Zukunft der kath. Kirche

[kam]

Wir sollten uns trotzdem überlegen, was wir tun können....Vielleicht bin ich ja auch der einzige Mensch der sich völlig unbegründet Sorgen macht...

 

Franciscus hat da schon Wesentliches gesagt. Denk an die Apostel nach Christi Himmelfahrt, die hätten sich Sorgen machen können. Das hätte sie vermutlich an ihrer Mission gehindert. "Sorge nicht, lebe!" (von wem ist das gleich wieder? Aber es paßt hierher.) Wenn man sich die Kirchengeschichte so ansieht, ist das Erstaunlichste, daß in den größten Krisen immer auch Neues wuchs. Warum sollte das heute anders sein?

[momo]

Das Zitat ist von Dale Carnegie.

Ich weiß, einfach abwarten bis die Kastrophe reinbricht, dies kann doch nicht die Lösung sein? Und unbeschwert rüber bringen, wie schön es ist katholisch zu sein, also ich weiß nicht, in was für einer Kuschelwelt ihr lebt. In der, in der ich lebe, vemeide man lieber das Thema... Aber ich lebe auch freiwllig in dieser Welt. In der Kath. Käseglocke möchte ich auch nicht leben.

Obwohl, wenn ich recht übelege: es eigentlich auch geht mit den diskussionen. Nachdem man sich alles was die kath. Kirche alles schlechte auf der welt produziert hat, angehört hat, und man tatsächlich sagt, dass man aber Sonntags in die kath. Kirche geht, kommt doch manchmal sowas wie: Respekt Alter!

und letztens hat mich doch tatsächlich ein Typ, nachdem er mir betrunken alle seine Befindlichkeiten über die kath Kirche erzählt hat, nachts im noch(hier kommst das Wort rein, was die Steigerung von betrunken ist, ich weiß es nicht) Zustand angrufen und sich bei bei mir entschuldigt- geht doch

[Edith1]

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du Franciscus´Post begriffen hast. "Kuschelwelt" wäre der letzte Ausduck, mit dem ich das beschreiben würde, worin wir leben.

[Mecky]

Wir sollten uns trotzdem überlegen, was wir tun können....Vielleicht bin ich ja auch der einzige Mensch der sich völlig unbegründet Sorgen macht...

Für Dein Anliegen sehe ich ziemlich schwarz.

Deine Aufforderung (wir sollten uns überlegen...) setzt nämlich voraus, dass die Zukunft der Kirche in unserer Hand liegt.

Natürlich müssen wir uns überlegen, was wir tun können. Aber ich befürchte, dass wir dabei nur minimale Verbesserungen herausfinden. Wir können uns überlegen, wie wir selbst noch als Christen und im Glauben leben können - allerdings in einer Welt, in der die Kirche immer mehr an Bedeutung, an gesellschaftlicher Prägekraft und an lebensdeutender Instanz verlieren wird. Wir können uns - im Bild gesprochen - noch überlegen, in welche Nussschale wir steigen und in welche Richtung wir dann rudern sollen. Der Dampfer aber fährt in eine ganz andere Richtung. Oder genauer: Er ist schon längst in eine andere Richtung abgefahren und beginnt bereits, aus dem Sichtfeld zu entschwinden.

 

Franciscus' Vorschlag, mehr Freude zu bezeugen und auszustrahlen, ist ja ein netter Hinweis und gibt (wieder im Bild) die Richtung an, die wir mit unseren Nussschalen einnehmen sollten. Immerhin schon etwas. Aber das wird nicht verhindern, dass die Leute im Dampfer etwas mitleidig auf uns schauen. "Guckt mal, diese Spinner freuen sich auch noch in ihrer Nussschale! Total bedeppert, aber immerhin glücklich!", kommentiert der erste Offizier gegenüber dem Kapitän, während sich die Passagiere mindestens genau so glücklich beim abendlichen Schiffszauber amüsieren. Um Freude zu erleben, braucht man doch nicht in eine Nussschale steigen! Man kann sich anderswo auch - und vielleicht sogar besser - amüsieren.

