Wie "katholisch" ist die Kirche wirklich?

[Werner001]

OK, der Titel ist etwas provokant, aber eine Überschrift soll ja erst mal Aufmerksamkeit erwecken.

 

"Katholisch" meine ich hier in der eigentlichen Bedeutung, der des Credos. "Die Kirche" als allgemeine Zusammenfassung der Christen, so dass eigentlich jeder Christ katholisch (in diesem Sinne) ist.

 

Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Apostolischen Kirche des Ostens, einer heute sehr kleinen Kirche, die geografisch aber mal weiter verbreitet war als die römische Kirche.

 

Dabei ist mir klar geworden, wie sehr "reichskirchlich" unser Kirchenbild geprägt ist. Während sich Anfangs das Christentum noch relativ gleichmäßig von Jerusalem aus verbreitete, gab es nach einiger Zeit innerhalb und außerhalb des römischen Reiches ziemlich unterschiedliche Entwicklungen.

 

Während das Christentum innerhalb des Reiches über die Duldung und Förderung schnell zur Staatsreligion aufstieg, blieb es außerhalb bis auf wenige Einzelfälle (Äthiopien, Armenien) ein Minderheitenreligion, die mit ihrer Duldung meistens zufrieden sein musste.

 

Das führte innerhalb des Reiches schnell dazu, dass eine mit der politischen Führung eng verwobene Organisationsstruktur entstand, während außerhalb des Reiches die kirchliche Organisation von der weltlichen getrennt blieb.

 

Beim allmählichen Verfall des Römischen Reiches und dem Übergang in die (ausnahmslos europäischen!) Nachfolgestaaten wurden diese reichskirchlichen Strukturen beibehalten, teilweise auch mit Gewalt dort durchgesetzt, wo sie noch nicht bestanden hatten (Irland war nie römisch gewesen und hatte eine völlig eigenständige kirchliche Struktur, die gewaltsam an die reichskirchliche angeglichen wurde)

 

Im Bewusstsein des "christlichen Abendlandes" (ein vielsagender Begriff) wurde schließlich die Reichskirche mit "der Kirche" gleichgesetzt.

 

Die reichskirchlichen Synoden wurden zu den "7 Konzilien der ungeteilten Kirche", die Reichskirchenstruktur zur einzig gottgewollten Organisationsform, bis hin zu den noch in neueren religionsgeschichtlichen Büchern zu findenden "5 Patriarchaten der Urkirche", die einst die Spitze der gesamten, "noch vereinigten Kirche" gewesen seien.

 

Das waren die Patriarchate allerdings nie. Sie waren immer nur Teil der Reichskirchenorganisation. Die Armenier unterstanden nie (bzw. erst sehr spät zeit- und zwangsweise) einem der reichskirchlichen Patriarchate, und auch die Kirche des Ostens gehörte nie in ihrer Geschichte zum Patriarchat von Antiochia, wie manchmal zu lesen ist.

 

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wen wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt" (wie Flo neulich schon mal so schön Elizabeth I zitiert hat: "There is only one Christ, Jesus, one faith. All else is a dispute over trifles. ")

 

Konkret würde das natürlich auch bedeuten, dass z. B. Rom es aufgibt, sich als die einzige "vollständige" Teilkirche zu sehen und alle anderen als mängelbehaftet, aber es geht natürlich auch in die Richtung anderer Konfessionen.

 

Werner

[Flo77]

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wen wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt" (wie Flo neulich schon mal so schön Elizabeth I zitiert hat: "There is only one Christ, Jesus, one faith. All else is a dispute over trifles. ")

Wo ist der Unterschied zwischen "an Christus glauben" und "das Credo anerkennen/bekennen"?

 

Was meinst Du denn, was Themse-Ließchen mit "one faith" meinte?

[Werner001]

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wen wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt" (wie Flo neulich schon mal so schön Elizabeth I zitiert hat: "There is only one Christ, Jesus, one faith. All else is a dispute over trifles. ")

Wo ist der Unterschied zwischen "an Christus glauben" und "das Credo anerkennen/bekennen"?

 

Was meinst Du denn, was Themse-Ließchen mit "one faith" meinte?

Ja, das war ein schlechtes Beispiel von mir.

 

Worum es mir geht, wird eher durch Dominus Iesus klar.

 

Da wird jedem im Grunde das vollwertige Christsein abgesprochen, der nicht von einer Gruppe (der RKK) aufgestellte Bedingungen erfüllt. Das ist genau das gegenteil von Katholizität.

