den Jaspers die "Achsenzeit" nennt) immer Philosophien besessen. Und zwar im Wortsinne des Begriffs "Liebe zur Weisheit", im Sinne des Versuchs, "die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen" (wie Wikipedia, aber nicht nur diese, die Philosophie als Tätigkeit verstehen). Wenn man im Nachhinein explizit formuliert, wie diese Menschen die Welt verstanden haben ("welche Philosophie sie hatten), dann ist das keinesfalls eine "Erfindung im Nachhinein", sondern eine objektiv kritisierbare Zuschreibung von Denkmustern.

 

Zum Beispiel kann auch jeder Beobachter und Leser deiner Beiträge feststellen, dass du eine Philosophie vertrittst und wie diese aussieht, auch wenn du das abstreitest. Dass du das abstreitest, ist im Übrigen kein Beleg für die Nichtexistenz deiner Philosophie. Und dass ich trotz deines Abstreitens dir eine Philosophie eines "naiven positivistischen Realismus" zuschreibe, ist keine "Immunisierung" von meiner Seite.

bearbeitet 18. März 2012 von Sokrates

[Marcellinus]

Den überwiegenden Teil unserer Geschichte haben die Menschen so etwas wie Philosophie nicht gekannt, und du willst doch wohl nicht behaupten, sie hätten keine Moral besessen (wenn es auch wohl nicht unsere war). Du kommst aus der Falle nur heraus, wenn du gewissermaßen stellvertretend für sie eine Philosophie im nachhinein erfindest, die du diesen Menschen als ihre Philosophie unterschiebst, und genau das habe ich Kritikimmunisierung genannt.

Das bestreite ich. Selbstverständlich haben die Menschen seit mindestens 3000 Jahren (also seit dem Zeitpunkt, den Jaspers die "Achsenzeit" nennt) immer Philosophien besessen. Und zwar im Wortsinne des Begriffs "Liebe zur Weisheit", im Sinne des Versuchs, "die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen" (wie Wikipedia, aber nicht nur diese, die Philosophie als Tätigkeit verstehen). Wenn man im Nachhinein explizit formuliert, wie diese Menschen die Welt verstanden haben ("welche Philosophie sie hatten), dann ist das keinesfalls eine "Erfindung im Nachhinein", sondern eine objektiv kritisierbare Zuschreibung von Denkmustern.

Seit wann gibt es Menschen? Sicherlich länger als 3000 Jahre. Hatte die eine Moral? Natürlich. Gibt oder gab es also Menschen, bei denen die Philosophie nicht Grundlage der Moral war? Einfache Logik!

 

Zum Beispiel kann auch jeder Beobachter und Leser deiner Beiträge feststellen, dass du eine Philosophie vertrittst und wie diese aussieht, auch wenn du das abstreitest. Dass du das abstreitest, ist im Übrigen kein Beleg für die Nichtexistenz deiner Philosophie. Und dass ich trotz deines Abstreitens dir eine Philosophie eines "naiven positivistischen Realismus" zuschreibe, ist keine "Immunisierung" von meiner Seite.

Das ist ein anderes Thema. Ich habe hier schon ein paar Mal versucht, das zu erklären, auch dir. Du hast zumindest auf den letzten Versuch nicht geantwortet. Nicht mein Problem. Ich halte mein Weltbild übrigens nicht für eine Philosophie und kann dir das bei Gelegenheit auch gern begründen. Dann würde ich dich allerdings bitten, zuerst unsere letzte Debatte zuende zu bringen, damit ich nicht alles noch einmal schreiben muß.

[Sokrates]

Seit wann gibt es Menschen? Sicherlich länger als 3000 Jahre. Hatte die eine Moral? Natürlich. Gibt oder gab es also Menschen, bei denen die Philosophie nicht Grundlage der Moral war? Einfache Logik!

Moralische und/oder philosophische Vorstellungen kennt man nur von solchen Menschen, die schriftliche Zeugnisse hinterlassen haben. Und das fing vor ca. 3000 Jahren an. Über Kulturen ohne schriftliche Zeugnisse kann man bestenfalls spekulieren.

