Häresie - was ist das im 21. Jahrhundert?

[Werner001]

Verschiedene Diskussionen hier und anderswo haben bei mir die Frage aufgeworfen, was eigentlich das Thema "Häresie" oder positiv ausgedrückt "Rechtgläubigkeit" heute noch für eine Bedeutung hat bzw. haben sollte.

 

In früheren Zeiten (angefangen ziemlich bald nach der Entstehung des Christentums) haben sich ja die Christen teilweise bis auf's Blut bekämpft über Fragen, wie die Natur Christi zu verstehen sei, ob die Hölle ewig dauert, wodurch der Mensch in den Augen Gottes gerechtfertigt werde und Ähnliches, von dem zum einen völlig offensichtlich ist, dass niemand auf dieser Erde je wissen kann, wie diese Fragen tatsächlich zu beantworten sind und was zweitens für die einfachen Gläubigen völlig ohne jeden praktischen Belang ist.

 

So sind bis hin zur Reformation verschiedene christliche Glaubenstraditionen entstanden, die sich bis heute gegenseitig als "Häretiker" ansehen (mit abnehmender Tendenz allerdings), obwohl sie alle, wenn sie "ihren Glauben bezeugen", doch allesamt genau das gleiche Glaubensbekenntnis ablegen.

 

Die Fragen, die ich mir dabei stelle:

 

Sind solche theologischen Unterschied heute noch von Bedeutung, bzw. waren sie es je, in dem Sinne, dass es wirklich wichtig ist, was man zu dem Thema glaubt? Oder waren das nicht vielmehr nur die persönlichen Eitelkeiten gelehrter Männer, die ihre persönliche AAnsicht als die einzig richtig durchgesetzt sehen wollten, gepaart mit der Absicht der politischen Machthaber, eine möglichst uniforme Vorstellungswelt aller Untertanen zu haben (Rolle der Kaiser bei den Konzilien, cuius regio, eius religio etc.)

 

Ist es nicht eigentlich völlig egal, ob jemand zum Beispiel mit Clemens von Alexandria, Gregor von Nyssa, Origenes und Theodor von Mopsuestia davon überzeugt ist, dass die Hölle irgendwann endet, weil die NAtur Gottes darauf abzielt, am Ende alles ins Reine zu bringen, oder ob er mit Augustinus daran glaubt, dass die Hölle ewig dauert, weil Augustinus einige Schriftstellen so interpretiert.

 

Welchen Sinn macht es, sich da gegenseitig als Häretiker zu verdammen, wenn wir es sowieso nicht wissen können (vermutlich ist alles dann eh ganz anders als wir uns das vorstellen können)

 

Die Frage also nochmal kurz: Wäre es nicht an der Zeit, nicht mehr von "richtigen" und "falschen" christlichen Lehren zu sprechen, sondern einfach die Einheit in der Vielfalt positiv zu sehen?

 

Werner

bearbeitet 23. März 2012 von Werner001

[GeSu]

Ganz spontan bevorzuge ich da eindeutig, "die Einheit in der Vielfalt positiv zu sehen."

Das Problem liegt aber darin, dass es zumindest ein gemeinsames Fundament, einen gemeinsamen Grundstock geben muss.

Die Frage lässt sich vermutlich nicht einvernehmlich klären, was "noch" zum Fundament gehört und was demgegenüber "egal," weil es "nur" eine Detailfrage ist.

Das erkennt man ja schon an den Antworten und Diskussionen zu Fragen "Was macht einen Christen aus?" - "Wodurch defininert sich ein Christ?"

Jetzt könnte man es sich leicht machen und sagen: das Fundament ist das Credo.

Aber welches Credo?

Und spätestens wenn man sich dann auf ein Credo geeinigt hat folgen die Diskussionen über die Einzelnen Aussagen des Credos.

Keine leichte Sache, leider.

[Flo77]

Aber welches Credo?

Und spätestens wenn man sich dann auf ein Credo geeinigt hat folgen die Diskussionen über die Einzelnen Aussagen des Credos.

Keine leichte Sache, leider.

Entschuldigung, aber der Prozess ist doch schon lange durch.

 

Das Credo wurde kanonisch festgelegt Anno 451 auf dem Konzil von Chalcedon.

 

Und um es mit Elizabeth I zu sagen: There is only one Christ, Jesus, one faith. All else is a dispute over trifles.

