Häresie - was ist das im 21. Jahrhundert?

[rakso]

Du muss doch auch eine Vorstellung von der göttlichen Stimme haben, wenn Du danach fragst. Also lass diese Vorstellung hören und ich werde dir dann antworten. Eine andere Möglichkeit sehe ich im Moment nicht, dir das so zu erläutern, dass Du es gedanklich nachvollziehen kannst.

 

Du hast angefangen von der Stimme Gottes zu reden, deswegen frage ich. Da Du mir nicht antworten kannst, frage ich mich ehrlich ob Du weisst von was du redest?

 

Es gibt so eine gewisse "kirchensprache", ein "Kirchensprech" und das kann man lernen und dann kann man wunderbar Worte und Reden schwingen. Aber steckt hinter dieser Sprache eine konkrete Erfahrung?

 

Wenn Du diese Erfahrung machst, musst Du es doch in Worte fassen koenne, und wenn es bildhafte Worte sind? Es ist keine Stimme im Kopf, sagst Du. Aber was dann? Wenn es ein Gedanke oder Gefuehl ist, woher weisst Du dann welcher Gedanke Deiner ist und welcher Gottes?

 

Ich versuch's ehrlich zu verstehen

 

Max

das glaube ich dir Schon, dass Du das wirklich verstehen willst. Eine Frage: "Woher weiß Du, dass die Stimme im Telefon z. B die Stimme deines Vaters, deines Freundes usw. ist?". Hast Du schon mal über dieses Phänomen der Erinnerung nachgedacht?

 

Zudem kann man nicht alles in Worte fassen. was einem das innere Gefühl sagt.

[Chrysologus]

Du muss doch auch eine Vorstellung von der göttlichen Stimme haben, wenn Du danach fragst.

 

Ich stelle mir da eine Stimme in meinem Kopf vor: "Hallo hippie, ich bin es, Gott."

 

In einem solchen Fall würde ich mir wohl auch eher Sorgen machen.

 

[

 

 

Was waere denn so schrecklich, wenn man erkennt "oh, wir haben etwas gelernt, hier muessen wir was veraendern" ?

 

Max

 

Solange es nicht um geoffenbarte Glaubenswahrheiten geht, wäre das nicht so schrecklich. Die Kirche verändert sich ja auch ständig.

 

Ich halte die Grenzziehung für falsch - es gibt Traditionsbestände, die keine geoffenbarten Glaubenssätze sind und doch im Wesen unveränderlich, und zugleich müssen selbst Glaubenssätze erst einmal interpreativ erfasst werden. Das eine geht nicht ohne das andere, ansonsten gibst du kein Erbe weiter sondern verehrst eine Druckschriftensammlung.

 

[ Man sagt Dogmen veraendern sich nicht, aber man interpretiert denselben Satz dan einfach solange, bis er das Gegenteil bedeutet und sagt "seht, nichts hat sich veraendert". Max

 

 

Das so scheint mir, ist Deine Methode und die Deiner Gesinnungsgenossen: Solange an Dogmen herumdeuteln, bis aus einer leeren Begriffshülle nichts mehr von ihnen übrigbleibt.

 

Das ist eine ebenso böswillige wie falsche Unterstellung - der alle Gruppen innerhalb der Kirche unterliegen. Und mit dieser Sorge kann man dem Interpretationsproblem nicht entgehen. Als ich vor über 20 Jahren mein Studium aufnahm, wurden wir Seminaristen vom Dekan der theologischen Fakultät Herbert Vorgrimler begrüßt. Der auf das nämliche Problem antwortete (ich zitiere aus dem Gedächtnis): "Das Dogma sagt, Maria ist mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen. Es sagt jedoch nicht, was wir uns unter Leib, unter Seele, unter Himmel und unter aufgenommen vorzustellen haben." Daran kommen wir nicht vorbei!

 

Gott leugnen kann also zwei ganz verschiedene Sachverhalte bedeuten:

 

1. Ich bestreite, dass Gott existiert.

2. Ich glaube zwar heimlich, dass Gott existiert, aber ich erzähle allen, dass es keinen Gott gibt.

 

Der zweite Fall beinhaltet immer auch eine Lüge (= bewusst etwas sagen, was im Widerspruch zu dem steht, was man glaubt).

 

Ich habe es ja weiter oben schon ausgeführt: Die Tatbedingung pertinaciter stellt genau auf den zweiten Fall ab. Was den Irrenden straffrei stellt, das Recht aber ziemlich unanwendbar macht.

[GerhardIngold]

Du muss doch auch eine Vorstellung von der göttlichen Stimme haben, wenn Du danach fragst.

