Gebete zur Messe

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

ich gehe mal davon aus, daß das vorkonziliare "Gebet- und Gesangbuch für das Erzbistum Köln" (o.J., Vorwort von Kardinal Frings) nicht mehr so wirklich unter das Urheberrecht fällt.

 

Jedenfalls habe ich dort eine Rubrik gefunden "Gebete zur Messe". Es handelt sich dabei um Wechselgebete zwischen einem Vorbeter und der Gemeinde zum Einzug, Opferung, vor der Wandlung, nach der Wandlung und zur Kommunion.

 

Kann mir jemand verraten, was es damit auf sich hatte? Wurden diese Texte gebetet während der Zelebrant seine Stillmesse las? Oder machte der Zelebrant dafür entsprechende Pausen?

 

Interessant finde ich vor allem eine Passage aus der "Messe in der Gemeinschaft mit Kindern":

 

Das Hochgebet

 

P: Dominus vobiscum.

A: Et cum spiritu tuo.

P: Sursum corda.

A: Habemus ad Dominum.

P: Gratias agamus Domino Deo nostro.

A: Dignum et justum est.

 

Hier kann der Vorbeter[sIC!] die Präfation des Tages wählen.

 

V: In Wahrheit ist es würdig und recht, billig und heilsam [...] und voll Ehrfurcht bekennen:

A: Heilig! Heilig! Heilig! Herr, Gott der Heerscharen!

V: Himmel und Erde sind erfüllt von deiner Herrlichkeit.

A: Hosanna in der Höhe.

V: Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.

A: Hosanna in der Höhe.

 

Bis hierher klingt das ja alles recht vertraut (auch wenn ich vermute, daß parallel zu diesem beten der Gemeinde der Priester den lateinischen Text murmeln musste - oder?).

 

Aber dann wird es meiner Meinung nach spannend:

 

Wir knien.

Durch den Mund des Priesters spricht der Heiland selber die Worte, durch welche Brot und Wein in sein Fleisch und Blut verwandelt werden. Dabei neigen wir uns in tiefer Ehrfurcht. Wir heben dann unseren Blick empor zu dem Brot des Lebens und zu dem Kelch des Heiles, die uns der Priester zeigt, und beten still: "Mein Herr und mein Gott." - "Ich danke dir Herr Jesus Christ, daß du für mich gestorben bist. O laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein.

Ok - davon mal ab, daß die Beschreibung der Wandlung ein wenig nach Zaubertrick klingt, fand ich insbesondere das letzte Gebet doch ziemlich gruselig...

Ich vermute jedenfalls einfach mal, daß der Priester an dieser Stelle die Einsetzungsworte sprach/murmelte.

 

Aber was war wohl mit dem Rest des Kanons?

 

Das Wechselgebet wird nämlich fortgesetzt (M266):

 

V: O Gott, dein Sohn unser Herr und Heiland, hat unsere Gaben verwandelt in seinen Leib und sein Blut. Nun bringen wir dir als unsere Gabe deinen lieben Sohn dar.

A: Nimm unser Opfer gnädig an.

V: Herr und Heiland, du opferst dich an unserer Stelle. Einst hast du dich am Kreuze dahingegeben. Immerfort stehst du im Himmel vor dem Vater, um für uns zu bitten. Nun bist du auf dem Altare. Nun gehören uns dein Kreuz und Leiden und dein liebevolles Herz. Nun haben wir dein heiliges Opfer.

A: O Gott, nimm das Opfer deines Sohnes gnädig an.

V: Jesus, der du dich opferst für uns, zeige dem himmlischen Vater deine Wunden.

A: Zeige ihm dein schweres Kreuz. Zeige ihm, was du gelitten.

V: Schließ uns in deine Wunden ein.

A: Schenk uns dem Vater.

V: O Heiland, bring dem himmlischen Vater dein und unser Opfer dar für die heilige katholische Kirche.