[Florianklaus]

Häresie ist heute das gleiche, was es immer war: Das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten. Jeder, der sich dessen schuldig macht, wird sich dafür eines Tages verantworten müssen.

[Werner001]

Häresie ist heute das gleiche, was es immer war: Das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten. Jeder, der sich dessen schuldig macht, wird sich dafür eines Tages verantworten müssen.

Und genau das ist ja die Frage.

Wer hat wo wem geoffenbart, dass die Hölle ewig dauert? Oder dass sie irgendwann endet?

Wer hat wem wo geoffenbart, wie genau es sich mit den beiden Naturen Christi verhält?

 

Jede Seite (es sind ja manchmal mehr als nur zwei) behauptet, sie habe das geoffenbart bekommen, aber tatsächlich geoffenbart wurde doch gar nichts.

Es sind unterschiedliche Gedankenspiele, die zu "Offenbarungen" erklärt wurden (wobei die Umstände teilweise für sich sprechen).

Ich könnte mir viel eher vorstellen, dass die sich verantworten werden müssen, die ihre Ansichten als Offenbarung verkaufen.

Wobei ich es für wahrscheinlicher halte, dass Gott über solche menschlichen Eitelkeiten nur milde lächelt.

 

Werner

[GeSu]

Flo77:

Entschuldigung, aber der Prozess ist doch schon lange durch.

 

Das Credo wurde kanonisch festgelegt Anno 451 auf dem Konzil von Chalcedon.

 

Und um es mit Elizabeth I zu sagen: There is only one Christ, Jesus, one faith. All else is a dispute over trifles.

Stimmt einerseits.

Andererseits sprechen wir ja meist nicht dieses Glaubensbekenntnis, sondern das Apostolische Glaubensbekenntnis, obwohl das viel umstrittener ist (Beispiel Jungfrauengeburt).

Warum spricht man dann nicht das Nicäisches Bekenntnis oder das Nicäno-Konstantinopolitanum?

Ich vermute mal, dass man bei Beantwortung dieser Frage ganz schnell auf die von mir oben erwähnten Probleme stoßen wird.

Es ist dann eben doch dem einen wichtig, dass dies noch betont wird, dem anderen geht jenes viel zu weit.

 

Ich schlage das recht ursprüngliche "Jesus: Christus, Gottes Sohn, Retter" vor.

bearbeitet 23. März 2012 von GeSu

[helmut]

Verschiedene Diskussionen hier und anderswo haben bei mir die Frage aufgeworfen, was eigentlich das Thema "Häresie" oder positiv ausgedrückt "Rechtgläubigkeit" heute noch für eine Bedeutung hat bzw. haben sollte.

 

In früheren Zeiten (angefangen ziemlich bald nach der Entstehung des Christentums) haben sich ja die Christen teilweise bis auf's Blut bekämpft über Fragen, wie die Natur Christi zu verstehen sei, ob die Hölle ewig dauert, wodurch der Mensch in den Augen Gottes gerechtfertigt werde und Ähnliches, von dem zum einen völlig offensichtlich ist, dass niemand auf dieser Erde je wissen kann, wie diese Fragen tatsächlich zu beantworten sind und was zweitens für die einfachen Gläubigen völlig ohne jeden praktischen Belang ist.

 

So sind bis hin zur Reformation verschiedene christliche Glaubenstraditionen entstanden, die sich bis heute gegenseitig als "Häretiker" ansehen (mit abnehmender Tendenz allerdings), obwohl sie alle, wenn sie "ihren Glauben bezeugen", doch allesamt genau das gleiche Glaubensbekenntnis ablegen.

 

Die Fragen, die ich mir dabei stelle:

 

Sind solche theologischen Unterschied heute noch von Bedeutung, bzw. waren sie es je, in dem Sinne, dass es wirklich wichtig ist, was man zu dem Thema glaubt? Oder waren das nicht vielmehr nur die persönlichen Eitelkeiten gelehrter Männer, die ihre persönliche AAnsicht als die einzig richtig durchgesetzt sehen wollten, gepaart mit der Absicht der politischen Machthaber, eine möglichst uniforme Vorstellungswelt aller Untertanen zu haben (Rolle der Kaiser bei den Konzilien, cuius regio, eius religio etc.)