 

Schön für die Laune der Nussschalenbesatzungen, dass sie sich so freuen und Freude ausstrahlen. So weit, so gut. Aber das löst nicht das Problem. Dass ein Schiffspassagier in eine Nussschale umsteigt, wird trotzdem nur in seltenen Einzelfällen geschehen. Im Gegenteil: Eher verlassen einige ihre Nussschale und steigen auf den Dampfer um und hoffen einfach darauf, dass nicht hinten auf dem Dampfer "Titanic" steht. Und trotz des Untergangs der Titanic ist es vielleicht auch möglich, dass auch mal eine Nussschale kentert und vom Ozean verschlungen wird. Was ist denn nun besser? Nussschale? Titanic?

 

Um neue Leute ins Boot zu holen, bräuchte man wesentlich mehr, als eine Ausstrahlung seliger (aber womöglich sehr naiver) Freude.

Und genau an diesen Gründen, die einen zum Umsteigen bewegen, gebricht es der Kirche (zumindest mal der europäischen) doch ziemlich.

[kam]

 

Für Dein Anliegen sehe ich ziemlich schwarz.

Deine Aufforderung (wir sollten uns überlegen...) setzt nämlich voraus, dass die Zukunft der Kirche in unserer Hand liegt.

 

 

Du siehst schwarz für die Zukunft der Kirche.

Diese Zukunft liegt nicht in unserer Hand.

 

Ok.

 

In wessen Hand liegt sie denn?

Warum gibt es dann Grund schwarz zu sehen?

[Mecky]

Vor dem Fall Jerusalems haben auch einige Propheten schwarz gesehen für Jerusalem und sahen Jerusalems Geschick in den Händen Gottes.

Und Gott hat sie dem babylonischen Exil überlassen.

Ich denke, dass es bei uns so ähnlich gehen wird.

 

Etwas anderes wäre, wenn Du mich nach der Zukunft des Glaubens fragen würdest. Da könnte ich Erfreulicheres erzählen. Aber für die Kirche, für das "Volk Gottes" sehe ich keinen Anlass zu einer freundlicheren Perspektive. Und wenn alle sagen: "Das kann doch nicht sein, dass Gott seine Kirche dem Niedergang preisgibt", dann klingt das in meinen Ohren, wie wenn zur Zeit der erwähnten Propheten die Leute sagten: "Niemals wird Gott den Zion preisgeben!". Das bedeutet ja nicht, dass die Botschaft verloren geht. Aber ich glaube auch nicht, dass wir um die rivers of Babylon herumkommen werden.

[Mecky]

Warum gibt es dann Grund schwarz zu sehen?

Ich halte Dich eigentlich für nüchtern und realistisch genug, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass Du nicht auch gelegentlich mal ganz schön schwarz für die Kirche siehst.

Zweckoptimismus ist eine Lösung, die nicht wirklich trägt.

[Max]

Wir sollten uns trotzdem überlegen, was wir tun können....Vielleicht bin ich ja auch der einzige Mensch der sich völlig unbegründet Sorgen macht...

Für Dein Anliegen sehe ich ziemlich schwarz.

Deine Aufforderung (wir sollten uns überlegen...) setzt nämlich voraus, dass die Zukunft der Kirche in unserer Hand liegt.

 

Ich denke, es gibt gerade in der Kirche einige Ansaetze, die auf eine Zukunft hoffen lassen. Ich sehe, dass Gaestehaeuser und Exerzitienhaeuser, grad auch von Kloestern, gut besucht sind und dass viele fuer sich an solchen Orten eine geistige Heimat finden und eine Spiritualitaet, die fuer das heutige Leben passt und hilft. Da waechst im Stillen auch etwas heran.

 

Was mir Sorgen macht, und das liegt nicht in unserer Hand, dass eben die Amtskirche manches von dem, was die Menschen wieder anzieht, an sich abzulehnen scheint. Wenn Exerzitienhaeuser Meditationskurse anbieten, dann schreien wieder manche "Esoterik" oder "Buddhismus" und wenn man, wie bei einem Anselm Gruen, nichts findet was man kritisieren kann, dann schweigt man ihn -- wie zB auf kath.net -- einfach vollkommen tot.