 

Allumfassend bedeutet für mich, dass man trotz aller Unterschiede in den Details sich bewusst ist, zusammenzugehören. Und zwar gleichwertig zusammenzugehören, und nicht "ja, irgendwie gehörst du auch dazu, aber so ganz richtig auch wieder nicht"

 

Dieses Bewusstsein war in der Urkirche noch vorhanden, bis es irgendwann verloren ging und durch ein "wir sind die einzig wahren, die anderen sind bestenfalls unvollständig" ersetzt wurde.

 

Werner

[Flo77]

Allumfassend bedeutet für mich, dass man trotz aller Unterschiede in den Details sich bewusst ist, zusammenzugehören.

Unabhängig von der Urkirche: Was ist denn Deiner Meinung nach das, worin die Zusammengehörigkeit besteht?

[Marcellinus]

Allumfassend bedeutet für mich, dass man trotz aller Unterschiede in den Details sich bewusst ist, zusammenzugehören.

Unabhängig von der Urkirche: Was ist denn Deiner Meinung nach das, worin die Zusammengehörigkeit besteht?

Tradition, mit anderem, profanerem Wort: Gewohnheit.

[Flo77]

Allumfassend bedeutet für mich, dass man trotz aller Unterschiede in den Details sich bewusst ist, zusammenzugehören.

Unabhängig von der Urkirche: Was ist denn Deiner Meinung nach das, worin die Zusammengehörigkeit besteht?

Tradition, mit anderem, profanerem Wort: Gewohnheit.

Sehr witzig. Die Traditionen sind ja schon in benachbarten Bistümern nicht gleich (noch nicht mal zwangsläufig in benachbarten Gemeinden).

 

Also muss es entweder einen Grundstock gemeinsamer Tradition geben, oder es ist doch etwas anderes.

[Kirisiyana]

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wen wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt"

Eben darum sagen wir im Credo nicht, dass wir an die römisch-katholische Kirche glauben, sondern dass wir an die katholische Kirche glauben.

[Marcellinus]

Allumfassend bedeutet für mich, dass man trotz aller Unterschiede in den Details sich bewusst ist, zusammenzugehören.

Unabhängig von der Urkirche: Was ist denn Deiner Meinung nach das, worin die Zusammengehörigkeit besteht?

Tradition, mit anderem, profanerem Wort: Gewohnheit.

Sehr witzig. Die Traditionen sind ja schon in benachbarten Bistümern nicht gleich (noch nicht mal zwangsläufig in benachbarten Gemeinden).

 

Also muss es entweder einen Grundstock gemeinsamer Tradition geben, oder es ist doch etwas anderes.

Nein, das ist ein Irrtum. Gleiche Traditionen sind es nicht, da hast du recht, eher ist es das, was Wittgenstein "Familienähnlichkeit" nennt. Es ist Tradition, sich als Teil der KK zu fühlen. Man hat mit dem einen dies und dem anderen jenes gemeinsam, auch wenn es vermutlich nichts gibt (außer den Begriff), was alle mit allen gemeinsam haben. Und dann ist da natürlich, was Tradition eigentlich meint: die gemeinsame Herkunft.

 

Es ist diese merkwürdige Gemengelage, die man auch bei anderen sozialen Gruppen findet, die länger existieren als die Mitglieder, die diese Gruppen bilden. Eine Gruppe wird irgendwann gebildet, manche Mitglieder scheiden aus (per Tod oder anders), andere kommen hinzu (per Geburt oder Beitritt), und das allein verändert den Charakter dieser Gruppe, die Gruppe bekommt eine Geschichte, andererseits ändert sie sich nicht so schnell wie es ihre Mitglieder tun, und so gewinnt die Gruppe einen gewisse Autonomie gegenüber ihren Mitgliedern, auch wenn sie ausschließlich von ihnen gebildet wird. Wenn eine solche Gruppe nur lange genug existiert, wird sie irgendwann kaum noch eine der Eigenschaften haben, mit denen (und deretwegen) sie vormals gegründet wurde, und trotzdem wird man sagen, es sei immernoch die Gruppe Soundso.

[Higgs Boson]

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wen wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt" (wie Flo neulich schon mal so schön Elizabeth I zitiert hat: "There is only one Christ, Jesus, one faith. All else is a dispute over trifles. ")

Wo ist der Unterschied zwischen "an Christus glauben" und "das Credo anerkennen/bekennen"?

 

Was meinst Du denn, was Themse-Ließchen mit "one faith" meinte?