 

Ich stelle mir da eine Stimme in meinem Kopf vor: "Hallo hippie, ich bin es, Gott."

 

In einem solchen Fall würde ich mir wohl auch eher Sorgen machen.

 

 

[

 

 

Was waere denn so schrecklich, wenn man erkennt "oh, wir haben etwas gelernt, hier muessen wir was veraendern" ?

 

Max

 

Solange es nicht um geoffenbarte Glaubenswahrheiten geht, wäre das nicht so schrecklich. Die Kirche verändert sich ja auch ständig.

 

Ich halte die Grenzziehung für falsch - es gibt Traditionsbestände, die keine geoffenbarten Glaubenssätze sind und doch im Wesen unveränderlich, und zugleich müssen selbst Glaubenssätze erst einmal interpreativ erfasst werden. Das eine geht nicht ohne das andere, ansonsten gibst du kein Erbe weiter sondern verehrst eine Druckschriftensammlung.

 

[ Man sagt Dogmen veraendern sich nicht, aber man interpretiert denselben Satz dan einfach solange, bis er das Gegenteil bedeutet und sagt "seht, nichts hat sich veraendert". Max

 

 

Das so scheint mir, ist Deine Methode und die Deiner Gesinnungsgenossen: Solange an Dogmen herumdeuteln, bis aus einer leeren Begriffshülle nichts mehr von ihnen übrigbleibt.

 

Das ist eine ebenso böswillige wie falsche Unterstellung - der alle Gruppen innerhalb der Kirche unterliegen. Und mit dieser Sorge kann man dem Interpretationsproblem nicht entgehen. Als ich vor über 20 Jahren mein Studium aufnahm, wurden wir Seminaristen vom Dekan der theologischen Fakultät Herbert Vorgrimler begrüßt. Der auf das nämliche Problem antwortete (ich zitiere aus dem Gedächtnis): "Das Dogma sagt, Maria ist mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen. Es sagt jedoch nicht, was wir uns unter Leib, unter Seele, unter Himmel und unter aufgenommen vorzustellen haben." Daran kommen wir nicht vorbei!

 

Gott leugnen kann also zwei ganz verschiedene Sachverhalte bedeuten:

 

1. Ich bestreite, dass Gott existiert.

2. Ich glaube zwar heimlich, dass Gott existiert, aber ich erzähle allen, dass es keinen Gott gibt.

 

Der zweite Fall beinhaltet immer auch eine Lüge (= bewusst etwas sagen, was im Widerspruch zu dem steht, was man glaubt).

 

Ich habe es ja weiter oben schon ausgeführt: Die Tatbedingung pertinaciter stellt genau auf den zweiten Fall ab. Was den Irrenden straffrei stellt, das Recht aber ziemlich unanwendbar macht.

 

"In einem solchen Fall würde ich mir wohl auch eher Sorgen machen."

 

Genau. In der Psychiatrie habe ich viele solcher Menschen mit Stimmen erlebt. Die Forschung hat gezeigt, dass während der Phase der Stimmen, die Bereiche im Gehirn aktiviert werden, welche für das Hören zuständig sind. Man nimmt daher an, dass die Menschen tatsächlich Stimmen hören. Einst ging man von Dämonen aus. Dämonen, welche Jesus ausgetrieben haben soll. Aus meiner Sicht, versuchte man, psychotische Erkrankungen erklärbar zu machen und ordnete diese psychotischen Erfahrungen Dämonen zu. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

bearbeitet 24. März 2012 von GerhardIngold

[Volker]

Gott leugnen kann also zwei ganz verschiedene Sachverhalte bedeuten:

 

1. Ich bestreite, dass Gott existiert.

2. Ich glaube zwar heimlich, dass Gott existiert, aber ich erzähle allen, dass es keinen Gott gibt.

 

Der zweite Fall beinhaltet immer auch eine Lüge (= bewusst etwas sagen, was im Widerspruch zu dem steht, was man glaubt).

 

Ich habe es ja weiter oben schon ausgeführt: Die Tatbedingung pertinaciter stellt genau auf den zweiten Fall ab. Was den Irrenden straffrei stellt, das Recht aber ziemlich unanwendbar macht.