A: für unseren Heiligen Vater N.N.,

V: für unsern Erzbischof und unsere Seelsorger,

A: für unsere Eltern, Geschwister und Verwandten,

V: für unsere Lehrer und Lehrerinnen,

A: für unsere Tauf- und Firmpaten,

V: für Freunde und Feinde,

A: für die Kinder, die ferngehalten werden von dir,

V: für alle, die dich nicht kennen und dich nicht lieben,

A: für die Irrenden, für die Heiden, für die Ungläubigen,

V: für die Heimatlosen und Gefangenen,

A: für die Armen und Kranken und Verlassenen.

V: Gedenke auch unserer lieben Toten.

A: O Herr, gib ihnen die ewige Ruhe.

V: O Heiland, der du dich opferst für uns,

A: dir sei Lob und Preis und Ehre.

V: Mit dir loben wir Gott den Vater.

A: Mit dir loben wir den Heiligen Geist.

P: Per omnia saecula saeculorum.

A: Amen.

P: Oremus.

Wir stehen.

V: Durch Gottes Worte belehrt und durch Christi Opfer geheiligt, wagen wir zu sprechen:

A: Vater unser...

 

Ein Hochgebet der Kinder während der Priester den Kanon murmelt???

 

(Daß die theologischen Aussagen und Konnotationen etwas arg gewöhnungsbedürftig sind - erst recht für eine Kindermesse - ist mir auch klar...)

[Epicureus]

"Ich danke dir Herr Jesus Christ, daß du für mich gestorben bist. O laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein."

 

 

 

Meine Großtante (mittlerweile fast 100 Jahre alt) hat dieses Gebet öfter in meiner Gegenwart gesprochen, als ich ein Kind war. Daran kann ich mich ziemlich gut erinnern.

[Edith1]

Das habe ich noch als (stilles) Gebet während der Stille unmittelbar nach der Wandlung gelernt - nachkonziliar.

[nannyogg57]

Soweit ich informiert bin, gab es in den vorkonziliaren Zeiten im Rahmen der liturgischen Bewegung die Bemühung, während des Kanons die Menschen angemessen zu beteiligen nach den damaligen Möglichkeiten.

 

Der Pfarrer und nur das, was er tat, hatte Bedeutung, deshalb feierte er die Messe. Parallel dazu gab es Vorbeter, die mit dem Volk zu den entsprechenden Teilen der Messe Gebete sprachen. Diese Gottesdienste nannte man "Betsingmessen".

 

Diese Antwort erhebt keinen Anspruch darauf, den tatsächlichen historischen Ablauf hundert Prozent zu beantworten. Ich weiß nur, dass meine Mutter erzählte, dass sie wegen ihrer klaren Stimme bei den Gottesdiensten "vorbeten" durfte, wenn "Kindergottesdienst" war. Sie gehörte vermutlich zu einer Gemeinde, die für die liturgische Bewegung offen war.

 

Die Texte des Kanons - es gab ja nur den Kanon - waren auch in deutscher Sprache für einen Laien tabu. Während die evangelischen Christen den Einsetzungsbericht auswendig lernten, hatten die katholischen Christen hier ein echtes Problem. Mir geht es heute noch so, wenn ich im RU in der 3. Klasse die Messe und ihren Aufbau den Kindern nahe bringe: Die Einsetzungsworte haben irgendwie einen besonderen Nachklang, wenn sie im RU laut gelesen werden.

 

Das muss früher noch extremer gewesen sein.

[Franciscus non papa]

ich kenne das auch noch aus meiner kinderzeit. in der sog. "gemeinschaftsmesse" wurde während des hochgebetes vom vorbeter und allen solche texte gebetet. besonders beliebt war bei uns kindern ein gereimtes gebet nach der wandlung, welches zwischen jungen und mädchen abwechselnd gesprochen worden, und es war geradezu ein wettstreit, wer da lauter war. so ergab sich ein crescendo im lauf, bis die letzten verse dann gemeinsam von jungs und mädchen geradezu "die wände wackeln" liess.