 

Ich war in den 90ern in einer Studentengemeinde (in den USA war das) mit einem Priester, der begeisterte und eine lebende Gemeinde hatte. Ich kann mich nicht erinnern, dass er radikales von sich gegeben haette, aber er war sicherlich etwas liberaler eingestellt. Der sehr konservative Bischof im selben Ort mochte ihn wohl einfach nicht leiden und saegte ihn ab -- unter sehr fadenscheinigen Gruenden und Protest der Gemeinde. Insofern liegt vieles nicht in unserer Hand...

 

Und doch, im Stillen waechst auch etwas heran. Und -- wie ein Freund mir sagte -- sollte die Amtskirche zusammenbrechen unter ihren Widerspruechen, dann ist da im Kleinen vielleicht schon etwas herangewachsen, was den Glauben neu belebt

 

Gruesse

 

Max

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

aber eine klarstellung, dass josef keine ahnung vom urheberrecht hat.

Das Urheberrecht steht über dem Auftrag JESU an SEINE Jünger die Menschen zum Glauben zu bringen?

Diese Kirche ist reif für die Mülltonne.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. März 2012 von josef

[josef]

Lieber Kam,

 

 

Für die Weitergabe des Glaubens an die nächste Generation tragen zunächst mal die Eltern die Verantwortung und dann kommt erst mal lange nichts. (Die Kirche scheint nicht recht zu sehen, daß deshalb die Eltern ihre A-Kundschaft sein müßten.)Leute, die es ohne Glaubensvermittlung in der Familie in die Kirche schaffen, sind weiße Raben. Und wer von Eltern, die Glauben vorleben, diesen geerbt hat, ist auch gegen klerikale Tollpatschigkeit hinreichend immunisiert.

Kann Dir nicht entgangen sein, wie trostlos es um die Weitergabe des Glaubens durch Eltern steht.

 

Eltern die den Glauben vorleben sind so selten wie weiße Raben.

 

Will die Christenheit dem Sendungsauftrag JESU gerecht werden, muß sie nach neuen Wegen zu den Menschen suchen.

Das mit Vernunft und Verstand eingesetzte Internet bietet sich an.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

Für die Weitergabe des Glaubens an die nächste Generation tragen zunächst mal die Eltern die Verantwortung...

eine klare erkenntnis, die leider wirklich oft ignoriert wird.

 

dazu kommt die nicht zu unterschätzende bedeutung der katholischen großmutter, die bisweilen mehr prägt als die eltern.

Die katholische Großmutter die für die Taufe, Erstkommunion und Firmung der Kinder gesorgt hat, ist aufgrund biblischen Alters am Aussterben.

 

Was nun, Kirche?

 

 

Gruß

josef

[kam]

 

Die katholische Großmutter die für die Taufe, Erstkommunion und Firmung der Kinder gesorgt hat, ist aufgrund biblischen Alters am Aussterben.

 

 

 

Äh, ich kenne da auch noch welche unter 50. :-)

[kam]

 

Diese Kirche ist reif für die Mülltonne.

 

 

 

Lieber Josef, du traust dem oft zitierten Hl. Geist nichts zu? - Lies nur zB die Berichte über den Papst-Besuch in Kuba.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

was wir tun könnten?

 

etwas mehr davon rüberbringen, wie schön es sein kann, als katholik zu leben. die freude der osternacht ausstrahlen. ich meine das durchaus ganz im ernst: es ist eine lust, katholisch zu sein. das sollten wir über allen ärgernissen nicht vergessen.

Freude, Friede, Eierkuchen - was?

 

Beginne zu verstehen, welches Konzept hinter der Vergemeindung der Kirche nach dem Konzil steht.

 

 

Bezweifle, daß GOTT in der Person JESU CHRISTI Mensch wurde und am Kreuz gelitten hat um Gutmenschenvereine zur Pflege seelischen Wohlbefindens mit einem Priester als Vorsitzenden zu gründen.