Ja, das war ein schlechtes Beispiel von mir.

 

Worum es mir geht, wird eher durch Dominus Iesus klar.

 

Da wird jedem im Grunde das vollwertige Christsein abgesprochen, der nicht von einer Gruppe (der RKK) aufgestellte Bedingungen erfüllt. Das ist genau das gegenteil von Katholizität.

 

Allumfassend bedeutet für mich, dass man trotz aller Unterschiede in den Details sich bewusst ist, zusammenzugehören. Und zwar gleichwertig zusammenzugehören, und nicht "ja, irgendwie gehörst du auch dazu, aber so ganz richtig auch wieder nicht"

 

Dieses Bewusstsein war in der Urkirche noch vorhanden, bis es irgendwann verloren ging und durch ein "wir sind die einzig wahren, die anderen sind bestenfalls unvollständig" ersetzt wurde.

 

Werner

 

Das Problem bleiben die unterschiedlichen und nicht kompatiblen Kirchenauffassungen. Wieso sollte die kath. Kirche ihre Kirchendefinition (episkopal) aufgeben? Wir sind halt nach kath. Definition das nicht und passen daher in den kath. Kirchenbegriff. (Und sei uns nicht böse, wir legen darauf tatsächlich keinen Wert) Im Gegenzug dazu fragen Evangelikale gerne: Ist er GLINUS? (=gläubig in unserem Sinne) Und da sieht es dann gerne für die Mehrheit der Katholiken ziemlich duster aus.

 

Wir operieren alle gerne mit Teekesselchen, denken bei einem Wort an eine Bedeutung und beharren darauf, dass der Begriff für alle identisch sein muss.

 

Aber die Diskussion über die Begriffe ist wichtiger, als die Einigung auf auf einen Gemeinsamen.

[Flo77]

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wen wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt"

Eben darum sagen wir im Credo nicht, dass wir an die römisch-katholische Kirche glauben, sondern dass wir an die katholische Kirche glauben.

Der Katholik glaubt nicht AN die Kirche sondern er glaubt Gott, daß er die Gläubigen in der Kirche versammelt hat und er bekennt sich dazu, daß diese Gemeinschaft in der Welt sichtbar ist...

[Higgs Boson]

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wen wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt"

Eben darum sagen wir im Credo nicht, dass wir an die römisch-katholische Kirche glauben, sondern dass wir an die katholische Kirche glauben.

Der Katholik glaubt nicht AN die Kirche sondern er glaubt Gott, daß er die Gläubigen in der Kirche versammelt hat und er bekennt sich dazu, daß diese Gemeinschaft in der Welt sichtbar ist...

 

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

[gouvernante]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert

An welches Credo denkst Du da gerade?

[Higgs Boson]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert

An welches Credo denkst Du da gerade?

 

War jetzt aus dem Apostolischen rauskopiert, das, das normalerweise in katholischen Kirchen sonntags nach der Predigt (auf deutsch) gebetet wird. Ist aber im sogenannten 'Nicäno-Konstantinopolitanum' nicht anders. Gleiches gilt für die Erneuerung des Taufversprechens: Heiliger Geist, katholische Kirche, Aufzählungszeichen.

[rorro]

Worum es mir geht, wird eher durch Dominus Iesus klar.

 

Da wird jedem im Grunde das vollwertige Christsein abgesprochen, der nicht von einer Gruppe (der RKK) aufgestellte Bedingungen erfüllt. Das ist genau das gegenteil von Katholizität.

 

Das steht da auch so nicht und istz eine Interpretation Deinerseits. Übrigens enthält das in DI zitierte und natürlich orthodoxe Credo bewußt kein Filioque.

 

Allumfassend bedeutet für mich, dass man trotz aller Unterschiede in den Details sich bewusst ist, zusammenzugehören. Und zwar gleichwertig zusammenzugehören, und nicht "ja, irgendwie gehörst du auch dazu, aber so ganz richtig auch wieder nicht"

 

Dieses Bewusstsein war in der Urkirche noch vorhanden, bis es irgendwann verloren ging und durch ein "wir sind die einzig wahren, die anderen sind bestenfalls unvollständig" ersetzt wurde.

 

Das halte ich für eine Romantisierung der Urkirche. Wenn ich mir den Konflikt bspw. mit den Arianern und Donatisten anschaue, dann sah man diese Unterschiede keineswegs als Détails an.