 

das "ich/wir danken dir herr jesus..." gibts heute noch im anhang des gotteslob für das bistum limburg als lied.

[Elima]

ich kenne das auch noch aus meiner kinderzeit. in der sog. "gemeinschaftsmesse" wurde während des hochgebetes vom vorbeter und allen solche texte gebetet. besonders beliebt war bei uns kindern ein gereimtes gebet nach der wandlung, welches zwischen jungen und mädchen abwechselnd gesprochen worden, und es war geradezu ein wettstreit, wer da lauter war. so ergab sich ein crescendo im lauf, bis die letzten verse dann gemeinsam von jungs und mädchen geradezu "die wände wackeln" liess.

 

das "ich/wir danken dir herr jesus..." gibts heute noch im anhang des gotteslob für das bistum limburg als lied.

"Die Messform" unter dem Einfluss der Liturgischen Bewegung war die sog. Gemeinschaftdmesse. Die Form für Kinder kenne ich nicht, aber jeden Freitag (natürlich am Karfreitag nicht) war um 6.00 Uhr Jugendgemeinschaftsmesse, die im Wesentlichen (also ohne das Kindergebet) so ablief, wie Franciscus sie schildert). Am Anfang und am Ende wurde ein Lied gesungen. Verwendet wurde das "Gotteslob", das eine Zusammenfassung von "Kirchengebet" und "Kirchenlied" war (beim Christophorusverlag erschienen, meines 1942). Als Anweisung beim Hochgebet heißt es übrigens: "wir beten still mit dem Priester". So genau hätte ich das nicht mehr gewusst, obwohl ich diese Form des Gottesdienstes sicher weit über 100mal mitgefeiert habe (ist halt lange her).

bearbeitet 4. April 2012 von Elima

[Polykarp]

"Ich danke dir Herr Jesus Christ, daß du für mich gestorben bist. O laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein."

Ok - davon mal ab, daß die Beschreibung der Wandlung ein wenig nach Zaubertrick klingt, fand ich insbesondere das letzte Gebet doch ziemlich gruselig...

Verstehe ich nicht, was daran gruselig sein soll.

Weiß nicht, ob das direkt dazu passt: Mir erklärte ein Pfarrer neulich mit Nachdruck, dass Karfreitag ohne Ostern keinen Sinn hätte. Hat er Recht, aber als entgegnete, dass Karfreitag zu Ostern essentiell dazu gehört, hatte er auch keinen Einspruch mehr parat.

[Flo77]

"Ich danke dir Herr Jesus Christ, daß du für mich gestorben bist. O laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein."

Ok - davon mal ab, daß die Beschreibung der Wandlung ein wenig nach Zaubertrick klingt, fand ich insbesondere das letzte Gebet doch ziemlich gruselig...

Verstehe ich nicht, was daran gruselig sein soll.

Hättest Du diesen Text als Kind wirklich verstanden? Zumal ich mit gereimten Gebeten ohnehin teilweise meine Schwierigkeiten habe, weil sie in den wenigsten Fällen wirklich gut sind.

 

(Ich bete nach der Kommunion das Anima mea - aber das ist auch eine Ausnahme.)

[Frank]

Hallo, zusammen!

 

Es ist spannend von euren Erlebnissen mit der "alten Messe" und von den Erlebnissen im zuswammenhang mit der "umstellung" zu lesen.

 

Ich, Jahrgang 1975, kann mir gar nicht vorstellen wie es vor der Liturgiereform war. Von daher verfolge ich den Threat sehr gespannt.

 

Danke euch, dafür!

 

KTV überträgt Sonntags Gottesdienste auch im ausserordentlichen Ritus. Ich hab so eine TV-Gottesdienst, aus neugier, mitgefeiert (gut, wenn ich erhrlich bin trifft "angesehen" besser).

Ich fand den stillen meditativen Charakter sehr angenehm. In der Stille zu sich und zu Gott zu finden hat was.