 

Ja, danke, dass Du das nochmal bestätigst - ich hatte es mir schon so in etwa gedacht. Und die Konsequenz ist in der Tat, dass man Häresie nicht mehr wirklich bestrafen kann, denn wer will beurteilen können, ob jemand lügt, wenn er sagt, dass er nicht an Gott glaubt? Man kann auch nicht sagen, ob jemand lügt, wenn er sagt, dass er an Gott glaubt. Mehr als das Wort des Papstes, beispielsweise, dass er an Gott glaubt, haben wir nicht. Ich sehe natürlich keinen Grund, das beim Papst zu bezweifeln, nur sehe ich auch bei keinem anderen Menschen einen Grund, das zu bezweifeln. Wenn jemand sagt "Ich glaube (nicht) an Gott", dann nehme ich sein Wort und akzeptiere es. Weil ich auch mehr nicht kann. Ich weiß nicht, ob ich mich irre, wenn ich das sage - so vermessen bin ich nicht. Manchmal überlege ich, was wohl wäre, wenn Gott doch existiert, wenn er mich fragt, warum ich nicht bereit gewesen sei, an ihn zu glauben. Meine Antwort wäre: "Wenn Dir daran gelegen wäre, dass ich an Dich glaube, dann hätte es mehr Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen für Deine Existenz geben müssen. Mir liegt es nicht, grundlos zu glauben". Ich finde es eher verzeihlich, wenn jemand aus guten Gründen irrt, als wenn jemand aus den falschen oder nicht vorhanden Gründen etwas Richtiges glaubt. Ich finde, es ist auch ehrenwerter, an etwas zu zweifeln, als stets darauf zu Beharren, dass man absolut im Recht sei.

 

Es gibt viele Gründe, warum ich meinen Vater so sehr liebe. Hier ist einer davon:

 

Mein Vater ist als Kind sehr häufig verprügelt worden - von seinem Vater wie von seiner Mutter. Er glaubte also, im Recht zu sein, wenn er auch seine Kinder, also auch mich, verprügelte. Er hat mich insgesamt dreimal geschlagen, ich erinnere mich noch an jedes Mal. Beim dritten Mal geschah es zu Unrecht, wie mein Vater einsah: Ich war als Fünfjähriger von der Schaukel gefallen und hattee nicht aufgehört, deswegen zu jammern. Darauf bezog ich eine Tracht Prügel von meinem Vater. Meine Mutter brachte mich dann zum Arzt, weil ich nicht aufhörte, mich zu beklagen, und es stellte sich heraus, dass ich mir das Schlüsselbein gebrochen hatte. Daraufhin schwor mein Vater, nie wieder gegen ein Kind seine Hand zu erheben, denn es konnte ja sein, dass er im Unrecht war. Und er hat diesen Schwur gehalten. Er hatte fälschlicherweise geglaubt. im Recht zu sein, und als er seinen Fehler einsah, hat er daraus die Konsequenzen gezogen. Dafür bewundere ich ihn noch heute.

 

Was will ich damit sagen? Häretiker zu bestrafen, weil sie etwas Falsches glauben, kann nur ein Unrecht sein - wenn man einräumt, dass man sich über ihre Motive auch irren kann. Man kann Menschen wegen ihrer Handlungen bestrafen, aber nicht alleine wegen der eigenen Mutmaßungen über ihre Motive. Auch wenn die Motive durchaus eine Rolle spielen können. Aber wenn jemand lügt, und man bestraft ihn deswegen, etwa wegen Meineids vor Gericht, dann muss man das auch beweisen können. Kann man es nicht, kann es auch keine Strafe geben.

[GerhardIngold]

Gott leugnen kann also zwei ganz verschiedene Sachverhalte bedeuten:

 

1. Ich bestreite, dass Gott existiert.

2. Ich glaube zwar heimlich, dass Gott existiert, aber ich erzähle allen, dass es keinen Gott gibt.

 

Der zweite Fall beinhaltet immer auch eine Lüge (= bewusst etwas sagen, was im Widerspruch zu dem steht, was man glaubt).

 

Ich habe es ja weiter oben schon ausgeführt: Die Tatbedingung pertinaciter stellt genau auf den zweiten Fall ab. Was den Irrenden straffrei stellt, das Recht aber ziemlich unanwendbar macht.

 

Ja, danke, dass Du das nochmal bestätigst - ich hatte es mir schon so in etwa gedacht. Und die Konsequenz ist in der Tat, dass man Häresie nicht mehr wirklich bestrafen kann, denn wer will beurteilen können, ob jemand lügt, wenn er sagt, dass er nicht an Gott glaubt? Man kann auch nicht sagen, ob jemand lügt, wenn er sagt, dass er an Gott glaubt. Mehr als das Wort des Papstes, beispielsweise, dass er an Gott glaubt, haben wir nicht. Ich sehe natürlich keinen Grund, das beim Papst zu bezweifeln, nur sehe ich auch bei keinem anderen Menschen einen Grund, das zu bezweifeln. Wenn jemand sagt "Ich glaube (nicht) an Gott", dann nehme ich sein Wort und akzeptiere es. Weil ich auch mehr nicht kann. Ich weiß nicht, ob ich mich irre, wenn ich das sage - so vermessen bin ich nicht. Manchmal überlege ich, was wohl wäre, wenn Gott doch existiert, wenn er mich fragt, warum ich nicht bereit gewesen sei, an ihn zu glauben. Meine Antwort wäre: "Wenn Dir daran gelegen wäre, dass ich an Dich glaube, dann hätte es mehr Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen für Deine Existenz geben müssen. Mir liegt es nicht, grundlos zu glauben". Ich finde es eher verzeihlich, wenn jemand aus guten Gründen irrt, als wenn jemand aus den falschen oder nicht vorhanden Gründen etwas Richtiges glaubt. Ich finde, es ist auch ehrenwerter, an etwas zu zweifeln, als stets darauf zu Beharren, dass man absolut im Recht sei.