[Flo77]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

bearbeitet 5. April 2012 von Flo77

[Higgs Boson]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Sämtliche Glaubensbekenntnisse sind in allen Sprachen Gedichte, auch wenn sie sich nicht reimen, schließlich sollen sie gesprochen und bekannt werden, das ist ihre Aufgabe. Sie sind nicht dazu da, als verbalinspiriert auseinandergenommen zu werden, mir gefällt nämlich Deine Deutung. Ohne lebendige Auslegung dessen, was wir gemeinsam sprechen, bleiben das tote Worte. Dann kann auch eine, egal in welcher Sprache, missverständliche Formulierung stehen bleiben.

 

Jetzt bleibt nur noch: Was ist Καθολικὴν.

 

In Taize, evangelisches Kloster, wird es nicht durch 'christlich' (wie sonst in allen protestantischen Gemeinden) ersetzt.

bearbeitet 5. April 2012 von Higgs Boson

[Flo77]

Sämtliche Glaubensbekenntnisse sind in allen Sprachen Gedichte, auch wenn sie sich nicht reimen, schließlich sollen sie gesprochen und bekannt werden, das ist ihre Aufgabe.

Das sehe ich anders.

 

Ein Glaubensbekenntnis dient primär dazu den Gläubigen einer Gemeinschaft eine gemeinsame Sprache zu leihen, um über das Unaussprechliche und vielleicht auch Unverstehbare überhaupt miteinander reden zu können. Im besten Fall erklärt ein Glaubensbekenntnis vielleicht sogar eine bestimmte philosophische Wendung.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Apostolischen Kirche des Ostens, einer heute sehr kleinen Kirche, die geografisch aber mal weiter verbreitet war als die römische Kirche.

 

Dabei ist mir klar geworden, wie sehr "reichskirchlich" unser Kirchenbild geprägt ist. Während sich Anfangs das Christentum noch relativ gleichmäßig von Jerusalem aus verbreitete, gab es nach einiger Zeit innerhalb und außerhalb des römischen Reiches ziemlich unterschiedliche Entwicklungen.

 

Während das Christentum innerhalb des Reiches über die Duldung und Förderung schnell zur Staatsreligion aufstieg, blieb es außerhalb bis auf wenige Einzelfälle (Äthiopien, Armenien) ein Minderheitenreligion, die mit ihrer Duldung meistens zufrieden sein musste.

 

Das führte innerhalb des Reiches schnell dazu, dass eine mit der politischen Führung eng verwobene Organisationsstruktur entstand, während außerhalb des Reiches die kirchliche Organisation von der weltlichen getrennt blieb.

Dein Argument ist, die Katholische Kirche ist groß weil sie Staatsreligion ist.

 

Sieh' es anders:

Der Katholischen Kirche konnte der HEILIGE GEIST GOTTES den Schutz des Staates verschaffen.

 

 

...

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wenn wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt"

...

Konkret würde das natürlich auch bedeuten, dass z. B. Rom es aufgibt, sich als die einzige "vollständige" Teilkirche zu sehen und alle anderen als mängelbehaftet, aber es geht natürlich auch in die Richtung anderer Konfessionen.

Laß' Dich berichtigen:

 

Die Katholische Kirche mit dem Nachfolger Petri, dem Papst zu Rom ist die einzige Kirche JESU CHRISTI weil sie JESU CHRISTI Lehre in Credo und Konzilien besser bewahrt als alle anderen - und nicht weil sie den Schutz des Staates genießt.

 

 

Behaupten an CHRISTUS zu glauben, kann Jeder der will - bewahrt er die Lehre JESU aber auch rein?

 

Protestanten lehnen mit der Devise "Jeder sein eigener Papst" das Lehramt ab - Katholiken achten den Papst.

...Noch.

 

Katholiken sollten erschrecken vor dem Zerfall den sie mutwillig herbeiführen.

... und sich besinnen.

Sonst wird es ihnen genauso ergehen wie den zur Winzigkeit geschrumpften nichtkatholischen Teilkirchen.

 

Bedenkt was JESUS in Johannes 15,4-6 fordert:

.

4

Bleibt in MIR , dann bleibe ICH in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in MIR bleibt.

.

5

ICH bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und in wem ICH bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von MIR könnt ihr nichts vollbringen.

 

.

6

Wer nicht in MIR bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer und sie verbrennen.

 

 

Wer in JESUS bleiben will, muß SEINE Lehre getreu bewahren - und das gellngt nur im Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Sämtliche Glaubensbekenntnisse sind in allen Sprachen Gedichte, auch wenn sie sich nicht reimen, schließlich sollen sie gesprochen und bekannt werden, das ist ihre Aufgabe.