Vermisst ihr davon nichst? Fändet ihr es sinnvoll in den ordentlichen Ritus solch meditative Elemente in zu bauen?

 

Grüsse!

Frank

[GeSu]

"Ich danke dir Herr Jesus Christ, daß du für mich gestorben bist. O laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein."

Ok - davon mal ab, daß die Beschreibung der Wandlung ein wenig nach Zaubertrick klingt, fand ich insbesondere das letzte Gebet doch ziemlich gruselig...

Verstehe ich nicht, was daran gruselig sein soll.

Hättest Du diesen Text als Kind wirklich verstanden? Zumal ich mit gereimten Gebeten ohnehin teilweise meine Schwierigkeiten habe, weil sie in den wenigsten Fällen wirklich gut sind.

 

(Ich bete nach der Kommunion das Anima mea - aber das ist auch eine Ausnahme.)

 

 

 

wer versteht denn das karfreitags- und ostergeheimnis, wenn es nicht erklärt wird?

unabhängig vom alter?

 

was kann ein kind - wenn es nicht erklärt wird - mit einem kruzifix oder mit einer kreuzwegdarstellung anfangen?

ich will damit sagen: das muss auch heute noch alles erklärt werden - unabhängig von den gebetstexten.

wenn ich das erkläre, passt aber auch der gebetstext wieder dazu - finde ich.

[Flo77]

Ich fand den stillen meditativen Charakter sehr angenehm. In der Stille zu sich und zu Gott zu finden hat was.

Vermisst ihr davon nichst? Fändet ihr es sinnvoll in den ordentlichen Ritus solch meditative Elemente in zu bauen?

Hast Du mal ein Beispiel?

 

In den Messen des außerordentlichen Ritus, die ich bisher miterlebt habe, überwog nachher eigentlich die Frustation über 1. den fürchterlichen Akzent mit dem der Zelebrant die lateinische Sprache vergewaltigte (Anjuss Dei, Ezze Homo, etc.), 2. die nicht vorhandene Ehrfurcht vor dem deutschen Text des Evangeliums (beim lateinischen Vortrag standen alle und antworteten mit "Laus tibi Christe", beim deutschen Vortrag setzte man sich hin und schwieg sich aus) und 3. die dringende Notwendigkeit, ein gutes Gebetbuch mithaben zu müssen um sich ohne Schott die halbe Stunde beschäftigen zu können.

 

Elemente der Stille bzw. der Meditation sind in der ordentlichen Form ja durchaus vorgesehen - warum sie nicht oder nur sparsam eingesetzt werden, steht aber auf einem ganz anderen Blatt.

[Elima]

Ich fand den stillen meditativen Charakter sehr angenehm. In der Stille zu sich und zu Gott zu finden hat was.

Vermisst ihr davon nichst? Fändet ihr es sinnvoll in den ordentlichen Ritus solch meditative Elemente in zu bauen?

Hast Du mal ein Beispiel?

 

In den Messen des außerordentlichen Ritus, die ich bisher miterlebt habe, überwog nachher eigentlich die Frustation über 1. den fürchterlichen Akzent mit dem der Zelebrant die lateinische Sprache vergewaltigte (Anjuss Dei, Ezze Homo, etc.), 2. die nicht vorhandene Ehrfurcht vor dem deutschen Text des Evangeliums (beim lateinischen Vortrag standen alle und antworteten mit "Laus tibi Christe", beim deutschen Vortrag setzte man sich hin und schwieg sich aus) und 3. die dringende Notwendigkeit, ein gutes Gebetbuch mithaben zu müssen um sich ohne Schott die halbe Stunde beschäftigen zu können.

 

Elemente der Stille bzw. der Meditation sind in der ordentlichen Form ja durchaus vorgesehen - warum sie nicht oder nur sparsam eingesetzt werden, steht aber auf einem ganz anderen Blatt.