 

Es gibt viele Gründe, warum ich meinen Vater so sehr liebe. Hier ist einer davon:

 

Mein Vater ist als Kind sehr häufig verprügelt worden - von seinem Vater wie von seiner Mutter. Er glaubte also, im Recht zu sein, wenn er auch seine Kinder, also auch mich, verprügelte. Er hat mich insgesamt dreimal geschlagen, ich erinnere mich noch an jedes Mal. Beim dritten Mal geschah es zu Unrecht, wie mein Vater einsah: Ich war als Fünfjähriger von der Schaukel gefallen und hattee nicht aufgehört, deswegen zu jammern. Darauf bezog ich eine Tracht Prügel von meinem Vater. Meine Mutter brachte mich dann zum Arzt, weil ich nicht aufhörte, mich zu beklagen, und es stellte sich heraus, dass ich mir das Schlüsselbein gebrochen hatte. Daraufhin schwor mein Vater, nie wieder gegen ein Kind seine Hand zu erheben, denn es konnte ja sein, dass er im Unrecht war. Und er hat diesen Schwur gehalten. Er hatte fälschlicherweise geglaubt. im Recht zu sein, und als er seinen Fehler einsah, hat er daraus die Konsequenzen gezogen. Dafür bewundere ich ihn noch heute.

 

Was will ich damit sagen? Häretiker zu bestrafen, weil sie etwas Falsches glauben, kann nur ein Unrecht sein - wenn man einräumt, dass man sich über ihre Motive auch irren kann. Man kann Menschen wegen ihrer Handlungen bestrafen, aber nicht alleine wegen der eigenen Mutmaßungen über ihre Motive. Auch wenn die Motive durchaus eine Rolle spielen können. Aber wenn jemand lügt, und man bestraft ihn deswegen, etwa wegen Meineids vor Gericht, dann muss man das auch beweisen können. Kann man es nicht, kann es auch keine Strafe geben.

 

Hut ab von Deinem Vater. Gerade das, dass Mitmenschen Fehler eingestehen können, erlebte ich während meinen 61 Jahren sehr selten. Dein Vater hat Dir aus seinem Erleben ein Vorbild gegeben, von dem wir alle lernen könnten.

 

"Meine Antwort wäre: "Wenn Dir daran gelegen wäre, dass ich an Dich glaube, dann hätte es mehr Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen für Deine Existenz geben müssen. Mir liegt es nicht, grundlos zu glauben". Ich finde es eher verzeihlich, wenn jemand aus guten Gründen irrt, als wenn jemand aus den falschen oder nicht vorhanden Gründen etwas Richtiges glaubt. Ich finde, es ist auch ehrenwerter, an etwas zu zweifeln, als stets darauf zu Beharren, dass man absolut im Recht sei."

 

Dieser Gedanken gefällt mir ausgesprochen gut. Das hat mit meiner eigenen Entwicklung zu tun: Als Student stellte ich immer viele Fragen. Ich wollte hinter die Dinge sehen und verstehen. Mit meinen Fragen störte ich jedoch die meisten Mitstudenten. Diese wollten lieber möglichst viel vorgekautes Wissen bunkern, statt das, was sie bunkerten, zu hinterfragen.

[Max]

Du muss doch auch eine Vorstellung von der göttlichen Stimme haben, wenn Du danach fragst. Also lass diese Vorstellung hören und ich werde dir dann antworten. Eine andere Möglichkeit sehe ich im Moment nicht, dir das so zu erläutern, dass Du es gedanklich nachvollziehen kannst.

 

Du hast angefangen von der Stimme Gottes zu reden, deswegen frage ich. Da Du mir nicht antworten kannst, frage ich mich ehrlich ob Du weisst von was du redest?

 

Es gibt so eine gewisse "kirchensprache", ein "Kirchensprech" und das kann man lernen und dann kann man wunderbar Worte und Reden schwingen. Aber steckt hinter dieser Sprache eine konkrete Erfahrung?