Das sehe ich anders.

 

Ein Glaubensbekenntnis dient primär dazu den Gläubigen einer Gemeinschaft eine gemeinsame Sprache zu leihen, um über das Unaussprechliche und vielleicht auch Unverstehbare überhaupt miteinander reden zu können. Im besten Fall erklärt ein Glaubensbekenntnis vielleicht sogar eine bestimmte philosophische Wendung.

Wichtiger als die Sprache ist das Verständnis, denn was hilft es, wenn alle die gleichen Worte verwenden, aber jeder etwas anderes darunter versteht!

Der Streit um Worte hat schon sehr früh zu Schismen geführt, die erst in jüngster Zeit langsam heilen, weil man endlich erkennt, dass man zwar unterschiedliche Worte verwendet aber das gleiche meint.

 

Werner

[Werner001]

...

Deine Ausführungen sind ein einziger Zirkelschluss und kein bisschen schlüssig.

Und ganz nebenbei: Was du "Heiliger Geist" nennst ist nichts weiter als deine ganz privaten, meistens ziemlich absonderlichen und wirren Vorstellungen.

 

Werner

[Werner001]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Sämtliche Glaubensbekenntnisse sind in allen Sprachen Gedichte, auch wenn sie sich nicht reimen, schließlich sollen sie gesprochen und bekannt werden, das ist ihre Aufgabe. Sie sind nicht dazu da, als verbalinspiriert auseinandergenommen zu werden, mir gefällt nämlich Deine Deutung. Ohne lebendige Auslegung dessen, was wir gemeinsam sprechen, bleiben das tote Worte. Dann kann auch eine, egal in welcher Sprache, missverständliche Formulierung stehen bleiben.

 

Jetzt bleibt nur noch: Was ist Καθολικὴν.

 

In Taize, evangelisches Kloster, wird es nicht durch 'christlich' (wie sonst in allen protestantischen Gemeinden) ersetzt.

Die Kirche des Ostens nennt sich schon immer "apostolische und katholische Kirche des Ostens".

"katholisch" und "des Ostens" sieht auf den ersten Blick widersprüchlich aus, ist es aber nicht, weil man sich (anders als die RKK) nie als "die" katholische Kirche verstanden hat, sondern eben als den Teil der katholischen Kirche (eben der una sancta), der "im Osten" ansässig ist.

Das ist das richtige Verständnis des "katholisch" aus dem Credo.

 

Werner

[Mat]

Ich finde die Frage, was katholisch ausmacht, durchaus diskutierbar.

 

Es hat hier ja ind er Geschichte zwei starke Tendenzen gegeben.

Die eine Tendenz war, das Dogma in den Mittelpunkt zu stellen - und damit andere Ausdrucksformen von Kirche (Gemeinschaft, Liturgie, soziale Fürsorge) in den Hintergund treten zu lassen.

Die andere Tendenz war die Stärkung der eigenen Organisation und Macht.

Beide Tendenzen waren immer miteinander verquickt - schon seit der Urkirche. Oft war das Doga zwar die Arena, in der man stritt, die Motivation lag in der Macht (wenn man hier beispielsweise an den Steit zwischen den verschiedenen theologischen Schulen der Alten Kirche denkt). leidenschaftlich wurde z.T. über nur über Schwerpunke und Blickwinkel gestritten, hinter denen eigentlich ein gemeinsames Ganzes stand, das aber gegenüber partikularen Machtinteressen den Kürzeren zog.

 

Und so ist es bis heute geblieben und zwar in allen Konfessionen. Wäre es anders, dann müssten wir sehr viel mehr Unionen veschiedener Kirchen.

 

Vielleicht müsste man unter dieser Perspektivfe sagen, dass Kirchen da katholisch sind, wo sie das Gemeinsame suchen und einer Einheit zustreben.

[OneAndOnlySon]

In Taize, evangelisches Kloster, wird es nicht durch 'christlich' (wie sonst in allen protestantischen Gemeinden) ersetzt.

In Taizé wird "catholic, universal church" gesagt. Das liegt aber daran, dass Taizé nicht evangelisch ist, sondern konfessionsverbindend.

[helmut]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert

An welches Credo denkst Du da gerade?

das katholische? das römisch-katholische?

[Franciscus non papa]

es gibt kein katholisches credo, ausgenommen vielleicht dieses unsägliche machwerk aus dem letzten jahrhundert. aber das ist eine privatformulierung.