 

Nummer 2 und Nummer 3 "das war schon immer so". Während der lateinische Text als Teil der Messe (da am Altar) wahrgenommen wurde, galt die deutsche Übersetzung als Teil der Predigt (Priester auf der Kanzel, Gläubige sitzend in den Bänken). Ohne Gebetbuch? Früher hatte "man" den Rosenkranz für solche Zwecke (ja oder natürlich den Schott, aber die galten als Exoten).

bearbeitet 4. April 2012 von Elima

[Flo77]

wer versteht denn das karfreitags- und ostergeheimnis, wenn es nicht erklärt wird?

unabhängig vom alter?

 

was kann ein kind - wenn es nicht erklärt wird - mit einem kruzifix oder mit einer kreuzwegdarstellung anfangen?

ich will damit sagen: das muss auch heute noch alles erklärt werden - unabhängig von den gebetstexten.

wenn ich das erkläre, passt aber auch der gebetstext wieder dazu - finde ich.

Oh - ein Kruzifix ist durchaus selbsterklärend. Die meisten Riten brauchen nur einen dezenten Hinweis, um sich selbst zu erklären.

 

Und auch nach 1001 Erklärung wird auch ein Erwachsener das Ostergeheimnis nicht wirklich ganz erfassen können.

 

Ich jedenfalls kann und will diesen Reim nicht erklären. Die Form passt nicht zum Inhalt und der Inhalt der dort vertreten wird, ist für einen Mörder, Ehebrecher, Dieb, Meineidigen, etc. vielleicht ansatzweise nachvollziehbar, aber nicht für ein Kind, dessen einzige, noch dazu lässliche, Sünde darin besteht in seiner Persönlichkeit noch wachsen zu müssen.

[Werner001]

wer versteht denn das karfreitags- und ostergeheimnis, wenn es nicht erklärt wird?

unabhängig vom alter?

 

was kann ein kind - wenn es nicht erklärt wird - mit einem kruzifix oder mit einer kreuzwegdarstellung anfangen?

ich will damit sagen: das muss auch heute noch alles erklärt werden - unabhängig von den gebetstexten.

wenn ich das erkläre, passt aber auch der gebetstext wieder dazu - finde ich.

Oh - ein Kruzifix ist durchaus selbsterklärend. Die meisten Riten brauchen nur einen dezenten Hinweis, um sich selbst zu erklären.

 

Und auch nach 1001 Erklärung wird auch ein Erwachsener das Ostergeheimnis nicht wirklich ganz erfassen können.

 

Ich jedenfalls kann und will diesen Reim nicht erklären. Die Form passt nicht zum Inhalt und der Inhalt der dort vertreten wird, ist für einen Mörder, Ehebrecher, Dieb, Meineidigen, etc. vielleicht ansatzweise nachvollziehbar, aber nicht für ein Kind, dessen einzige, noch dazu lässliche, Sünde darin besteht in seiner Persönlichkeit noch wachsen zu müssen.

Ich hab mich als (fränkisches) Kind bei diesem Spruch nur gewundert, warum die Beine des Heilands so wichtig waren, dass sie ausdrücklich erwähnt wurden, aber nachgefragt habe ich nicht.

 

Werner

[GeSu]

die selbsterklärung des kruzifixes ist: da wurde mal einer ans kreuz genagelt.

was sagt das aus, wenn die hintergründe nicht erklärt werden.

 

bei dem thema "sündhaftigkeit" der kinder bin ich grundsätzlich bei dir.

 

aber wie erklärst du einem kind die karfreitagsliturgie?

wie erklärst du ihm all die "sündenvergebungsbitten" in einer messe?

wie erklärst du einem kind, dass es nicht würdig ist, dass "er" unter seinem dach eintritt?

 

diese "gegenfragen" entkräftigen nicht dein problem mit dem gebet, das ist mir klar.

ich will nur damit sagen: erklärungsbedürftig ist das alles in meinen augen so oder so.

 

allerdings ist das zum glück ein problem, was keins ist, da es dieses gebet als pflichtprogramm nicht mehr gibt.