 

Haben Affen eine Moral? Wenn ja, dann wären sie ein Beispiel in deinem Sinne, weil ich ihnen eine Philosophie nicht zuschreiben würde.

[Marcellinus]

Seit wann gibt es Menschen? Sicherlich länger als 3000 Jahre. Hatte die eine Moral? Natürlich. Gibt oder gab es also Menschen, bei denen die Philosophie nicht Grundlage der Moral war? Einfache Logik!

Moralische und/oder philosophische Vorstellungen kennt man nur von solchen Menschen, die schriftliche Zeugnisse hinterlassen haben. Und das fing vor ca. 3000 Jahren an. Über Kulturen ohne schriftliche Zeugnisse kann man bestenfalls spekulieren.

 

Haben Affen eine Moral? Wenn ja, dann wären sie ein Beispiel in deinem Sinne, weil ich ihnen eine Philosophie nicht zuschreiben würde.

Du brauchst gar nicht so weit zu gehen. Während der letzten 40 Jahre hat sich ohne Zweifel unsere Moral geändert, im Verhältnis zwischen Frauen und Männern, zwischen Eltern und Kindern, im Bezug auf gesellschaftliche Konventionen. War das Ausdruck einer Änderung der Philosophie? Sicher nicht. Es war Ausdruck der geänderten Machtverhältnisse, der Machtgewichte. Erst nachträglich wurde das dann auch von manchen Philosophen reflektiert. Die Auseinandersetzungen des Adorno am Ende seines Lebens mit den Studenten der 68er ist nur ein Beispiel dafür.

 

Moral beruht nicht ausschließlich auf Philosophie, sowenig wie übrigens Erkenntnis. Philosophien sich gedankliche Vorstellungen, und als solche Teil der gesellschaftlichen Entwicklung, mal ihr voraus, mal ihr hinterher und immer abhängig von den herrschenden Verhältnissen, die allerdings nicht immer die Verhältnisse der Herrschenden sind. Moral bezeichnet die Gesamtheit von Handlungsnormen in einer Gesellschaft. Sie entwickelt sich in ihr und mit ihr, weniger auf der Basie eines gedanklichen Systems, sondern eher einer Sprache ähnlich, unsystematisch, beruhend auf Einzelfällen, nicht einmal immer in sich konsistent.

 

Was deinen Vorstellungen noch am ehesten entsprechen könnte, wäre Ethik, ein ohne Zweifel akademisches Projekt, daß allerdings in der Regel mit den praktischen Handlungsnormen einer Gesellschaft, also dem, was man allgemein für moralisch hält oder nicht, wenig zu tun hat.

[Sokrates]

Unabhängig davon meint der johanneische Wahrheitsbegriff etwas anderes. Wenn Jesus sagt: "Ich bin die Wahrheit" Joh 14,6, dann muss Wahrheit als Person anders verstanden werden. Wahrheit/Aletheia ist hier wortwörtlich als "Unverborgenheit" zu verstehen, wie etwa bei Sextus Empiricus, Plutarch, Olympiodoros oder Heidegger. Also passend zu: "Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat" Joh 12,45. Das Thema hatten wir aber auch schon öfters auf diesem Forum, Kater.

Das mag alles sein. Natürlich kann man den Begriff "Wahrheit" definieren wie man will. "Wahrheit ist eine Person". "Wahrheit ist ein Müsliriegel". "Wahrheit ist eine Eigenschaft des Weines".

Allerdings gibt es genau eine Definition des Begriffes "Wahrheit", die dafür verantwortlich ist, dass dieser Begriff bei den Menschen in sehr hohem Ansehen steht: Es ist die Definition "Eine Aussage ist wahr, wenn sie mit den Tatsachen übereinstimmt". In dieser Definition hat der Begriff "Wahrheit" nämlich ein paar wichtige Eigenschaften. Deren wichtigste die ist, dass Wahrheit der Wahrheit nicht widersprechen kann, dass nicht etwas wahr sein kann und etwas dazu im Widerspruch stehendes ebenfalls.