Diesem Gemeindekonzept hat der HEILIGE GEIST eine rabiate Absage erteilt - 200 Priester für 1000 Gemeinden ist wohl deutlich.

 

Laß' Dich aufklären:

Der Wille, mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES ein gerechter Mensch zu werden, lässt Menschen zum Glauben an JESUS CHRISTUS finden.

 

Die Lehre JESU ist vernünftig und nicht gemütlich.

Das zu zeigen, wird die Menschen zu JESUS bringen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. März 2012 von josef

[kam]

Warum gibt es dann Grund schwarz zu sehen?

Ich halte Dich eigentlich für nüchtern und realistisch genug, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass Du nicht auch gelegentlich mal ganz schön schwarz für die Kirche siehst.

Zweckoptimismus ist eine Lösung, die nicht wirklich trägt.

 

Ich bin nun kein Vertreter von Zweckoptimismus. Und sicher wird die Kirche gerade in Deutschland einen heftigen Wandel erfahren, der Prozeß hat mE erst begonnen. Da wird vieles untergehen, was bisher als unverzichtbar galt. Aber die Kirche als ganze wird aus diesem Prozeß gestärkt hervorgehen. Wenn man mitten drin ist, kann man meistens das Ende des Prozesses nicht erkennen, zumal die erfreuliche Vielfalt die Lage unübersichtlich macht.

[josef]

Lieber Kam,

 

 

 

Für Dein Anliegen sehe ich ziemlich schwarz.

Deine Aufforderung (wir sollten uns überlegen...) setzt nämlich voraus, dass die Zukunft der Kirche in unserer Hand liegt.

Du siehst schwarz für die Zukunft der Kirche.

Diese Zukunft liegt nicht in unserer Hand.

 

Ok.

 

In wessen Hand liegt sie denn?

Warum gibt es dann Grund schwarz zu sehen?

Darum:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES will auf den Gehorsam der Christen angewiesen sein um zu wirken - und beim Gehorsam sieht es schwarz aus.

 

 

Gruß

josef

[kam]

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES will auf den Gehorsam der Christen angewiesen sein um zu wirken - und beim Gehorsam sieht es schwarz aus.

 

 

Gruß

josef

 

Ich weiß nicht, ob du mal bei der Bundeswehr warst. Würdest du Gehorsam so verstehen, wie es dort üblich ist?

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Vor dem Fall Jerusalems haben auch einige Propheten schwarz gesehen für Jerusalem und sahen Jerusalems Geschick in den Händen Gottes.

Und Gott hat sie dem babylonischen Exil überlassen.

Ich denke, dass es bei uns so ähnlich gehen wird.

 

Etwas anderes wäre, wenn Du mich nach der Zukunft des Glaubens fragen würdest. Da könnte ich Erfreulicheres erzählen. Aber für die Kirche, für das "Volk Gottes" sehe ich keinen Anlass zu einer freundlicheren Perspektive. Und wenn alle sagen: "Das kann doch nicht sein, dass Gott seine Kirche dem Niedergang preisgibt", dann klingt das in meinen Ohren, wie wenn zur Zeit der erwähnten Propheten die Leute sagten: "Niemals wird Gott den Zion preisgeben!". Das bedeutet ja nicht, dass die Botschaft verloren geht. Aber ich glaube auch nicht, dass wir um die rivers of Babylon herumkommen werden.

Psalm 137

.1 An den Strömen von Babel, da saßen wir und weinten, wenn wir an Zion dachten.

 

 

Ja, so sind sie, die Christen - lieber weinen und klagen, als umzudenken und ihren Beistand, den HEILIGEN GEIST GOTTES um Rat und Führung zu bitten.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Max,

 

 

 

Wir sollten uns trotzdem überlegen, was wir tun können....Vielleicht bin ich ja auch der einzige Mensch der sich völlig unbegründet Sorgen macht...

Für Dein Anliegen sehe ich ziemlich schwarz.

Deine Aufforderung (wir sollten uns überlegen...) setzt nämlich voraus, dass die Zukunft der Kirche in unserer Hand liegt.

