Wie "katholisch" ist die Kirche wirklich?

[Werner001]

In Taize, evangelisches Kloster, wird es nicht durch 'christlich' (wie sonst in allen protestantischen Gemeinden) ersetzt.

In Taizé wird "catholic, universal church" gesagt. Das liegt aber daran, dass Taizé nicht evangelisch ist, sondern konfessionsverbindend.

Außerhalb des deutschen Sprachraums wird überall "katholisch" gesagt.

Nur im Deutschen hat es die RKK geschafft, das Wort exklusiv für sich zu übernehmen.

 

Werner

[helmut]

...Nur im Deutschen hat es die RKK geschafft, das Wort exklusiv für sich zu übernehmen...

nö

[Higgs Boson]

In Taize, evangelisches Kloster, wird es nicht durch 'christlich' (wie sonst in allen protestantischen Gemeinden) ersetzt.

In Taizé wird "catholic, universal church" gesagt. Das liegt aber daran, dass Taizé nicht evangelisch ist, sondern konfessionsverbindend.

 

Vielleicht ist Taize katholischer als es der römische Wortsinn erlaubt, was ein Ausgleich wäre für die hier im Forum gefallene Aussage, dass jeder Katholik in seinem Herzen auch Protestant sei? Und wenn wir das begreifen, dann finden wir vielleicht auch heraus, dass wir schon immer die allgemeine Kirche sind. (Und nicht nur 'One Church under Pope').

[rorro]

Die Kirche des Ostens nennt sich schon immer "apostolische und katholische Kirche des Ostens".

"katholisch" und "des Ostens" sieht auf den ersten Blick widersprüchlich aus, ist es aber nicht, weil man sich (anders als die RKK) nie als "die" katholische Kirche verstanden hat, sondern eben als den Teil der katholischen Kirche (eben der una sancta), der "im Osten" ansässig ist.

Das ist das richtige Verständnis des "katholisch" aus dem Credo.

 

Werner

 

 

Dein Vorwurf an die RKK trifft nicht zu. Die Katholische Kirche in Einheit mit dem Nachfolger Petri ist nicht "die" Katholische Kirche, sondern "die" Kirche.

Dazu gehört die römische lateinische Teilkirche ebenso wie die zahlenmäßig deutlich kleineren verschiedenen byzantinischen Kirchen oder Kirchen des entfernteren Ostens verschiedener Ritusfamilien.

[rorro]

Außerhalb des deutschen Sprachraums wird überall "katholisch" gesagt.

Nur im Deutschen hat es die RKK geschafft, das Wort exklusiv für sich zu übernehmen.

 

Leider gegen eigenen Willen, da es nicht konfessionell gemeint ist.

 

(Und deswegen sagt die deutschsprachige orthodoxe Gemeinde hier natürlich auch "katholisch", die haben diese Berührungsängste nicht. In der rumänischen Orthodoxie sagt man übrigens nicht "katholisch", sondern das rumänische Wort für allumfassend).

[Werner001]

Die Katholische Kirche in Einheit mit dem Nachfolger Petri ist nicht "die" Katholische Kirche, sondern "die" Kirche.

Und daraus folgt, jeder, der nicht in Einheit mit dem "Nachfolger Petri" steht, gehört nicht zur Kirche.

Genau meine Rede.

Die Pervertierung des Wortes "Katholisch"

 

Werner

[Flo77]

Die Katholische Kirche in Einheit mit dem Nachfolger Petri ist nicht "die" Katholische Kirche, sondern "die" Kirche.

Und daraus folgt, jeder, der nicht in Einheit mit dem "Nachfolger Petri" steht, gehört nicht zur Kirche.

Genau meine Rede.

Die Pervertierung des Wortes "Katholisch"

Mach's wie Meisner: wenn die Kirche die Gemeinschaft aller Christen ist, dann ist die Kirche die Gemeinschaft aller, die an die Auferstehung Jesu glauben.

 

Es könnte alles so einfach sein...

[Werner001]

Die Katholische Kirche in Einheit mit dem Nachfolger Petri ist nicht "die" Katholische Kirche, sondern "die" Kirche.

Und daraus folgt, jeder, der nicht in Einheit mit dem "Nachfolger Petri" steht, gehört nicht zur Kirche.