 

Natürlich war die Versuchung zu allen Zeiten groß, sich das hohe Ansehen des Begriffs "Wahrheit" für eigene Zwecke zu Nutze zu machen, indem man den Begriff "Wahrheit" geeignet umdefinierte. Und interessanterweise war dieser Versuch oft genug erfolgreich. Denn viel zu oft hinterfragte keiner, ob diese zentrale Eigenschaft des Begriffs Wahrheit auch bei einer Neudefinition mit vererbt wird. Aber wenn man genau hinschaut, ist dies bei keiner einzigen der Neudefinition von "Wahrheit" der Fall. Weder bei Johannes, noch bei Plutarch, noch bei Heidegger.

[Sokrates]

Moral beruht nicht ausschließlich auf Philosophie, sowenig wie übrigens Erkenntnis.

Das hat auch kein Mensch behauptet. Die These war: "Es gibt keine Moral ohne zugrunde liegende Philosophie."

Selbstverständlich kann sich Moral, ebensio wie Erkenntnis, auf Basis einer bestehenden Philosophie ändern.

bearbeitet 18. März 2012 von Sokrates

[rorro]

Das ich mit Huibuh übereinstimme, kommt ja alle Jubeljahre mal vor, aber hier hat er nun einmal Recht: es gibt keine Moral oder Ethik ohne zugrundeliegende Philosophie. Diese philosophischen Grundüberzeugungen müssen dem Anwender derselben noch nicht einmal bewußt sein (können auch ergebnis von Erziehung sein), sind aber nichtsdestotrotz da.

Es gibt auch kein Rechtssystem ohne Philosophie.

Du hast nichts dagegen, wenn ich dir widerspreche, vor allem deshalb, weil deine Aussage kritikimmun ist. Sie ist nicht zu widerlegen, also sagt sie auch nichts aus. Du behauptest, es gäbe kein Rechtssystem ohne Philosophie, und die sei auch da, wenn sie den Beteiligten nicht bekannt oder bewußt sei. Das ist praktisch, weil man so einfach nur eine Philosophie erfinden muß, die dem zugrunde liegt. Dumm ist nur, daß das auch dann noch funktioniert, wenn sich das Rechtssystem ändert. Man ändert einfach nachträglich die behauptete Philosophie. Du machst es dir zu einfach.

 

Zum einen ist Moral etwas anderes als Ethik. Moral ist die Menge der praktischen Handlungsnormen, Ethik der Versuch (oft versucht, nie geschafft), diese zu systematisieren. Moral erwerben wir per Erziehung und Sozialisation. Sie ist einzelfallorientiert und damit nicht systematisch, oftmals nicht einmal in sich konsistent. Moral gibt es länger als es Philosophie gibt. Ethik ist dagegen das Nachdenken über Moral. Das ist etwas anderes.

 

Dein Einwand ist prinzipiell berechtigt. Meine Argumentation ist in der Tat angreifbar, weil sie etwas Unwiderlegbares postuliert. Aber ich denke, es geht, wie schon von anderen ausgeführt, um die Frage, woher denn Moral (und von mir aus auch Ethik alsVersuch der Systematisierung, was nie komplett gelingen wird) überhaupt kommt. Irgendwer wird sich dabei mal was gedacht haben, bevor er oder sie es weitergetragen hat in Sozialisation und Erziehung. Und nichts anderes ist Philosophie - sich Gedanken machen über die eigentlichen Gründe. Dabei meine ich nicht ein systematisches und in sich kohärentes Vorgehen (die pragmatisch orientierte Philosophie bspw. ist ja per se nicht kohärent), sondern ein durchaus bruchstückhaftes philosophieren.

bearbeitet 18. März 2012 von rorro

[Sokrates]

Das mag alles sein. Natürlich kann man den Begriff "Wahrheit" definieren wie man will. "Wahrheit ist eine Person". "Wahrheit ist ein Müsliriegel". "Wahrheit ist eine Eigenschaft des Weines".

