Zukunft der kath. Kirche

[Max]

Die Handlungen andere liegen nicht in unserer Hand - aber es liegt durchaus in unserer Hand, nicht alles zu glauben, was man uns als "katholisch" verkaufen will!

Amtskirchliche Äußerungen findet man in Hirtenbriefen und Enzykliken, wohl auch im KKK. Aber nicht jede Äußerung eines Katholiken ist gleich eine "amtskirchliche" Äußerung, nicht mal, wenn er Bischof (oder gar Bischof von Rom) ist. Auch Repräsentanten der Amtskriche haben eine Privatmeinung, und auch ein Recht darauf.

 

Da stimme ich Dir zu, aber es ist nicht einfach in der Praxis (und das war ja das Thema des "trotzdem katholisch" threads --- man kann schon in Schwierigkeiten kommen, gerade auch wenn "interessierte Kreise" Stimmung machen.

 

In der nicht-katholischen Oeffentlichkeit ensteht schon der Eindruck, dass kath.net und andere repraesentativ sind. Das kommt oft in Diskussionen auf...

 

Max

[Ennasus]

Eltern die den Glauben vorleben sind so selten wie weiße Raben.

 

Ich halte diesen Satz für eine schlichte Unverschämtheit, wenn er nicht eine dreiste Lüge ist. Und mich interessieren auch nicht deine Ausflüchte, Ausreden und was du sonst so von dir gibst. Dreck gegen andere schmeißen und selbst nichts machen, das ist schlicht billig. Wenn du wenigstens die Zeichensetzung beherrschen würdest, dann wäre es ja schon was. Ich halte dich für einen Troll, der nur stören will.

 

Ärgert dich das wirklich so?

 

Für die Form von Glauben, die Josef vorschwebt, dürfte das wohl stimmen.

Aber das hat meinem Verständnis nach halt kaum was damit zu tun, was biblisch "glauben" meint.

So ein Satz von Josef könnte mich nie treffen.

[kam]

Aber die Kirche als ganze wird aus diesem Prozeß gestärkt hervorgehen.

 

"Die Kirche" wird dann eine andere sein. Genauso, wie die Kirche unmittelbar nach dem 1. Vatikanum eine andere war. Natürlich - jetzt sind wir wieder bei der Definitionsfrage, was Kirche ist.

 

Das ist wie mit einem Fluß, der ist immer der selbe, auch wenn das Wasser fließt.

[GeSu]

Eltern die den Glauben vorleben sind so selten wie weiße Raben.

 

Ich halte diesen Satz für eine schlichte Unverschämtheit, wenn er nicht eine dreiste Lüge ist.

 

...

 

ich hätte nicht für möglich gehalten, dass ich josef mal recht geben würde.

aber in diesem fall pflichte ich ihm bei.

allerdings etwas differenziert:

 

zum einen muss ich sagen, dass josefs aussage in meinen augen sehr übertrieben ist.

zum anderen muss ich sagen, dass ich nur für meine gegend sprechen kann und innerhalb meiner gegend nur meinen EINDRUCK wiedergeben kann.

ich kann (zum glück) niemandem ins herz oder in den kopf schauen.

ich kenne nicht die gespräche und rituale, die die menschen in den eigenen vier wänden oder bei ihren sonntagsausflügen pflegen.

aber: durch das alter unserer kinder, durch schulfeste, kindergartenfeste, sportveranstaltungen ... und - nicht zu letzte - durch die 1.-kommunionvorbereitung führe ich schon einige gespräche mit eltern von kindern im alter zwischen 2 und 11 jahren.

dabei stelle ich fest, dass die allermeisten (bewusst in dieser steigerung geschrieben) nicht nur so gut wie nie den gottesdienst besuchen (noch nichtmal während der vorbereitungsphase der kinder auf die 1.-kommunion), sondern tatsächlich nichts oder nur sehr wenig vom christlichen glauben halten.

das sagen die mit abstand meisten eltern ganz explizit bei den einzelgesprächen, die bei uns im rahmen der 1.-kommunion geführt werden.