Genau meine Rede.

Die Pervertierung des Wortes "Katholisch"

Mach's wie Meisner: wenn die Kirche die Gemeinschaft aller Christen ist, dann ist die Kirche die Gemeinschaft aller, die an die Auferstehung Jesu glauben.

 

Es könnte alles so einfach sein...

Meisner in allen Ehren, aber auch er wird, wenn er Farbe bekennen muss, nicht von Dominus Iesus abweichen.

 

An seiner Aussage ist auch nicht viel Spektakuläres, denn jemand, der nicht an die Auferstehung glaubt, dem muss man das Christsein nicht irgendwie absprechen (wie das z. B. in Dominus Iesus zumindest partiell gemacht wird), der ist einfach per definitionem keiner, genauso wie es für einen Sehenden konstitituv ist, dass er nicht blind ist.

 

Werner

[Kirisiyana]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

Warum steht sanctam catholicam ... im Akkusativ, auf was bezieht es sich, grammatisch gesehen, und wie?

[Werner001]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

Warum steht sanctam catholicam ... im Akkusativ, auf was bezieht es sich, grammatisch gesehen, und wie?

Viel wichtiger ist die Frage, was unter "an die Kirche glauben" zu verstehen ist.

Man könnte im Deutschen darunter sowohl verstehen, dass man der Kirche alles glaubt, oder dass man an die Existenz einer einzigen Kirche glaubt.

 

Gemeint kann ja eigentlich nur letzteres sein, und dann ist es völlig egal, ob mit oder ohne "in"

 

Werner

[gouvernante]

Warum steht sanctam catholicam ... im Akkusativ, auf was bezieht es sich, grammatisch gesehen, und wie?

Wir hatten die Diskussio hier schon mehrmals (bin zu faul zum suchen): ist Kurzform für "ich/wir glaube/n Gott die Kirche".

Salopp: wir nehmen Gott ab, daß er die Kirche gewollt hat.

[Der Geist]

OK, der Titel ist etwas provokant, aber eine Überschrift soll ja erst mal Aufmerksamkeit erwecken.

 

"Katholisch" meine ich hier in der eigentlichen Bedeutung, der des Credos. "Die Kirche" als allgemeine Zusammenfassung der Christen, so dass eigentlich jeder Christ katholisch (in diesem Sinne) ist.

 

Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Apostolischen Kirche des Ostens, einer heute sehr kleinen Kirche, die geografisch aber mal weiter verbreitet war als die römische Kirche.

 

Dabei ist mir klar geworden, wie sehr "reichskirchlich" unser Kirchenbild geprägt ist. Während sich Anfangs das Christentum noch relativ gleichmäßig von Jerusalem aus verbreitete, gab es nach einiger Zeit innerhalb und außerhalb des römischen Reiches ziemlich unterschiedliche Entwicklungen.

 

Während das Christentum innerhalb des Reiches über die Duldung und Förderung schnell zur Staatsreligion aufstieg, blieb es außerhalb bis auf wenige Einzelfälle (Äthiopien, Armenien) ein Minderheitenreligion, die mit ihrer Duldung meistens zufrieden sein musste.

 

Das führte innerhalb des Reiches schnell dazu, dass eine mit der politischen Führung eng verwobene Organisationsstruktur entstand, während außerhalb des Reiches die kirchliche Organisation von der weltlichen getrennt blieb.

 

Beim allmählichen Verfall des Römischen Reiches und dem Übergang in die (ausnahmslos europäischen!) Nachfolgestaaten wurden diese reichskirchlichen Strukturen beibehalten, teilweise auch mit Gewalt dort durchgesetzt, wo sie noch nicht bestanden hatten (Irland war nie römisch gewesen und hatte eine völlig eigenständige kirchliche Struktur, die gewaltsam an die reichskirchliche angeglichen wurde)

 

Im Bewusstsein des "christlichen Abendlandes" (ein vielsagender Begriff) wurde schließlich die Reichskirche mit "der Kirche" gleichgesetzt.