 

Ist es nicht eigentlich völlig egal, ob jemand zum Beispiel mit Clemens von Alexandria, Gregor von Nyssa, Origenes und Theodor von Mopsuestia davon überzeugt ist, dass die Hölle irgendwann endet, weil die NAtur Gottes darauf abzielt, am Ende alles ins Reine zu bringen, oder ob er mit Augustinus daran glaubt, dass die Hölle ewig dauert, weil Augustinus einige Schriftstellen so interpretiert.

 

Welchen Sinn macht es, sich da gegenseitig als Häretiker zu verdammen, wenn wir es sowieso nicht wissen können (vermutlich ist alles dann eh ganz anders als wir uns das vorstellen können)

 

Die Frage also nochmal kurz: Wäre es nicht an der Zeit, nicht mehr von "richtigen" und "falschen" christlichen Lehren zu sprechen, sondern einfach die Einheit in der Vielfalt positiv zu sehen?

 

Werner

da wo ich bin, gehöre ich dazu.

wer will etwas anderes entscheiden?

wer will mit wem darüber abstimmen?

wer legt den maßstab fest?

wer definiert das rechte verständnis des maßstabs?

 

ich bin christ nicht durch die anzahl akzeptierter sätze des kkk und die unterwerfung unter kanonische gesetze.

 

ich bin christ durch eine ganz persönliche und direkte gottesbeziehung.

 

das ist alles!

[Florianklaus]

Häresie ist heute das gleiche, was es immer war: Das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten. Jeder, der sich dessen schuldig macht, wird sich dafür eines Tages verantworten müssen.

Und genau das ist ja die Frage.

Wer hat wo wem geoffenbart, dass die Hölle ewig dauert? Oder dass sie irgendwann endet?

Wer hat wem wo geoffenbart, wie genau es sich mit den beiden Naturen Christi verhält?

 

Jede Seite (es sind ja manchmal mehr als nur zwei) behauptet, sie habe das geoffenbart bekommen, aber tatsächlich geoffenbart wurde doch gar nichts.

Es sind unterschiedliche Gedankenspiele, die zu "Offenbarungen" erklärt wurden (wobei die Umstände teilweise für sich sprechen).

Ich könnte mir viel eher vorstellen, dass die sich verantworten werden müssen, die ihre Ansichten als Offenbarung verkaufen.

Wobei ich es für wahrscheinlicher halte, dass Gott über solche menschlichen Eitelkeiten nur milde lächelt.

 

Werner

 

Ich verlasse mich lieber auf das kirchliche Lehramt als auf meine eigenen Gefühlswallungen oder beschränkten Erkenntnismöglichkeiten.

[Clown]

Häresie ist heute das gleiche, was es immer war: Das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten. Jeder, der sich dessen schuldig macht, wird sich dafür eines Tages verantworten müssen.

 

Aber wer macht sich denn des bewussten, d. i. wider besseres Wissen, Leugnens schuldig? Alle Atheisten oder Nicht-Rechtsauslegerkatholiken, die ich kenne irren - wenn wir mal deine Sicht zu Diskussionzwecken als richtig unterstellen - bona fide.

[GeSu]

Häresie ist heute das gleiche, was es immer war: Das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten. Jeder, der sich dessen schuldig macht, wird sich dafür eines Tages verantworten müssen.

 

Aber wer macht sich denn des bewussten, d. i. wider besseres Wissen, Leugnens schuldig? Alle Atheisten oder Nicht-Rechtsauslegerkatholiken, die ich kenne irren - wenn wir mal deine Sicht zu Diskussionzwecken als richtig unterstellen - bona fide.

 

eben:

Jemand, der den so genannten "geoffenbahrten Glaubenswahrheiten" widerspricht, wird sie in der Regel nicht als Glaubenswahrheiten sehen.

Ergo leugnet er sie nicht bewußt.

[Chrysologus]

Versuch eine Antwort aus kirchenrechtlicher Sicht - handelt es sich bei der Häresie doch um einen schwerwiegenden Straftatbestand, denn nach c. 1364 § 1 CIC zieht sich der Häretiker mit Ausführung der Tat die Tatstrafe der Exkommunikation zu, er muss sich als ab diesem Moment wie ein Exkommunizierter verhalten. Hierbei ist zu bedenken, dass einerseits diese Strafe nur dem droht, der von dieser Drohung auch weiß (c. 1324 §3 CIC iVm 1324 §1 CIC). Diese Einschränkung erscheint logisch, verlangte man doch andernfalls unmögliches von den Betroffenen. Auch weitere Strafminderungsgründe wären denkbar, sollen hier jedoch nicht weiter interessieren.