 

trotzdem - und das finde ich zunächst mal positiv - möchten die meisten eltern ihren kindern die erfahrung der 1.-kommunionvorbereitung (und allem, was damit zusammenhängt) nicht verwehren.

jetzt kann man jammern, dass die eltern hier nicht mehr mitziehen.

man kann aber auch dankbar sein für das vertrauen, dass die eltern der kirche bzw. den konkret handelnden personen vor ort entgegenbringen - und man kann versuchen, diese chance zu nutzen.

man kann zumindest einen samen versuchen zu setzen, der irgendwann vielleicht mal keimt.

 

natürlich ist es trotzdem für die kinder viel leichter "glauben zu lernen", wenn sie konkrete vorbilder haben, die nicht so fremd und anonym sind wie ihre katecheten, die die meisten kinder aus ihrem lebensalltag kaum kennen.

das können die eltern oder großeltern sein - aber auch nachbarn, freunde, fußballtrainer .... also wir alle.

[momo]

In wessen, außer unserer Hand, soll denn die Zukunft der kath. Kirche liegen?

[kam]

In wessen, außer unserer Hand, soll denn die Zukunft der kath. Kirche liegen?

 

Gottes?

[Der Geist]

In wessen, außer unserer Hand, soll denn die Zukunft der kath. Kirche liegen?

 

Gottes?

Das erinnert mich an die Geschichte von dem Mann der Abend für Abend flehentlich betet: "Lieber Gott lass mich doch endlich einen Lotto Sechser machen." Nach Monaten des inständigen Betens ertönt eine Stimme vom Himmel: "Kauf Dir doch endlich einmal ein Los Du Trottel."

Mein Motto: Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott.

[momo]

Das ist mir zu hilflos, alle Verantwortung auf Gott abzuschieben. Wir müssen was tun

[Mecky]

Das ist mir zu hilflos, alle Verantwortung auf Gott abzuschieben. Wir müssen was tun

Was tun ist ebenso hilflos, sofern Du es "tun" als eine Reihe von Aktionen oder Maßnahmen verstehst.

Das Blatt wendet sich allerdings, wenn Du auch Dinge wie "Geduld haben" oder "Das Vertrauen nicht sinken lassen" oder Ähnliches mit "tun" verbindest.

 

Im Moment sehe ich nur, dass wir einige Sachen vermeiden können. Und wir können Grundlagen legen für den eigenen Glauben - allerdings immer ohne Anspruch auf direkten Erfolg. Das ist natürlich auch irgendwie hilflos - es wird den Trend, wie ihn kam beschrieben hat, nicht einfach stoppen. Aber es dient immerhin dem Erhalt. Was genau erhalten bleibt? Mal sehen.

[Max]

Das ist mir zu hilflos, alle Verantwortung auf Gott abzuschieben. Wir müssen was tun

 

Denke ich auch. Wenn die Glaeubigen die "Werkzeuge" Gottes sind und sich weigern etwas zu tun, dann sieht es schlecht aus.

 

Wer sagte letztens diesen Spruch? "Gott, bei all dem Leid, wieso schickst Du keine Hilfe?" -- Gott: "Aber ich habe doch Dich geschickt!"

 

Da ist viel wahres dran

 

max

[GeSu]

 

Denke ich auch. Wenn die Glaeubigen die "Werkzeuge" Gottes sind und sich weigern etwas zu tun, dann sieht es schlecht aus.

 

Wer sagte letztens diesen Spruch? "Gott, bei all dem Leid, wieso schickst Du keine Hilfe?" -- Gott: "Aber ich habe doch Dich geschickt!"

 

Da ist viel wahres dran

 

max

 

genau!

auch die jünger und propheten konnten nicht einfach "nichts tun und alles gott überlassen."

natürlich geht nichts ohne gott.

aber in meinem verständnis sind wir seine hände, seine augen, seine ohren, seine füsse ...

wenn wir nicht für ihn - mit der nötigen geduld, der nötigen gelassenheit und dem nötigen gottvertrauen - arbeiten .... wer dann?!?