 

Wenn Du diese Erfahrung machst, musst Du es doch in Worte fassen koenne, und wenn es bildhafte Worte sind? Es ist keine Stimme im Kopf, sagst Du. Aber was dann? Wenn es ein Gedanke oder Gefuehl ist, woher weisst Du dann welcher Gedanke Deiner ist und welcher Gottes?

 

Ich versuch's ehrlich zu verstehen

 

Max

das glaube ich dir Schon, dass Du das wirklich verstehen willst. Eine Frage: "Woher weiß Du, dass die Stimme im Telefon z. B die Stimme deines Vaters, deines Freundes usw. ist?". Hast Du schon mal über dieses Phänomen der Erinnerung nachgedacht?

 

Zudem kann man nicht alles in Worte fassen. was einem das innere Gefühl sagt.

 

Hallo rakso

 

ich glaube Du windest Dich hier sehr und deswegen frage ich mich, ob Du selbst das erlebst, was Du als Stimmer Gottes beschreibst.

 

Eine Stimme am Telefon hoere ich mit meinen Sinnen und ich kann mich danach dran erinnern. Das geht nicht so mit Gottes Stimme. Und wenn es ein inneres Gefuehl ist, dann ist das sehr vage...

 

Max

[Marcellinus]

Du muss doch auch eine Vorstellung von der göttlichen Stimme haben, wenn Du danach fragst. Also lass diese Vorstellung hören und ich werde dir dann antworten. Eine andere Möglichkeit sehe ich im Moment nicht, dir das so zu erläutern, dass Du es gedanklich nachvollziehen kannst.

 

Du hast angefangen von der Stimme Gottes zu reden, deswegen frage ich. Da Du mir nicht antworten kannst, frage ich mich ehrlich ob Du weisst von was du redest?

 

Es gibt so eine gewisse "kirchensprache", ein "Kirchensprech" und das kann man lernen und dann kann man wunderbar Worte und Reden schwingen. Aber steckt hinter dieser Sprache eine konkrete Erfahrung?

 

Wenn Du diese Erfahrung machst, musst Du es doch in Worte fassen koenne, und wenn es bildhafte Worte sind? Es ist keine Stimme im Kopf, sagst Du. Aber was dann? Wenn es ein Gedanke oder Gefuehl ist, woher weisst Du dann welcher Gedanke Deiner ist und welcher Gottes?

 

Ich versuch's ehrlich zu verstehen

 

Max

das glaube ich dir Schon, dass Du das wirklich verstehen willst. Eine Frage: "Woher weiß Du, dass die Stimme im Telefon z. B die Stimme deines Vaters, deines Freundes usw. ist?". Hast Du schon mal über dieses Phänomen der Erinnerung nachgedacht?

 

Zudem kann man nicht alles in Worte fassen. was einem das innere Gefühl sagt.

 

Hallo rakso

 

ich glaube Du windest Dich hier sehr und deswegen frage ich mich, ob Du selbst das erlebst, was Du als Stimmer Gottes beschreibst.

 

Eine Stimme am Telefon hoere ich mit meinen Sinnen und ich kann mich danach dran erinnern. Das geht nicht so mit Gottes Stimme. Und wenn es ein inneres Gefuehl ist, dann ist das sehr vage...

 

Max

Nicht nur das, man kann die Stimme aufnehmen, die Telefonnummer korrespondiert mit einem Eintrag in meinem Telefonbuch, andere würden die Stimme auch erkennen, und ich kann zurückrufen. Aber es ist halt raksos Geisterwelt.

[Juana]

Ihr einziger Daseinszweck ist die Begleitung der Gläubigen bei ihrer Suche nach Christus. Dazu hat sie einige Angebote, die über die Jahrhunderte entwickelt wurden und sozusagen das Standardprogramm ausmachen. Daneben hat aber jeder Gläubige auch noch sein eigenes Lebenskonzept mit oder ohne Gott, näher oder ferner an die Kirche gebunden.

 

Ich meine schon, dass ihr Zweck über die Gläubigen hinausgreift.

 

Welchen Zweck sollte sie darüber hinaus haben? Die Gläubigen brauchen die Kirche, aus vielfältigen Gründen. Aber ansonsten?

[Chrysologus]

Ihr einziger Daseinszweck ist die Begleitung der Gläubigen bei ihrer Suche nach Christus. Dazu hat sie einige Angebote, die über die Jahrhunderte entwickelt wurden und sozusagen das Standardprogramm ausmachen. Daneben hat aber jeder Gläubige auch noch sein eigenes Lebenskonzept mit oder ohne Gott, näher oder ferner an die Kirche gebunden.