 

Der Codex der Ostkirchen CCEO ist hier im übrigen weitaus milder: Er kennt keine Tatstrafen, und Spruchstrafen können erst nach einer Ermahnung verhängt werden. Eine sich irrtümlich zugezogenen Exkommunikation ist damit sicher ausgeschlossen.

 

In diesem Thread steht jedoch weniger die Strafverhängung als vielmehr die Tat im Fokus: Was ist Häresie?

 

Der CIC definiert im c. 751:

 

Dicitur haeresis, pertinax, post receptum baptismum, alicuius veritatis fide divina et catholica credendae denegatio, aut de eadem pertinax dubitatio;

 

Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; [...]

 

Auf den ersten Blick sind zwei Bedingungen vergleichsweise leicht auszumachen:

 

1. post receptum pabtismum: Nur der Getaufte kann überhaupt Häretiker werden. Einschränkend wäre hinzuzufügen: Der CIC gilt nur für lateinische Christen (c. 11), der CCEO nur für unierte Christen, alle anderen (Protestanten, Orthodoxe, Freikirchler) können diese Tat nicht begehen.
2. alicuius veritatis fide divina et catholica credendae denegatio: Die Grenze ist nicht ganz einfach zu ziehen, c. 750 allerdings differneziert sehr deutlich zwischen dem Kernbestand der dogmatisch fixierten Lehre (also den Dogmen als solchen) und dem übrigen endgültig vorgelegten, das hier eben nicht gemeint ist. Die Gottessohnschaft Jesu oder die Auferstehung Christi zu leugnen dürfte auf den ersten Blick den Tatbestand erfüllen, die Meinung zu vertreten, die Kirche werde schon eines Tages Frauen weihen sicherlich nicht.

Probleme bereitet das Wörtchen pertinacia - beharrlich oder verbohrt könnte man es übersetzen. Hierin kommt ähnliches zum Ausdruck wie auch im CCEO: Der Betreffende muss wissen, was er da macht. Er muss von sach- und fachkundiger zuständiger Seite ermahnt werden. Genau genommen - wenn man den juristischen Wortlaut auf die Goldwaage legt, was man bei Strafgesetzen tun sollte - bezeichnet pertinacere das schuldhafte Verharren in einer Tat. Zur Schuldhaftigkeit gehört jedoch immer, dass man anders könnte, aber nicht anders will.

 

 

 

 

 

Es ist also zu fragen, was denn mit dem ist, der die Auferstehung nicht glauben kann. Der sie leugnet, weil sie ihm nicht versteh bar ist. Der ist im Sinne des c. 751 CIC eben kein Häretiker, sondern schlicht ein Irrender, ein an der falschen Stelle suchender, aber er irrt eben nicht böswillig.

 

Dasselbe gilt für den zweiten Halbsatz: Auch das beharrliche Zweifeln ist erst dann Häresie, wenn es wieder besseres Wissen erfolgt oder aber jede Bereitschaft fehlt, es besser zu erkennen und zu verstehen. Auch hier wird eine Gegnerschaft verlangt.

[Florianklaus]

Häresie ist heute das gleiche, was es immer war: Das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten. Jeder, der sich dessen schuldig macht, wird sich dafür eines Tages verantworten müssen.

 

Aber wer macht sich denn des bewussten, d. i. wider besseres Wissen, Leugnens schuldig? Alle Atheisten oder Nicht-Rechtsauslegerkatholiken, die ich kenne irren - wenn wir mal deine Sicht zu Diskussionzwecken als richtig unterstellen - bona fide.

 

Was verstehst Du in diesem Fall unter "bona fide"? Ich würde sagen, wer als Katholik die Lehre der Kirche kennt, und sie dennoch nicht annehmen will, handelt jedenfalls nicht gutgläubig. Das tut er nur, wenn er seine abweichende Ansicht schuldlos irrtümlich als rechtgläubig ansieht, bzw. sich über das Dogma überhaupt noch keine Gedanken gemacht oder es überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Ich denke aber, daß man bei einem Katholiken zumindest das apostolische und nicaenische Glaubensbekenntnis als bekannt voraussetzen kann.