[Elima]

wer versteht denn das karfreitags- und ostergeheimnis, wenn es nicht erklärt wird?

unabhängig vom alter?

 

was kann ein kind - wenn es nicht erklärt wird - mit einem kruzifix oder mit einer kreuzwegdarstellung anfangen?

ich will damit sagen: das muss auch heute noch alles erklärt werden - unabhängig von den gebetstexten.

wenn ich das erkläre, passt aber auch der gebetstext wieder dazu - finde ich.

Oh - ein Kruzifix ist durchaus selbsterklärend. Die meisten Riten brauchen nur einen dezenten Hinweis, um sich selbst zu erklären.

 

Und auch nach 1001 Erklärung wird auch ein Erwachsener das Ostergeheimnis nicht wirklich ganz erfassen können.

 

Ich jedenfalls kann und will diesen Reim nicht erklären. Die Form passt nicht zum Inhalt und der Inhalt der dort vertreten wird, ist für einen Mörder, Ehebrecher, Dieb, Meineidigen, etc. vielleicht ansatzweise nachvollziehbar, aber nicht für ein Kind, dessen einzige, noch dazu lässliche, Sünde darin besteht in seiner Persönlichkeit noch wachsen zu müssen.

Ich hab mich als (fränkisches) Kind bei diesem Spruch nur gewundert, warum die Beine des Heilands so wichtig waren, dass sie ausdrücklich erwähnt wurden, aber nachgefragt habe ich nicht.

 

Werner

 

Fragen (fragten) die fränkischen Kinder alle nicht? Mir war immer ein Rätsel: "und das Wort ist Fleisch geworden" (wir wohnten damals auf dem Land und als Ergänzung zum Tischgebet wurde der "Engel des Herrn" regelmäßig gebetet. Fleisch war für mich "ein Stück Geräuchertes" und was das mit Jesus zu tun hatte, war mir absolut nicht klar (aber ich dachte, wenn ich frage, denken alle, ich bin dumm).

[Flo77]

Fragen (fragten) die fränkischen Kinder alle nicht?

Mein Sohn fragt mich stattdessen immer mal wieder nach dem Abendsegen: "Was heißt das Wort?" "Welches Wort?" "Was du gerade gesagt hast?" "Gott ist . f ü r . u n s . d a?" (das kindliche Ohr scheint da ein "fürunsda" oder "Fenster" draus zu machen) "Ach so." bearbeitet 4. April 2012 von Flo77

[Werner001]

(aber ich dachte, wenn ich frage, denken alle, ich bin dumm).

Das ist der Grund, warum solche Dinge nicht hinterfragt werden.

Alle anderen nehmen es anscheinend als selbstverständlich hin, also scheint es persönliche Dummheit zu sein, wenn es einem unklar ist.

 

Werner

[Werner001]

Fragen (fragten) die fränkischen Kinder alle nicht?

Mein Sohn fragt mich stattdessen immer mal wieder nach dem Abendsegen: "Was heißt das Wort?" "Welches Wort?" "Was du gerade gesagt hast?" "Gott ist f ü r u n s d a?" (das kindliche Ohr scheint da ein "fürunsda" oder "Fenster" draus zu machen) "Ach so."

Ich hab als Kind lange nicht gewusst, was "würdichunrecht" bedeutet ("lasset uns danken dem Herrn, unserm Gott!" - "Das ist ist würdichunrecht"). Aber es war ja auch die Rede von "Geheimnis des Glaubens", so dass ich davon ausging, manches sei einfach geheim und deswegen unverständlich.

 

Werner

bearbeitet 4. April 2012 von Werner001

[nannyogg57]

 

Ich hab mich als (fränkisches) Kind bei diesem Spruch nur gewundert, warum die Beine des Heilands so wichtig waren, dass sie ausdrücklich erwähnt wurden, aber nachgefragt habe ich nicht.