 

Ich meine schon, dass ihr Zweck über die Gläubigen hinausgreift.

 

Welchen Zweck sollte sie darüber hinaus haben? Die Gläubigen brauchen die Kirche, aus vielfältigen Gründen. Aber ansonsten?

 

Die Kichre versteht sich selbst als Werkzeug Gottes zur Vereinigung der Menschen mit ihm, also als Heilswerkzeug Gottes, das sich an alle Menschen richtet. So wie ich mein Christsein verfehle, wenn ich es nur als den Weg meiner persönlichen Heiligkeit betrachte (und andere dabei nicht wahrnehme), so verfehlt die Kirche dann ihr Ziel, wenn sie sich nur um die eigenen Leute sorgte.

[Marcellinus]

Die Kichre versteht sich selbst als Werkzeug Gottes zur Vereinigung der Menschen mit ihm, also als Heilswerkzeug Gottes, das sich an alle Menschen richtet. So wie ich mein Christsein verfehle, wenn ich es nur als den Weg meiner persönlichen Heiligkeit betrachte (und andere dabei nicht wahrnehme), so verfehlt die Kirche dann ihr Ziel, wenn sie sich nur um die eigenen Leute sorgte.

Das sehen die anderen Leute aber anders.

[Chrysologus]

Die Kichre versteht sich selbst als Werkzeug Gottes zur Vereinigung der Menschen mit ihm, also als Heilswerkzeug Gottes, das sich an alle Menschen richtet. So wie ich mein Christsein verfehle, wenn ich es nur als den Weg meiner persönlichen Heiligkeit betrachte (und andere dabei nicht wahrnehme), so verfehlt die Kirche dann ihr Ziel, wenn sie sich nur um die eigenen Leute sorgte.

Das sehen die anderen Leute aber anders.

 

Und? Was soll mir das nun sagen?

[Franciscus non papa]

nun ist die frage nach sinn und zweck einer sache nicht damit zu beantworten, wie irgendwelche leute das sehen.

 

die kirche als zeichen das heiles in der welt ansehen zu können, hängt natürlich davon ab, wie man zum glauben steht.

[Werner001]

nun ist die frage nach sinn und zweck einer sache nicht damit zu beantworten, wie irgendwelche leute das sehen.

 

die kirche als zeichen das heiles in der welt ansehen zu können, hängt natürlich davon ab, wie man zum glauben steht.

Dazu müsste man erst mal klären, ob man hier von der Kirche im Sinne der Una Sancta oder im Sinne der Organisation "römisch-katholische Kirche" spricht.

 

Um wieder auf die ursprüngliche Häregtikerfrage zurückzukommen:

Die alte Häretikervorstellung ging ja auch davon aus, dass die una sancta und die Organisation RKK ein und dasselbe sind.

Bei dieser betrachtung ist dann jeder, der sich gegen die RKK wendet oder irgendwie von ihr abweicht, auch ein Abweichler von oder Gegner der una sancta.

Gibt man die Gleichstzung auf, kann jemand, der nicht allen Glaubenssätzen der RKK folgt, trotzdem noch Teil der una sancta sein, was natürlich zu einer völlig anderen Qualität des Häretikerbegriffes führt, denn ein Häretiker kann eigentlich ja nur jemand sein, der sich von der una sancta entfernt.

 

Werner

bearbeitet 26. März 2012 von Werner001

[Max]

Die alte Häretikervorstellung ging ja auch davon aus, dass die una sancta und die Organisation RKK ein und dasselbe sind.

Bei dieser betrachtung ist dann jeder, der sich gegen die RKK wendet oder irgendwie von ihr abweicht, auch ein Abweichler von oder Gegner der una sancta.

 

Das ist dann wieder die Frage, was denn die "Organisation RKK" ist, wie diese Identitaet definiert ist (und wer es definiert). Manch ein Haeretiker fuehlte sich als Teil der Kirche und war doch Haeretiker

 

Max

[Werner001]

Die alte Häretikervorstellung ging ja auch davon aus, dass die una sancta und die Organisation RKK ein und dasselbe sind.

Bei dieser betrachtung ist dann jeder, der sich gegen die RKK wendet oder irgendwie von ihr abweicht, auch ein Abweichler von oder Gegner der una sancta.

 

Das ist dann wieder die Frage, was denn die "Organisation RKK" ist, wie diese Identitaet definiert ist (und wer es definiert). Manch ein Haeretiker fuehlte sich als Teil der Kirche und war doch Haeretiker

 

Max

Naja, die Organisation RKK ist relativ gut abgrenzbar, anders als die una sancta.