[Peter 1]

Die Frage ist berechtigt was sind denn die geoffenbarte Glaubenswahrheiten? Die Lehren der katholischen Kirche sind so umfangreich, das man durch eine selektive Auswahl ganz verschiedene Kirchen konstruieren könnte. Auch wird nicht jede Glaubenslehre wirklich vermittelt, und dafür überflüssiges gross herausgestellt. Ganz praktisch denke ich dass die Glaubenslehre zwei Dinge besonders herausstellen sollte, dass Gottvertrauen (Glaube an Gott) den persönlichen Egoismus und den Tod überwindet.

[Clown]

Was verstehst Du in diesem Fall unter "bona fide"?

 

Dass Atheisten - wenn man mal den katholischen Glauben als richtig unterstellt - einem, wie die Engländer sagen, honest mistake unterliegen.

 

Ich würde sagen, wer als Katholik die Lehre der Kirche kennt, und sie dennoch nicht annehmen will, handelt jedenfalls nicht gutgläubig. Das tut er nur, wenn er seine abweichende Ansicht schuldlos irrtümlich als rechtgläubig ansieht, bzw. sich über das Dogma überhaupt noch keine Gedanken gemacht oder es überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Ich denke aber, daß man bei einem Katholiken zumindest das apostolische und nicaenische Glaubensbekenntnis als bekannt voraussetzen kann.

 

Da ich praktischerweise getaufter Katholik bin, der nicht an die Wahrheit der Lehren der Kirche glaubt, kannst du mir vielleicht erklären

 

a) inwiefern das meine Schuld ist und

wie ich diesen Zustand beende und die Wahrheiten der Kirche annehme.

 

Ich erinnere mich noch, wie U. (ein gerade pausierender User) schrieb, dass er in einem theologischen Gespräch einen bestimmten Glauben geäußert hätte und als ihm sein gegenüber nachwies, dass diese spezielle Lehre von der Kirche als Häresie verworfen sei, seiner bisherigen Auffassung auf der Stelle abgeschworen hätte. Ich habe diese Gabe des prompten Glaubenswechsels nicht. Wie bekomme ich sie?

[Werner001]

Häresie ist heute das gleiche, was es immer war: Das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten. Jeder, der sich dessen schuldig macht, wird sich dafür eines Tages verantworten müssen.

 

Aber wer macht sich denn des bewussten, d. i. wider besseres Wissen, Leugnens schuldig? Alle Atheisten oder Nicht-Rechtsauslegerkatholiken, die ich kenne irren - wenn wir mal deine Sicht zu Diskussionzwecken als richtig unterstellen - bona fide.

 

Was verstehst Du in diesem Fall unter "bona fide"? Ich würde sagen, wer als Katholik die Lehre der Kirche kennt, und sie dennoch nicht annehmen will, handelt jedenfalls nicht gutgläubig. Das tut er nur, wenn er seine abweichende Ansicht schuldlos irrtümlich als rechtgläubig ansieht, bzw. sich über das Dogma überhaupt noch keine Gedanken gemacht oder es überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Ich denke aber, daß man bei einem Katholiken zumindest das apostolische und nicaenische Glaubensbekenntnis als bekannt voraussetzen kann.

Das stimmt ja alles, aber mir geht es, das ist mir beim Nachdenken über dein erstes Posting klargeworden, um den Häretikerbegriff.

So wie du das schreibst "das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten" ist das der historische Häretikerbegriff.

In den byzantinisch-orthodoxen Dokumenten ist manchmal von "ruchlosen Häretikern" die Rede. Dahinter steckt der gleiche Häretikerbegriff wie bei dir. "Der Kirche" wurde von Gott irgendetwas "geoffebart" und einige böse Menschen behaupten das Gegenteil des Geoffenbarten und widersprechen damit also Gott höchstpersönlich.

 

Meine Frage ist nun, ob dieser Häretikerbegriff nicht von vorneherein unsinnig ist.

 

Ich will das auch begründen.

Zunächstmal zur sogenannten "Offenbarung". Es ist nie passiert und wird vermutlich auch nie passieren, dass Gott oder der Heilige Geist erscheint und der Vollversammlung aller Bischöfe verkündet: "Liebe Kirche, ich will euch mal erklären, wie das mit der Hölle (oder der Empfängnis Mariens, oder den Naturen Christi oder...) ist und wodurch jemand in meinen Augen gerechtfertigt wird. Also hört mal gut zu...."