[Moriz]

In der nicht-katholischen Oeffentlichkeit ensteht schon der Eindruck, dass kath.net und andere repraesentativ sind. Das kommt oft in Diskussionen auf...

Dann muß man, als informierter Katholik, dagegen halten.

[Mecky]

Irgendwie ist kath.net auch repräsentativ - nicht für die gesamte katholische Kirche, aber für eine Gruppe. Und diese Gruppe hat Aufwind.

[momo]

Also, ich habe von dieser Seite nie etwas gehört. Wen soll die denn präsentieren? ich weiß überhaupt nicht, wer die kath. Kirch im netz präsentiert....Interessiert mich auch nicht.

Was mich interessiert ist die Frage: was können wir konkret tun? Protestieren?

[Max]

Was mich interessiert ist die Frage: was können wir konkret tun? Protestieren?

 

Irgendwie denke ich ja dann schon, dass es mehr darum geht, positiv etwas aufzubauen als negativ gegen etwas zu kaempfen. Also eben die Religiositaet leben, von der wir selbst ueberzeugt sind anstatt Andersdenkende anzuprangern.

 

Ich denke, jede Gruppe innerhalb der Kirche versucht -- sozusagen als Experiment -- ihre Ueberzeugung zu leben. Und die Generation nach uns sieht, welcher Ansatz wirklich Frucht traegt. Von daher erkundet jeder von uns einen anderen Weg und die Gemeinschaft profitiert von der gesammelten Erfahrung aller.

 

Von daher sollte fuer vieles Platz sein, vom christlichen Zen ueber Taize bis zur tridentinischen Messe -- welcher Weg fuer die Menschen heute tragfaehig ist und Fruechte bringt wird man sehen. Und der eine braucht wohl dies und der andere jenes...

 

Gruesse

 

Max

bearbeitet 28. März 2012 von Max

[momo]

ich finde, ein wenig mehr Zusammenhalt würde auch helfen.

Stattdessen hauen sich die verschiedenen fraktionen die Köppe ein. Was da von kath. Laienorganisationen gegen die Kirche geschossen wird, da fragt man sich, was machen die überhaupt noch im verein? Sieben Seite öffentliche und immer wieder die Gleiche Kritik, und nicht eine Satz positives über den Verein.

Wenn ich doch alles nur scheiße finde, warum gehe ich dann nicht?

Wer solche Mitglieder hat, der braucht keine Kritiker von außen mehr. Ich habe nichts gegen Kritik, versteht das nicht falsch. Aber wenn es nur noch um Kritik geht dann macht es keinen Spass mehr.

[Mecky]

Ich gehe noch mal zurück zu Franciscus' Vorschlag. Da steckt noch einiges drin, wenn man ihn ein wenig erweitert.

Die Ausstrahlung des Osterjubels allein wird nicht viele überzeugen. Man könnte auch als unbelehrbarer Spinner gesehen werden, der eben noch an solche komischen Sachen glaubt. Und vielleicht ist ja die Osterfreude nur ein Strohhalm für besonders Schwache, die sich mit der Endlichkeit ihrer Existenz nicht abfinden können.

 

Aber man kann die Osterfreude noch vertiefen. Es geht eben nicht um ein hysterisches oder frenetisches Jubeln, sondern um eine grundsätlich positive Einschätung des Lebens. Freude und Jubel sind nur zwei Beispiele für Äußerungsformen dieser Lebenseinstellung. Vereinzelt können diese Beispiele eher ein mitleidiges Lächeln hervorrufen, sogar lächerlich oder hysterisch wirken. Aber es ist ja beileibe nicht so, dass Freude und Positivität in jedem Falle nur aufgesetzte Zweckoptimismen sind.