 

Werner

 

[Elima]

(aber ich dachte, wenn ich frage, denken alle, ich bin dumm).

Das ist der Grund, warum solche Dinge nicht hinterfragt werden.

Alle anderen nehmen es anscheinend als selbstverständlich hin, also scheint es persönliche Dummheit zu sein, wenn es einem unklar ist.

 

Werner

Das galt aber bei mir nicht nur für den religiösen Bereich. Ich kam mit vielen Dialektausdrücken meiner Mitmenschen nicht zurecht. Für ein "Stadtkind" war es eben auf dem Land schwierig (und wir waren die absolute Minderheit).

[Polykarp]

"Ich danke dir Herr Jesus Christ, daß du für mich gestorben bist. O laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein."

Ok - davon mal ab, daß die Beschreibung der Wandlung ein wenig nach Zaubertrick klingt, fand ich insbesondere das letzte Gebet doch ziemlich gruselig...

Verstehe ich nicht, was daran gruselig sein soll.

Hättest Du diesen Text als Kind wirklich verstanden? Zumal ich mit gereimten Gebeten ohnehin teilweise meine Schwierigkeiten habe, weil sie in den wenigsten Fällen wirklich gut sind.

 

(Ich bete nach der Kommunion das Anima mea - aber das ist auch eine Ausnahme.)

 

Kinder verstehen mehr als man oft glauben mag, aber man muss ihnen einiges erklären! Und zwar genauso die schönen, wie die weniger schönen Dinge. So ein schönes und durchaus gelungenes Reimgebet muss man unter Umständen genauso erklären wie z.B. das ungleich wichtigere und jedem geläufige Vater unser! Was heutzutage in Kindergottesdiensten von irgendwelchen Pastoral- und Gemeindereferentin an die Kinder weitergegeben wird ist, soweit ich es erlebt habe, im Vergleich zu besagtem Spruch wirklich bedenklich und manchmal gar nicht mehr katholisch. Über sowas beschwert man sich aber seltener, weils ja "kindgerecht" ist.

[Polykarp]

wer versteht denn das karfreitags- und ostergeheimnis, wenn es nicht erklärt wird?

unabhängig vom alter?

 

was kann ein kind - wenn es nicht erklärt wird - mit einem kruzifix oder mit einer kreuzwegdarstellung anfangen?

ich will damit sagen: das muss auch heute noch alles erklärt werden - unabhängig von den gebetstexten.

wenn ich das erkläre, passt aber auch der gebetstext wieder dazu - finde ich.

Oh - ein Kruzifix ist durchaus selbsterklärend. Die meisten Riten brauchen nur einen dezenten Hinweis, um sich selbst zu erklären.

 

Und auch nach 1001 Erklärung wird auch ein Erwachsener das Ostergeheimnis nicht wirklich ganz erfassen können.

 

Ich jedenfalls kann und will diesen Reim nicht erklären. Die Form passt nicht zum Inhalt und der Inhalt der dort vertreten wird, ist für einen Mörder, Ehebrecher, Dieb, Meineidigen, etc. vielleicht ansatzweise nachvollziehbar, aber nicht für ein Kind, dessen einzige, noch dazu lässliche, Sünde darin besteht in seiner Persönlichkeit noch wachsen zu müssen.

Ich hab mich als (fränkisches) Kind bei diesem Spruch nur gewundert, warum die Beine des Heilands so wichtig waren, dass sie ausdrücklich erwähnt wurden, aber nachgefragt habe ich nicht.

 

Werner

 

Als ich das Ave Maria als Kind gelernt habe, habe ich noch jahrelang geglaubt, es würde am Schluss heißen: "Bitte führ' uns Sünder[...]". Ist wohl auch gar nicht so abwegig, dass man von Maria wie von der Mutter an der Hand genommen und geführt wird :-D

[nannyogg57]

"Ich danke dir Herr Jesus Christ, daß du für mich gestorben bist. O laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein."