 

Wäre es so, dann wäre das mit den ruchlosen Häretikern richtig. Dann würde auch deine Häretikerdefinition passen.

So ist es ja aber nicht.

Alle, ausnahmslos alle sogenannten "geoffenbarten Glaubenswahrheiten" sind letztlich durch nicht, aber auch gar nichts verifizierbare oder falsifizierbare Spekulationen von Theologen. Irgendwann hat sich ein Teil der Kirche (in keinem einzigen Fall die gesamte Kirche) hingesetzt und hat gesagt: "diese oder jene Spekulation erscheint uns am plausibelsten, die anderen halten wir für unzutreffend". Das wäre alles noch kein Problem, wenn man diesen Beschluss dann nicht als "göttliche Offenbarung" ausgegeben hätte und jeden, der eine andere Variante für plausibler hielt, verdammt hätte.

 

Genau dieses Verhalten hat letztlich dazu geführt, dass das Christentum heute in zahllose Gruppen und Grüppchen aufgesplittert ist.

 

Dass es gar nicht nötig ist, alle diese angeblichen "geoffenbarten Glaubenswahrheiten" für richtig zu halten, sieht man ja sehr schön an der Immaculata. Diese Theorie wurde z. B. von Thomas von Aquin verworfen, trotzdem wird niemand behaupten, er sei deswegen unchristlich oder unkatholisch gewesen. Warum soll also jemand, der diese Idee heute verwirft das sein? Nur weil Pius IX behauptet hat, das sei nun plötzlich geoffenbart worden? das ist doch absurd.

 

Ich glaube, wenn das Christentum dahingehend etwas inklusiver wäre, statt dass jede einzelne Denkschule von sich behauptet, ihre Gedanken seien "geoffenbarte Wahrheiten" und deswegen seine alle anderen Denkschulen "dumm oder schlecht" (wie in dem SED-Lied), dann hätte es auch bessere Chancen gegen andere Religionen wie etwa den Islam zu bestehen.

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Die Frage also nochmal kurz: Wäre es nicht an der Zeit, nicht mehr von "richtigen" und "falschen" christlichen Lehren zu sprechen, sondern einfach die Einheit in der Vielfalt positiv zu sehen?

Nein.

 

Das wäre Relativismus.

Es gibt keine Einheit zwischen Wahrheit und Irrtum.

 

GOTT hat zu jedem Thema nur eine einzige Wahrheit offenbart, denn GOTT widerspricht SICH nicht.

Und der HEILIGE GEIST GOTTES hat den Papst als Nachfolger Petri eingesetzt, auf daß die Wahrheit die GOTT offenbart unfehlbar bekannt sei.

 

Wer sich im Widerspruch zur Verkündigung findet die der HEILIGE GEIST den Papst veröffentlichen lässt, kann wissen daß er im Irrtum ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. März 2012 von josef

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Die Frage also nochmal kurz: Wäre es nicht an der Zeit, nicht mehr von "richtigen" und "falschen" christlichen Lehren zu sprechen, sondern einfach die Einheit in der Vielfalt positiv zu sehen?

Nein.

 

Das wäre Relativismus.

Es gibt keine Einheit zwischen Wahrheit und Irrtum.

 

GOTT hat zu jedem Thema nur eine einzige Wahrheit offenbart, denn GOTT widerspricht SICH nicht.

Und der HEILIGE GEIST GOTTES hat den Papst als Nachfolger Petri eingesetzt, auf daß die Wahrheit die GOTT offenbart unfehlbar bekannt sei.

 

Wer sich im Widerspruch zur Verkündigung findet die der HEILIGE GEIST den Papst veröffentlichen lässt, kann wissen daß er im Irrtum ist.

 

 

 

Gruß

josef

Dann richte deinem Heiligen geist mal einen schönen Gruß von mir aus und sag ihm, er soll sich mal herbemühen und der Welt das erklären.

 

Irgendwelchen Päpsten glaub ich das nämlich nicht, da könnt ja jeder kommen.

Und da nicht mal näherungsweise zumindest alle gläubigen Christen das den Päpsten glauben, seh ich auch nicht, warum ich das glauben sollte. Ich persönlich glaub übrigens nicht mal, dass der Papst das von sich glaubt, ich halte das nur für eine absurde Josef-Idee.

 

Werner

[Florianklaus]

Was verstehst Du in diesem Fall unter "bona fide"?