 

Die Lächerlichkeit kann einem Beeindruckt sein weichen, wenn der Freude und Positivität etwas viel Tieferes zugrunde liegt. Menschen, die beharrlich auch in schwierigsten Lebenslagen immer noch etwas Positives finden und dementsprechend noch handeln, wo andere schon längst aufgegeben haben, weil kein sichtbarer Nutzen des Handelns mehr sichtbar ist, vermögen zu beeindrucken. Gelassenheit angesichts von hoffnungslosen Situationen ist beeindruckend. Menschen, die sich von tausend Bedrohungen nicht von ihrer Positivität abbringen lassen, sind beeindruckend. Lächerlich dagegen wirken Mimosen. Oder Menschen, die bei geringstem Anlass die Fassung verlieren oder aufgeben, weil ja doch nichts zu machen ist.

 

Osterfreude ist ein Beispiel - nur eine Äußerungsform eines dahinter stehenden Glaubens an den unzerstörbaren und unzerstörten Beistand Gottes, selbst im Angesicht des Todes.

Innere Ruhe, Ausgeglichenheit, Gelassenheit wären weitere Äußerungsformen.

Die Bereitschaft zur Klarheit, also das Bewusstsein, dass auch ein Entdecken unbequemer Wahrheiten diesen Beistand Gottes und den Glauben daran nicht zerstören.

Die Fähigkeit zum Opfer - also die Kraft, Nachteile einzustecken, ganz einfach, weil es richtig ist und weil man darauf vertraut, dass Gott diese Nachteile aufwiegen wird, ist auch so eine Äußerungsform.

 

Und diese (und noch viele ungenannte) Äußerungsformen müssen stimmig sein. Sie müssen eine Persönlichkeit prägen, und nicht spontanes Gelegenheitsverhalten.

 

All dies liegt allerdings nicht vollständig in unserer Hand. Mehr Sicherheit nach außen ausstrahlen, als innen ist, wäre unstimmig und verräterisch. Mehr Freude bezeugen, als man innerlich abdecken kann, wird als Hysterie empfunden. Das Prinzip heißt: Man kann nach außen nicht mehr bezeugen, als innen vorhanden ist. Oder anders gesagt: Glaube muss authentisch sein. Glaubensäußerung muss als erkennbare Echtheit erkannt werden können. Wer sich nach außen gegen jeden Zweifel verwahrt und jeden Zweifelnden uneinsichtig und ohne Rücksicht auf die eigenen inneren Zweifel angreift, hat auf diesem Gebiet bereits verloren.

 

Wirkliche Kirchenrettung kann man damit nicht betreiben. Man kann sich nur bemühen, diese Freude, Sicherheit, Gelassenheit und Feindesnähe in sich zu entdecken und zu kultivieren. Richtig weit kommt man damit normalerweise nicht. Aber man kann lernen, zu dieser Schwäche zu stehen. Authentisch sein. Dann hat man immer noch nicht Kirche, sondern höchstens eine beeindruckende Persönlichkeit. Aber zumindest im Kleinen kann dies zu einem Kristallisationspunkt (oder wenigstens zu einem Kristallisationspünktschen) werden. Das ist immerhin schon mal etwas. Mehr, als nichts.

[Max]

Was da von kath. Laienorganisationen gegen die Kirche geschossen wird, da fragt man sich, was machen die überhaupt noch im verein?

 

denkst Du an etwas konkretes?

 

Bei sowas sind oft Verletzungen der Grund. Wenn man sich in seinen Sorgen nicht angehoert fuehlt von der Kirchenfuehrung und egal was man sagt nie Ernst genommen wird, dann reagiert man irgendwann mal so.

 

Wenn ich doch alles nur scheiße finde, warum gehe ich dann nicht?

 

das war meine Frage im "trotzdem katholisch" thread. Ich will bleiben, weil es eben in der Kirche vieles gibt, was meine geistige Heimat ist. Wenn aber da so manches von der den Kirchenoberen kritisiert oder schlecht behandlet wird, dann kann man den Mut verlieren.