 

Ich denke, es gibt gerade in der Kirche einige Ansaetze, die auf eine Zukunft hoffen lassen. Ich sehe, dass Gaestehaeuser und Exerzitienhaeuser, grad auch von Kloestern, gut besucht sind und dass viele fuer sich an solchen Orten eine geistige Heimat finden und eine Spiritualitaet, die fuer das heutige Leben passt und hilft. Da waechst im Stillen auch etwas heran.

 

Was mir Sorgen macht, und das liegt nicht in unserer Hand, dass eben die Amtskirche manches von dem, was die Menschen wieder anzieht, an sich abzulehnen scheint. Wenn Exerzitienhaeuser Meditationskurse anbieten, dann schreien wieder manche "Esoterik" oder "Buddhismus" und wenn man, wie bei einem Anselm Gruen, nichts findet was man kritisieren kann, dann schweigt man ihn -- wie zB auf kath.net -- einfach vollkommen tot.

 

Ich war in den 90ern in einer Studentengemeinde (in den USA war das) mit einem Priester, der begeisterte und eine lebende Gemeinde hatte. Ich kann mich nicht erinnern, dass er radikales von sich gegeben haette, aber er war sicherlich etwas liberaler eingestellt. Der sehr konservative Bischof im selben Ort mochte ihn wohl einfach nicht leiden und saegte ihn ab -- unter sehr fadenscheinigen Gruenden und Protest der Gemeinde. Insofern liegt vieles nicht in unserer Hand...

 

Und doch, im Stillen waechst auch etwas heran. Und -- wie ein Freund mir sagte -- sollte die Amtskirche zusammenbrechen unter ihren Widerspruechen, dann ist da im Kleinen vielleicht schon etwas herangewachsen, was den Glauben neu belebt.

Du machst Dir falsche Hoffnungen.

Der, stets von den Mächten der Finsternis kontrollierte Zeitgeist wird die Kirche JESU CHRISTI nicht überwältigen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Kam,

 

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES will auf den Gehorsam der Christen angewiesen sein um zu wirken - und beim Gehorsam sieht es schwarz aus.

 

Ich weiß nicht, ob du mal bei der Bundeswehr warst. Würdest du Gehorsam so verstehen, wie es dort üblich ist?

Dort herrscht der erzwungene Gehorsam.

GOTT aber will nicht zwingen.

 

GOTT will, daß der Mensch aus Einsicht wie gut GOTT ist, freien Willens beschließe zu seinem Heil dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. März 2012 von josef

[Chrysologus]

Eltern die den Glauben vorleben sind so selten wie weiße Raben.

 

Ich halte diesen Satz für eine schlichte Unverschämtheit, wenn er nicht eine dreiste Lüge ist. Und mich interessieren auch nicht deine Ausflüchte, Ausreden und was du sonst so von dir gibst. Dreck gegen andere schmeißen und selbst nichts machen, das ist schlicht billig. Wenn du wenigstens die Zeichensetzung beherrschen würdest, dann wäre es ja schon was. Ich halte dich für einen Troll, der nur stören will.

 

Und nun kann unser Allesversteher gerne schlichten.

bearbeitet 28. März 2012 von Chrysologus

[Moriz]

Was mir Sorgen macht, und das liegt nicht in unserer Hand, dass eben die Amtskirche manches von dem, was die Menschen wieder anzieht, an sich abzulehnen scheint. Wenn Exerzitienhaeuser Meditationskurse anbieten, dann schreien wieder manche "Esoterik" oder "Buddhismus" und wenn man, wie bei einem Anselm Gruen, nichts findet was man kritisieren kann, dann schweigt man ihn -- wie zB auf kath.net -- einfach vollkommen tot.

kath.net wird nicht von der "Amtskirche" betrieben sondern von "interessierten Kreisen", die ein Interesse daran haben, die katholische Kirche in einem bestimmten (arg konservativen) Licht erscheinen zu lassen. Wenn die Anselm Grün totschweigen (und andere kritisieren) dann ist das nicht katholischer als wenn sie in Publik-Forum hochgejubelt werden.