 

Dass Atheisten - wenn man mal den katholischen Glauben als richtig unterstellt - einem, wie die Engländer sagen, honest mistake unterliegen.

 

Ich würde sagen, wer als Katholik die Lehre der Kirche kennt, und sie dennoch nicht annehmen will, handelt jedenfalls nicht gutgläubig. Das tut er nur, wenn er seine abweichende Ansicht schuldlos irrtümlich als rechtgläubig ansieht, bzw. sich über das Dogma überhaupt noch keine Gedanken gemacht oder es überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Ich denke aber, daß man bei einem Katholiken zumindest das apostolische und nicaenische Glaubensbekenntnis als bekannt voraussetzen kann.

 

Da ich praktischerweise getaufter Katholik bin, der nicht an die Wahrheit der Lehren der Kirche glaubt, kannst du mir vielleicht erklären

 

a) inwiefern das meine Schuld ist und

wie ich diesen Zustand beende und die Wahrheiten der Kirche annehme.

 

Ich erinnere mich noch, wie U. (ein gerade pausierender User) schrieb, dass er in einem theologischen Gespräch einen bestimmten Glauben geäußert hätte und als ihm sein gegenüber nachwies, dass diese spezielle Lehre von der Kirche als Häresie verworfen sei, seiner bisherigen Auffassung auf der Stelle abgeschworen hätte. Ich habe diese Gabe des prompten Glaubenswechsels nicht. Wie bekomme ich sie?

 

Ich würde es mit beten probieren.

[Werner001]

Was verstehst Du in diesem Fall unter "bona fide"?

 

Dass Atheisten - wenn man mal den katholischen Glauben als richtig unterstellt - einem, wie die Engländer sagen, honest mistake unterliegen.

 

Ich würde sagen, wer als Katholik die Lehre der Kirche kennt, und sie dennoch nicht annehmen will, handelt jedenfalls nicht gutgläubig. Das tut er nur, wenn er seine abweichende Ansicht schuldlos irrtümlich als rechtgläubig ansieht, bzw. sich über das Dogma überhaupt noch keine Gedanken gemacht oder es überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Ich denke aber, daß man bei einem Katholiken zumindest das apostolische und nicaenische Glaubensbekenntnis als bekannt voraussetzen kann.

 

Da ich praktischerweise getaufter Katholik bin, der nicht an die Wahrheit der Lehren der Kirche glaubt, kannst du mir vielleicht erklären

 

a) inwiefern das meine Schuld ist und

wie ich diesen Zustand beende und die Wahrheiten der Kirche annehme.

 

Ich erinnere mich noch, wie U. (ein gerade pausierender User) schrieb, dass er in einem theologischen Gespräch einen bestimmten Glauben geäußert hätte und als ihm sein gegenüber nachwies, dass diese spezielle Lehre von der Kirche als Häresie verworfen sei, seiner bisherigen Auffassung auf der Stelle abgeschworen hätte. Ich habe diese Gabe des prompten Glaubenswechsels nicht. Wie bekomme ich sie?

 

Ich würde es mit beten probieren.

Wie soll das gehen? Dazu braucht man ja erst mal den Glauben.

Wenn ich zu dir sagen würde, Vishnu ist der einzig wahre Gott, und du müstest nur zu ihm beten, dann würdest du das irgendwann erkennen, dann würdest du mir ja auch einen Vogel zeigen.

 

Werner

[rorro]

Warum spricht man dann nicht das Nicäisches Bekenntnis oder das Nicäno-Konstantinopolitanum?

 

In den katholischen Ost-Kirchen und auch in vielen lateinischen ist das auch üblich (ich habe in Spanien fast immer das Nicäno-Konstantinopolitanum miterlebt, das Apostolicum viel seltener).

bearbeitet 23. März 2012 von rorro

[Werner001]

Warum spricht man dann nicht das Nicäisches Bekenntnis oder das Nicäno-Konstantinopolitanum?

 

In den katholischen Ost-Kirchen und auch in vielen lateinischen ist das auch üblich (ich habe in Spanien fast immer das Nicäno-Konstantinopolitanum miterlebt, das Apostolicum viel seltener).

Nicht nur bei den katholischen Ostkirchen. Auch die Byzantiner und die Orientalen verwenden fast ausschließlich das Nizänum

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Das wäre alles noch kein Problem, wenn man diesen Beschluss dann nicht als "göttliche Offenbarung" ausgegeben hätte und jeden, der eine andere Variante für plausibler hielt, verdammt hätte.