Ok - davon mal ab, daß die Beschreibung der Wandlung ein wenig nach Zaubertrick klingt, fand ich insbesondere das letzte Gebet doch ziemlich gruselig...

Verstehe ich nicht, was daran gruselig sein soll.

Hättest Du diesen Text als Kind wirklich verstanden? Zumal ich mit gereimten Gebeten ohnehin teilweise meine Schwierigkeiten habe, weil sie in den wenigsten Fällen wirklich gut sind.

 

(Ich bete nach der Kommunion das Anima mea - aber das ist auch eine Ausnahme.)

 

Kinder verstehen mehr als man oft glauben mag, aber man muss ihnen einiges erklären! Und zwar genauso die schönen, wie die weniger schönen Dinge. So ein schönes und durchaus gelungenes Reimgebet muss man unter Umständen genauso erklären wie z.B. das ungleich wichtigere und jedem geläufige Vater unser! Was heutzutage in Kindergottesdiensten von irgendwelchen Pastoral- und Gemeindereferentin an die Kinder weitergegeben wird ist, soweit ich es erlebt habe, im Vergleich zu besagtem Spruch wirklich bedenklich und manchmal gar nicht mehr katholisch. Über sowas beschwert man sich aber seltener, weils ja "kindgerecht" ist.

 

Das VU muss man wirklich erklären. Das liegt daran, dass es eine Sprachfassung gibt, die eben auch für Kinder verbindlich ist, aber für sie schwer verständlich. Dazu gehört die absurde Wortstellung am Anfang schon: "Vater unser". Mir hat das seinerzeit Keiner erklärt, die Kinder schreibens als ein Wort, weil sie es nicht aufdröseln können. Kinder für dumm zu verkaufen, ist dämlich. Man vergisst, dass Kinder potentiell intelligenter sein könnten als man selbst, nur eben noch nicht entwickelt.

[Polykarp]

"Ich danke dir Herr Jesus Christ, daß du für mich gestorben bist. O laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein."

Ok - davon mal ab, daß die Beschreibung der Wandlung ein wenig nach Zaubertrick klingt, fand ich insbesondere das letzte Gebet doch ziemlich gruselig...

Verstehe ich nicht, was daran gruselig sein soll.

Hättest Du diesen Text als Kind wirklich verstanden? Zumal ich mit gereimten Gebeten ohnehin teilweise meine Schwierigkeiten habe, weil sie in den wenigsten Fällen wirklich gut sind.

 

(Ich bete nach der Kommunion das Anima mea - aber das ist auch eine Ausnahme.)

 

Kinder verstehen mehr als man oft glauben mag, aber man muss ihnen einiges erklären! Und zwar genauso die schönen, wie die weniger schönen Dinge. So ein schönes und durchaus gelungenes Reimgebet muss man unter Umständen genauso erklären wie z.B. das ungleich wichtigere und jedem geläufige Vater unser! Was heutzutage in Kindergottesdiensten von irgendwelchen Pastoral- und Gemeindereferentin an die Kinder weitergegeben wird ist, soweit ich es erlebt habe, im Vergleich zu besagtem Spruch wirklich bedenklich und manchmal gar nicht mehr katholisch. Über sowas beschwert man sich aber seltener, weils ja "kindgerecht" ist.

 

Das VU muss man wirklich erklären. Das liegt daran, dass es eine Sprachfassung gibt, die eben auch für Kinder verbindlich ist, aber für sie schwer verständlich. Dazu gehört die absurde Wortstellung am Anfang schon: "Vater unser". Mir hat das seinerzeit Keiner erklärt, die Kinder schreibens als ein Wort, weil sie es nicht aufdröseln können. Kinder für dumm zu verkaufen, ist dämlich. Man vergisst, dass Kinder potentiell intelligenter sein könnten als man selbst, nur eben noch nicht entwickelt.

 

Die Wortstellung "Vater unser" ist vielleicht nicht mehr modern, aber absurd ist sie deswegen lange nicht.