 

Ich denke, viele Laien fuehlen sich in ihren Anliegen von der Kirchenleitung nicht gehoert und vergessen. Da redet man Jahre und Jahrzehnte und wird teils behandelt wie ein unmuendiges Kind...

 

Max

[kam]

 

Ich denke, viele Laien fuehlen sich in ihren Anliegen von der Kirchenleitung nicht gehoert und vergessen. Da redet man Jahre und Jahrzehnte und wird teils behandelt wie ein unmuendiges Kind...

 

Max

 

Ist das so? Es gibt schon Leute, die zB Jahre und Jahrzehnte der Frauenordination das Wort reden. Rom und eigentlich alle Bischöfe sagen dazu beharrlich nein. Ist das eine Behandlung als unmündiges Kind? Oder meinst du das anders?

[momo]

Aber es geht halt darum, dass nur gemeckert wird. Alles wird als scheiße empfunden und das geht mir auf den Keks.

Man könnte ja auch z.B.sagen, ich finde dass Mist, dass mein Lieblingspriester die Gemeinde verlassen musste, obwohl wir tausende Unterschriften für ihn gesammelt haben und der sich jetzt in Pusemukel die Augen nach uns ausheult aber ich finde die kath Kirchc gut und sie ist meine Heimat weil....Leider bin ich so authentisch, dass ich angesichts der situation der kath. Kirche nicht jubeln kann.

mit meinem Glauben hat das nichts so tun. Der wird schon aus Trotz immer besser und authentischer. Bis sich da was ändert, da muss schon der Metzger kommen, nicht das Würstchen

[kam]

Aber es geht halt darum, dass nur gemeckert wird. Alles wird als scheiße empfunden und das geht mir auf den Keks.

Man könnte ja auch z.B.sagen, ich finde dass Mist, dass mein Lieblingspriester die Gemeinde verlassen musste, obwohl wir tausende Unterschriften für ihn gesammelt haben und der sich jetzt in Pusemukel die Augen nach uns ausheult aber ich finde die kath Kirchc gut und sie ist meine Heimat weil....Leider bin ich so authentisch, dass ich angesichts der situation der kath. Kirche nicht jubeln kann.

mit meinem Glauben hat das nichts so tun. Der wird schon aus Trotz immer besser und authentischer. Bis sich da was ändert, da muss schon der Metzger kommen, nicht das Würstchen

 

Schau, es braucht Geduld: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-papst-trifft-fidel-castro-ueber-gott-und-die-welt-gesprochen-11701132.html

[Mecky]

Aber es geht halt darum, dass nur gemeckert wird. Alles wird als scheiße empfunden und das geht mir auf den Keks.

Ist das denn so?

Dass natürlich gemeckert wird und dass manches "als Scheiße" empfunden wird, ist gut beobachtbar.

Aber daneben wird doch enormer Aufwand betrieben. Man kann vielleicht sogar eher das Übermaß an Aufwand kritisieren, als das Meckern.

Dialogprozess, Neustrukturierungen, Gemeindeaktivitäten im Überfluss (meist mehr, als dass Bedarf ist!), dieses Forum, Zukunftswerkstätten, Glaubenskurse, Kurse auf Pfarr-, Dekanats- und Diözesanebene. Hochaufwändige Sakramentenkatechesen zur Erstkommunion und zur Firmung. Ach, ich könnte noch lange weiter aufzählen.

 

Es bleibt natürlich eine große Unbeholfenheit. Der ganze Aufwand greift nicht recht. Gottesdienste und Veranstaltungen, Kurse und Katechesen erbringen nicht das Gewünschte, nämlich ein Mehr an Quantität, an Akzeptanz und an Glaubensverbreitung.