 

Genau dieses Verhalten hat letztlich dazu geführt, dass das Christentum heute in zahllose Gruppen und Grüppchen aufgesplittert ist.

 

Ich glaube, wenn das Christentum dahingehend etwas inklusiver wäre, statt dass jede einzelne Denkschule von sich behauptet, ihre Gedanken seien "geoffenbarte Wahrheiten" und deswegen seine alle anderen Denkschulen "dumm oder schlecht" (wie in dem SED-Lied), dann hätte es auch bessere Chancen gegen andere Religionen wie etwa den Islam zu bestehen.

Das darf bezweifelt werden.

 

Solange das Christentum - in krasser Mißachtung des Willens JESU - heute in zahllose Gruppen und Grüppchen aufgesplittert ist, bleibt es Salz das nicht salzt.

 

Wer bitte, wird eine Kirche ernst nehmen, die verkündet: "Alle die sich da als Christen widersprechen, haben recht" ?

...Weil es impliziert, daß niemand die Wahrheit kennt die GOTT offenbart hat.

 

Wozu sich mit einer zersplitterten Christenheit abgeben?

 

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Warum spricht man dann nicht das Nicäisches Bekenntnis oder das Nicäno-Konstantinopolitanum?

 

In den katholischen Ost-Kirchen und auch in vielen lateinischen ist das auch üblich (ich habe in Spanien fast immer das Nicäno-Konstantinopolitanum miterlebt, das Apostolicum viel seltener).

Die Verwendung des Apostolicum ist vorrangig eine Erscheinung des deutschsprachigen Raums.

[Max]

Ich meine, dass der Begriff der Haeresie und der Rechtglaeubigkeit in heutiger Zeit nicht mehr dieselbe Relevanz hat.

 

Diese Begriff beruht auf einer Verwechslung von Wirklichkeit und Landkarte, einer Vermischung der Worte ueber eine Wirklichkeit mit der Wirklichkeit selbst.

 

Worte sind Annaeherungen und Modelle, man versucht etwas in Worte zu fassen, die aber nie der Wirklichkeit gerecht werden.

 

Der Anspruch auf Rechtglaeubigkeit bedeutet, dass man ein Erklaerungsmodell, eine Landkarte der Wirklichkeit verabsolutiert, und alle anderen Versuche dieselbe "Landschaft" und Erfahrung in Worte zu fassen verteufelt. Die Folge davon sind Scheiterhaufen, Kriege, etc etc.

 

Ein gerne uebersehener Fortschritt der heutigen Zeit ist die Erkenntnis, dass sich dieselbe Wirklichkeit in verschiedenen Bildern ausdruecken laesst. Das ist NICHT Relativismus, weil der eine Wirklichkeit abstreitet. Es gibt falsche Erklaerungsmodelle, aber das bedeutet NICHT dass es nur ein einziges richtiges gibt.

 

Wie gesagt, fuer mich sind verschiedene Religionen verschiedene Landkarten, die dieselbe religioese Wirklichkeit beschreiben. Und jede Landkarte hat Staerken und Schwaechen, manche sind mehr komplett als andere.

 

Max

[Max]

Häresie ist heute das gleiche, was es immer war: Das bewußte Leugnen der geoffenbarten Glaubenswahrheiten. Jeder, der sich dessen schuldig macht, wird sich dafür eines Tages verantworten müssen.

 

Ich empfinde das einen ganz schrecklichen und menschenverachtenen Satz. Das Bild eines Gottes der Menschen bestraft, weil sie nicht genau das Erkennen, was angeblich so offensichtlich ist -- "was, Du bist in einer buddhistischen Familie aufgewachsen und siehst nicht das offensichtliche, dass das Christentum wahr ist, denkst anders und leugnest damit Glaubenswahrheiten ... Du wirst Dich dafuer verantworten muessen" -- so klingt das fuer mich.

 

Bewusstes Leugnen, was ist denn das? Ein Gott der Menschen bestraft, weil sie jetzt und heute keine allwissenden Heiligen sind? Ein Gott der sagt "das haettest Du aber wissen sollen"?

 

Tut mir leid, das finde ich schrecklich...

 

MAx

bearbeitet 23. März 2012 von Max