Ebenso mag es Leute geben, denen bestimmte Arten von Meditationskursen nicht gefallen, aber auch das muß nicht die "Meinung der Amtskriche" wiederspiegeln, selbst wenn darunter auch die bekannten polternden Mitraträger zu finden sind.

 

Die Handlungen andere liegen nicht in unserer Hand - aber es liegt durchaus in unserer Hand, nicht alles zu glauben, was man uns als "katholisch" verkaufen will!

Amtskirchliche Äußerungen findet man in Hirtenbriefen und Enzykliken, wohl auch im KKK. Aber nicht jede Äußerung eines Katholiken ist gleich eine "amtskirchliche" Äußerung, nicht mal, wenn er Bischof (oder gar Bischof von Rom) ist. Auch Repräsentanten der Amtskriche haben eine Privatmeinung, und auch ein Recht darauf.

bearbeitet 28. März 2012 von Moriz

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Eltern die den Glauben vorleben sind so selten wie weiße Raben.

 

Ich halte diesen Satz für eine schlichte Unverschämtheit, wenn er nicht eine dreiste Lüge ist. Und mich interessieren auch nicht deine Ausflüchte, Ausreden und was du sonst so von dir gibst. Dreck gegen andere schmeißen und selbst nichts machen, das ist schlicht billig. Wenn du wenigstens die Zeichensetzung beherrschen würdest, dann wäre es ja schon was. Ich halte dich für einen Troll, der nur stören will.

Du tust mir unrecht.

 

Überlege bitte:

 

Eltern die den Glauben vorleben, werden mit ihren Kindern doch wohl häufig sonntags die Heilige Messe besuchen.

 

Und wieviele sind es unter den 200-300 alten Frauen und Männern die zur Hl.Messe zusammenkommen?

Wenn es zehn Familien sind, ist es viel.

Wieviel Prozent der Besucher ergibt das?

10% maximal.

 

Die dt. Bischofskonferenz berichtet, daß 2010 cca, 3 Mio. von 24 Mio. Katholiken am

Sonntag

regelmäßig die Hl.Messe feiern.

Daraus kann man schließen daß es in unserem Lande zZ. noch 10% von 3 Mio. = 300 Tausend katholische Eltern gibt, die ihren Kindern den Glauben wirklich vorleben.

 

Oder 1.2% der getauften Katholiken.

 

 

Bringt nichts, die Realität zu leugnen.

 

 

 

Gruß

josef

[Lothar1962]

Aber die Kirche als ganze wird aus diesem Prozeß gestärkt hervorgehen.

 

"Die Kirche" wird dann eine andere sein. Genauso, wie die Kirche unmittelbar nach dem 1. Vatikanum eine andere war. Natürlich - jetzt sind wir wieder bei der Definitionsfrage, was Kirche ist.

[Chrysologus]

Du tust mir unrecht. Überlege bitte: Eltern die den Glauben vorleben, werden mit ihren Kindern doch wohl häufig sonntags die Heilige Messe besuchen.

 

Glauben auf Messbesuch zu reduzieren ist etwas arg einseitig. Nich jeder, der jeden Sonntag da sitzt, lebt ein christliches Leben, und nicht jeder, der dies warum auch immer nicht tut, lebt unchristlich.

 

Unlängst wurde in der HK auf die Unzulänglichkeit der Zahlen hingewiesen, weil die Bischöfe etwas schlicht von der Alternative allsonntäglicher oder gar kein Kirchgang ausgehen. Es gibt Gemeinde, die sind Familien mit kleinen Kindern gegenüber gelinde gesagt reserviert, und es gibt Gemeinden, die sind das nicht. Ich kenne viele Familien, die zwar nicht jeden, aber doch jeden zweiten oder dritten Sonntag dort sind, die tragende Säulen ihrer Gemeinde sind, und die in diesen nackten Zahlen schlicht untergehen.

 

Und wie man den Kindern da etwas weitergeben kann, darüber machen sich viele Eltern Gedanken. Deswegen halte ich Deinen Satz derart pauschalierend für unverschämt. Wie schaut es denn mit deinen Kindern aus?