Früher, als sich die RKK noch als identisch mit der una sancta ansah (nicht nur die RKK übrigens), da bedeutet ein Abweichen von der RKK ein herausfallen aus der una sancta. Man war kein Teil "der Kirche" mehr.

Heute wird das ja nicht mehr so gesehen.

Dadurch ändert sich auch der Häretukerbegriff.

 

Werner

[Chrysologus]

Naja, die Organisation RKK ist relativ gut abgrenzbar, anders als die una sancta. Früher, als sich die RKK noch als identisch mit der una sancta ansah (nicht nur die RKK übrigens), da bedeutet ein Abweichen von der RKK ein herausfallen aus der una sancta. Man war kein Teil "der Kirche" mehr. Heute wird das ja nicht mehr so gesehen. Dadurch ändert sich auch der Häretukerbegriff.

 

Der Begriff ändert sich als solcher nicht - bestenfalls die Grenzen, ab dem man ihm unterliegt.

 

Der Grundgedanke ist ja nicht einmal so abwegig - wer den gemeinsamen Glauben nicht in hinreichender Weise teil bzw. in wesentlichen Punkten davon abweicht, der trennt sich von der Gemeinschaft. Viel anderes steckt ja nicht in dem Begriff. Schwieriger wird es, wenn man versucht, dies inhaltlich zu bestimmen: Der aktuelle Häretikerbegriff des CIC ist in Teilen abwegig, weil er im Kern das bewusste Festhalten an einer als falsch erkannten (und nicht: zu erkennenden) Lehre unter Strafe stellt bzw. feststellt, dass der, der so tut, sich selbst ausgeschlossen habe. Wer so tut, der stellt in der Tat eine Gefahr für eine Gemeinschaft dar, aber der Normalfall wird das nicht sein.

[Max]

Naja, die Organisation RKK ist relativ gut abgrenzbar, anders als die una sancta. Früher, als sich die RKK noch als identisch mit der una sancta ansah (nicht nur die RKK übrigens), da bedeutet ein Abweichen von der RKK ein herausfallen aus der una sancta. Man war kein Teil "der Kirche" mehr. Heute wird das ja nicht mehr so gesehen. Dadurch ändert sich auch der Häretukerbegriff.

 

Der Begriff ändert sich als solcher nicht - bestenfalls die Grenzen, ab dem man ihm unterliegt.

 

Der Grundgedanke ist ja nicht einmal so abwegig - wer den gemeinsamen Glauben nicht in hinreichender Weise teil bzw. in wesentlichen Punkten davon abweicht, der trennt sich von der Gemeinschaft. Viel anderes steckt ja nicht in dem Begriff. Schwieriger wird es, wenn man versucht, dies inhaltlich zu bestimmen: Der aktuelle Häretikerbegriff des CIC ist in Teilen abwegig, weil er im Kern das bewusste Festhalten an einer als falsch erkannten (und nicht: zu erkennenden) Lehre unter Strafe stellt bzw. feststellt, dass der, der so tut, sich selbst ausgeschlossen habe. Wer so tut, der stellt in der Tat eine Gefahr für eine Gemeinschaft dar, aber der Normalfall wird das nicht sein.

 

Mir scheint das nicht so einheitlich. Des einen Heiligen ist des anderen Haeretiker -- was konkret ein Abweichen vom gemeinsamen Glauben ist, das ist nicht so ganz klar. UNd deswegen gab es wohl genug Streit im Laufe der Jahrhunderte

 

max

[Marcellinus]

Die Kichre versteht sich selbst als Werkzeug Gottes zur Vereinigung der Menschen mit ihm, also als Heilswerkzeug Gottes, das sich an alle Menschen richtet. So wie ich mein Christsein verfehle, wenn ich es nur als den Weg meiner persönlichen Heiligkeit betrachte (und andere dabei nicht wahrnehme), so verfehlt die Kirche dann ihr Ziel, wenn sie sich nur um die eigenen Leute sorgte.

Das sehen die anderen Leute aber anders.

Und? Was soll mir das nun sagen?

Daß nicht jeder Außenstehende gern Ziel kirchlicher "Sorge" ist.

[Chrysologus]

Die Kichre versteht sich selbst als Werkzeug Gottes zur Vereinigung der Menschen mit ihm, also als Heilswerkzeug Gottes, das sich an alle Menschen richtet. So wie ich mein Christsein verfehle, wenn ich es nur als den Weg meiner persönlichen Heiligkeit betrachte (und andere dabei nicht wahrnehme), so verfehlt die Kirche dann ihr Ziel, wenn sie sich nur um die eigenen Leute sorgte.

Das sehen die anderen Leute aber anders.

Und? Was soll mir das nun sagen?