Es ging um ein exegetisches Thema. Wenn das Johannesevangelium Jesus sagen lässt, er sei die Wahrheit, dann wäre es besser hier zu übersetzen: "Ich bin die Unverborgenheit." Das Wort Aletheia kann verschieden übersetzt werden. Das bedeutet aber nicht, dass damit behauptet wird, eine Unverborgenheit wäre mit einer Tatsachenaussage identisch, wie Du nun glaubst folgern zu müssen.

Du würdest doch auch, wenn einer von Zwecken auf Schießscheiben oder Schuhzwecken spricht, ihm nicht Vorträge halten, dass er unmöglich seine Zwecke in Schießscheiben oder Schuhe setzen kann.

Ach so. Du würdest also Joh 14,6 mit "Ich bin der Weg, die Unverborgenheit und das Leben" übersetzen. Ja dann. Dann ist mein Einwand in der That irrelevant. Allerdings muss ich zugeben, dass mir diese Übersetzung neu ist.

bearbeitet 18. März 2012 von Sokrates

[Marcellinus]

Dein Einwand ist prinzipiell berechtigt. Meine Argumentation ist in der Tat angreifbar, weil sie etwas Unwiderlegbares postuliert. Aber ich denke, es geht, wie schon von anderen ausgeführt, um die Frage, woher denn Moral (und von mir aus auch Ethik alsVersuch der Systematisierung, was nie komplett gelingen wird) überhaupt kommt. Irgendwer wird sich dabei mal was gedacht haben, bevor er oder sie es weitergetragen hat in Sozialisation und Erziehung. Und nichts anderes ist Philosophie - sich Gedanken machen über die eigentlichen Gründe. Dabei meine ich nicht ein systematisches und in sich kohärentes Vorgehen (die pragmatisch orientierte Philosophie bspw. ist ja per se nicht kohärent), sondern ein durchaus bruchstückhaftes philosophieren.

Ethik ist eine andere Sache. Das ist wirklich ein gedankliches und dazu akademisches Projekt, aber Moral als die Gesamtheit von Handlungsnormen einer Gesellschaft ist eine unabdingbare Voraussetzung menschlichen Zusammenlebens, und, da hat Sokrates sicher Recht, sogar jeder Form von Zusammenleben, wo es nicht ausschließlich auf angeborenen Instinkten beruht. Es gibt im Leibziger Zoo einen Bonobo-Affen, der von Hand aufgezogen wurde, und daher die Regeln seiner Affengesellschaft nie richtig erlernt hat, und so zu einem Außenseiter wurde.

 

Ich vergleiche Moral daher immer gern mit einer Sprache, die jeder von uns von Kind auf lernt. Keine Sprache ist systematisch, keine beruht auf linguistischen Überlegungen und kein Mensch hat irgendwann den Entschluß gefaßt. eine Sprache zu entwickeln. Daß Sprachen in ihrem Kern unlogisch sind, und einfach nur auswendig gelernt werden müssen, hat ihrer Verbreitung nicht geschadet, und selbst schlichte Zeitgenossen erlernen in ihrer Kindheit eine Sprache, an der sie im Erwachsenenalter sicher scheitern würden. Im Gegenzug erfreuen sich Kunstsprachen keiner besonderen Beliebtheit, auch hier dem Verhältnis zwischen Moral und Ethik nicht unähnlich.

 

Philosophie im allgemeinen, wie Ethik im besonderen, sind daher auch nicht Grundlage von Denken oder Moral, sondern in der Regel etwas, was nachträglich passiert, wie du ja selbst schreibst, sich nachträglich Gedanken machen über Begründungen. Kann man tun, muß man aber nicht, und so richtig gelingen tut es meistens auch nicht.

[GerhardIngold]

Ein "Absolutes" was fuer sich alleine steht und nichts anderem beeinflusst oder wechselwirkt war bis Anfang des 20. Jhrt. die naturwissenschaftliche Modellvorstellung von Raum…

 

Ein "Gott", der keine Wechselwirkung hat und nicht beeinflusst ist kein Gott. Mir ist keine Religion bekannt, die einen solchen Gott beinhalten.