 

Ich finde das Meckern ziemlich wichtig. Es wäre doch ziemlich übel, wenn wir uns mit dem ganzen Aktionismus zufrieden gäben. Nein! Das wäre doch mehr, als befremdlich. Um einen solchen Niedergang zu produzieren, wie er im Moment läuft, muss es doch haufenweise Schwachstellen, verfehlte Alternativen, Fehler und personelle Fehlbesetzungen geben. Und da muss Kritik geübt werden. Da müssen Fehler, Schwachstellen, Irrwege und auch Personen benannt werden. Und das äußert sich nun mal bei Vielen als ein Meckern. Meckern übrigens auf ganz verschiedenem Niveau.

 

Und das ist mir lieber, als NOCH mehr plan- und fruchtloser Aktionismus. Wir müssen eher dafür sorgen, dass das Meckern punktgenauer wird - Rundschläge erbringen nun mal keine Zukunftsperspektiven. Wehe, wenn das Meckern erstirbt. Dann hätten wir die kritiklose Friedhofsruhe totalitärer Staaten auch noch in der Kirche.

[Max]

Aber es geht halt darum, dass nur gemeckert wird. Alles wird als scheiße empfunden und das geht mir auf den Keks.

 

Also mein Eindruck ist, dass in den Gemeinden gar nicht so viel gemeckert wird, auch nicht wenn ich auf Exerzitien oder stillen Tagen bin. Wie Du sagst, Du kannst auch nicht jubeln und Frust kommt vielleicht in diesem Forum manchmal mehr raus als in Gespraechen in der Gemeinde.

 

Aber eben kritisches Nachdenken und eben auch Kritik und Einwaende vorbringen, das ist eben schon wichtig. Sowas gibt es in jeder Gemeinschaft und ist Teil des Zusammenlebens und Wachstums

 

Max

[Max]

 

Ich denke, viele Laien fuehlen sich in ihren Anliegen von der Kirchenleitung nicht gehoert und vergessen. Da redet man Jahre und Jahrzehnte und wird teils behandelt wie ein unmuendiges Kind...

 

Max

 

Ist das so? Es gibt schon Leute, die zB Jahre und Jahrzehnte der Frauenordination das Wort reden. Rom und eigentlich alle Bischöfe sagen dazu beharrlich nein. Ist das eine Behandlung als unmündiges Kind? Oder meinst du das anders?

 

Ich persoenlich denke da eher an andere Dinge. An die Widerspruechlichkeiten, die ich erlebe, und auf die ich keine Antwort bekomme und das Gefuehl habe, dass es "die da oben" wenig interessiert, was die Menschen an der Basis bewegt.

 

Dass dieselben Personen, die eine geschiedene Kindergaertnerin entlassen oder sich empoeren, wenn wiederverheiratete zur Kommunion gehen, es gleichzeitig wissend durchgehen lassen, dass Priester eine heimliche Beziehung leben

 

Dass manch liberaler Christ / Verfasser / Priester mit dem Lehramt Schwierigkeiten bekommt waehrend man einen Riesenaufwand betreibt, die Piusbrueder wieder in die Kirche zu bekommen (warum nicht dieselbe Sorge fuer andere?)

 

Dass in den Missbrauchsskandalen die Kirche immer noch wenig kapiert hat. Ich hoere jetzt immer die Standardantwort "aber der Prozentsatz ist in Familien auch nicht wenig" -- nein, darum geht es nicht. Es geht um das Vertuschen und Verheimlichen, dass Menschen wiederholte erleben muessen, dass ein paedophiler Priester doch wieder in Jugendkontakt eingesetzt wird (zum Beispiel schon wieder hier mit dem Scheinargument der Barmherzigkeit, die wohl fuer Priester gilt aber nicht fuer Laienkatholiken.

 

In all diesen Dingen werden Laienchristen in ihren Sorgen nicht gehoert...

 

Max

bearbeitet 29. März 2012 von Max

[Moriz]

Wenn ich doch alles nur scheiße finde, warum gehe ich dann nicht?

Weil die katholische Kirche kein Pullover ist, den man wegschmeißt, wenn er einem nicht mehr gefällt, sondern eine Heimat, für die man sich einsetzt, so gut es geht.