Daß nicht jeder Außenstehende gern Ziel kirchlicher "Sorge" ist.

 

Das dürfte eher an der Frage liegen, wie Kirche diese Sorge auslebt. Wenn ich mich für ein gedeihliches Zusammenleben aller einsetze, dann mag das den ein oder anderen Streithansel ärgern, aber den allermeisten kann es nutzen.

[Marcellinus]

Die Kichre versteht sich selbst als Werkzeug Gottes zur Vereinigung der Menschen mit ihm, also als Heilswerkzeug Gottes, das sich an alle Menschen richtet. So wie ich mein Christsein verfehle, wenn ich es nur als den Weg meiner persönlichen Heiligkeit betrachte (und andere dabei nicht wahrnehme), so verfehlt die Kirche dann ihr Ziel, wenn sie sich nur um die eigenen Leute sorgte.

Das sehen die anderen Leute aber anders.

Und? Was soll mir das nun sagen?

Daß nicht jeder Außenstehende gern Ziel kirchlicher "Sorge" ist.

 

Das dürfte eher an der Frage liegen, wie Kirche diese Sorge auslebt. Wenn ich mich für ein gedeihliches Zusammenleben aller einsetze, dann mag das den ein oder anderen Streithansel ärgern, aber den allermeisten kann es nutzen.

Kirchen und Religionen im allgemeinen tun dann am meisten für ein gedeihliches Zusammenleben, wenn sie sich aus dem Leben der Anderen heraushalten. Den Rest schaffen die Menschen dann schon von allein. Säkularisierung eben.

[Chrysologus]

Kirchen und Religionen im allgemeinen tun dann am meisten für ein gedeihliches Zusammenleben, wenn sie sich aus dem Leben der Anderen heraushalten. Den Rest schaffen die Menschen dann schon von allein. Säkularisierung eben.

 

Du meinst, ich sollte Kontakte mit Nichtglaubenden meiden?

[Werner001]

Kirchen und Religionen im allgemeinen tun dann am meisten für ein gedeihliches Zusammenleben, wenn sie sich aus dem Leben der Anderen heraushalten. Den Rest schaffen die Menschen dann schon von allein. Säkularisierung eben.

 

Du meinst, ich sollte Kontakte mit Nichtglaubenden meiden?

Wenn du dich selbst nur über deine Rolle als Kirchenglied verstehst und nicht in erster Linie einfach als Mensch (ich habe aber nicht den Eindrcuk das du das tust), dann wäre das vermutlich besser.

 

Werner

[Max]

Kirchen und Religionen im allgemeinen tun dann am meisten für ein gedeihliches Zusammenleben, wenn sie sich aus dem Leben der Anderen heraushalten. Den Rest schaffen die Menschen dann schon von allein. Säkularisierung eben.

 

Du meinst, ich sollte Kontakte mit Nichtglaubenden meiden?

 

Das war ja auch in einem anderen thread letztens -- wie sieht man Kirche. Fuer mich Weggemeinschaft derer, die denselben Weg gehen wollen. Mancher der die Landschaft schon etwas besser kennt kann ein "Bergfuehrer" fuer die anderen sein.

 

Der Kontakt mit Nichtglaubenden ist vor allem ein "gutes Beispiel" -- wenn die Weggemeinschaft ueberzeugt, dann wollen vielleicht mehrere denselben Weg gehen.

 

Thema Haeresie -- wenn es fuer Aussenstehende erscheint, dass Kirche sich vor allem durch Abgrenzung definiert, dann ist das nicht so verlockend...

 

Gruesse

 

Max

[Marcellinus]

Kirchen und Religionen im allgemeinen tun dann am meisten für ein gedeihliches Zusammenleben, wenn sie sich aus dem Leben der Anderen heraushalten. Den Rest schaffen die Menschen dann schon von allein. Säkularisierung eben.

 

Du meinst, ich sollte Kontakte mit Nichtglaubenden meiden?

Formuliere ich so undeutlich? Nein, das hatte ich ausdrücklich nicht gemeint. Ich meinte Kirchen und Religionen, also zB Leute, die in dieser Funktion ungefragt an meiner Haustür klingeln.

[Marcellinus]

.

Der Kontakt mit Nichtglaubenden ist vor allem ein "gutes Beispiel" -- wenn die Weggemeinschaft ueberzeugt, dann wollen vielleicht mehrere denselben Weg gehen.

Nein, wollen sie nicht! Sie wollen vor allem ihre Ruhe! Wer das Bedürfnis hat, sich euch anzuschließen, wird den Weg auch so finden. Eure Kirche ist schließlich die letzten Jahrhunderte nicht unauffällig gewesen.