DonGato

 

Sollte der „Raum“ tatsächlich bis zur Relativitätstheorie Einsteins als isoliertes und nicht wechselwirkendes Phänomen gesehen worden sein, so hat sich das ja mit der allgemeinen Anerkennung eben dieser Theorie grundlegend geändert. Auch das moderne naturwissenschaftliche Weltbild kennt also nichts mehr, das nicht mit anderem wechselwirkte und von anderem beeinflusst wäre. (bis auf den Big Bang natürlich)

 

 

"Wahrheit" ist die Uebereinstimmung mit der Wirklichkeit. Oder gibt es eine Philosophie, die dieses anders definiert?

DonGato

 

Ich glaube, gelesen zu haben, dass du nichts dagegen hast, Religion und Philosophie zusammen zu betrachten. Da gibt es beispielsweise den Prolog des Johannesevangeliums, den ich persönlich auch als philosophisches „Denkstück“ schätze. Da wird „Wahrheit“ ganz anders definiert. Nämlich als dasjenige, das die „Wirklichkeit“ hervorbringt !

(Aus dem Wort ist alles gemacht)

 

Wir, die wir den tierischen Instinkt verloren haben, müssen Denken, Handeln, Denken... Doch einst waren es wohl Instinkte, welche die ersten moralischen Muster hervorgebracht haben.

Gerhardingold

 

Ich habe ein Problem damit, in einer instinktgesteuerten Welt, also der Tierwelt, wie sie naturwissenschaftlich und evolutionstheoretisch anzusehen ist, mir so etwas wie „moralische Muster“ vorzustellen.

Ich meine noch immer, ohne ein Wissen, was man tut (Reflexionsvermögen) und ohne einen freien Willen, der sich zwischen verschiedenen Optionen entscheiden kann, gibt es keine Moral und auch keine moralischen Muster.

Oder kommt wer auf den Gedanken, einer Katze moralische Vorhaltungen zu machen, wenn sie maust? Oder sie zu belobigen, weil sie so ihren Wurf ernährt?

Ist nicht die „Instinktwelt“ jenseits von „Gut“ und „Böse“?

 

Mit freundlichem Gruß

Keiner

 

Delfine, Affen, Elefanten usw. haben ein soziales Gefüge. Stehen dahinter Moral oder Instinkt? Ich weiss es nicht. Bekannt ist aber, dass Walfische miteinander kommunizieren. Durch die Fähigkeit, sich verständlich zu machen, werden Grundmuster des Verhaltens weitergegeben. Erst aber die Fähigkeit diese Grundmuster aufzuschreiben und in Schriftform weiterzugeben, schafft die Voraussetzung Wissen zu sammeln und dieses Wissen für die Allgemeinheit nutzbar zu machen. Es wird dadurch aber auch überprüfbar und kann unter Umständen als falsch verworfen werden. Ethik und Moral sind an Erfahrungen geknüpft. So hält ein Kind sein Hand nicht zweimal auf eine Herdplatte. Nun kann eine Mutter das Kind vorgängig warnen und damit eine moralische Empfehlung weitergeben, ein Verhalten zu vermeiden. Manchmal nützen solche moralischen Empfehlungen nichts und dann kommt es teils zu einer schmerzlichen Selbsterfahrung.

 

Hier beim Beispiel der Kochplatte geht es nicht um "Gut" oder "Böse". Vermeidungsmoral, eine Kochplatte nicht zu berühren, hat hier eine Schutzfunktion. Erst wenn ich einem Kind sagen muss, drücke die Hand deines jüngeren Geschwister nicht auf die Herdplatte, geht es um "Gut" oder "Böse". Wenn das ältere Kind weiss, dass eine heisse Kochplatte Verbrennungen hervorbringt, wenn es die Hand des Geschwisters auf die Kochplatte drückt, handelt es "böse". Es fügt seinem Geschwister bewusst einen Schaden zu.

 

Wissen ist damit Voraussetzung für Moral und Ethik. Doch Wissen entsteht nur durch Erfahrungen. Aber erst mit der Fähigkeit zu kommunizieren, können diese Erfahrungen weiter gegeben werden.