 

Die reichskirchlichen Synoden wurden zu den "7 Konzilien der ungeteilten Kirche", die Reichskirchenstruktur zur einzig gottgewollten Organisationsform, bis hin zu den noch in neueren religionsgeschichtlichen Büchern zu findenden "5 Patriarchaten der Urkirche", die einst die Spitze der gesamten, "noch vereinigten Kirche" gewesen seien.

 

Das waren die Patriarchate allerdings nie. Sie waren immer nur Teil der Reichskirchenorganisation. Die Armenier unterstanden nie (bzw. erst sehr spät zeit- und zwangsweise) einem der reichskirchlichen Patriarchate, und auch die Kirche des Ostens gehörte nie in ihrer Geschichte zum Patriarchat von Antiochia, wie manchmal zu lesen ist.

 

Daher stellt sich die Frage, ob wir, wen wir von Kirche im Sinne der una sancta sprechen, wir nicht unser Kirchenbild noch ein ganzes Stück erweitern müssen dahingehend, dass wir es deutlich inklusiver gestalten, also nicht nach dem Motto "wer das Credo und die 7 Konzilien anerkennt" sondern eher nach dem Motto "wer an Christus glaubt" (wie Flo neulich schon mal so schön Elizabeth I zitiert hat: "There is only one Christ, Jesus, one faith. All else is a dispute over trifles. ")

 

Konkret würde das natürlich auch bedeuten, dass z. B. Rom es aufgibt, sich als die einzige "vollständige" Teilkirche zu sehen und alle anderen als mängelbehaftet, aber es geht natürlich auch in die Richtung anderer Konfessionen.

 

Werner

 

Ich kann offen gestanden mit diesem Eingangsposting nicht sehr viel anfangen.

 

Wann soll es gewesen sein, dass die apostolische Kirche - gemeint offenbar die armenische Kirche - weiter verbreitet war als die römische Kirche .....die römische Kirche gab es nämlich damals noch gar nicht... es gab die Großkirche die sich in dem auf den ökumenischen Konzilien definierten rechten Glauben definierte ohne zwischen Ost und West zu unterscheiden.

 

Man sollte zudem nicht übersehen, dass es eine zumindest bei Cicero theoretisch grundgelegte Gedankenwelt gab, die die oikumene also den ganzen bekannten Erdkreis mit der Ausdehnung der römischen Herrschaft gleichsetzte. Es gab wohl vereinzelt Versuche über diese oikumene hinauszustoßen, etwa pompeius mit seinen Zug ans kaspische Meer und Caesar mit seinem Feldzug nach Britannien - beide Unternehmungen waren aber nicht von Dauer.

 

Gerade aber England und Irland sind Beispiele, dass sich spätestens nach dem Zusammenbruch des Weströmischen Reiches außerhalb der alten Reichsgrenzen blühende chrsitliche Gemeinschaften existierten, die sich aber bald nach Rom zu orientieren begannen.

[Werner001]

Ich kann offen gestanden mit diesem Eingangsposting nicht sehr viel anfangen.

 

Wann soll es gewesen sein, dass die apostolische Kirche - gemeint offenbar die armenische Kirche - weiter verbreitet war als die römische Kirche .....die römische Kirche gab es nämlich damals noch gar nicht... es gab die Großkirche die sich in dem auf den ökumenischen Konzilien definierten rechten Glauben definierte ohne zwischen Ost und West zu unterscheiden.

 

Man sollte zudem nicht übersehen, dass es eine zumindest bei Cicero theoretisch grundgelegte Gedankenwelt gab, die die oikumene also den ganzen bekannten Erdkreis mit der Ausdehnung der römischen Herrschaft gleichsetzte. Es gab wohl vereinzelt Versuche über diese oikumene hinauszustoßen, etwa pompeius mit seinen Zug ans kaspische Meer und Caesar mit seinem Feldzug nach Britannien - beide Unternehmungen waren aber nicht von Dauer.

 

Gerade aber England und Irland sind Beispiele, dass sich spätestens nach dem Zusammenbruch des Weströmischen Reiches außerhalb der alten Reichsgrenzen blühende chrsitliche Gemeinschaften existierten, die sich aber bald nach Rom zu orientieren begannen.

Die Gleichsetzung des bekannten Erdkreises mit dem römischen Reich ist eine sehr römische Perspektive, und die Übernahme dieser Perspektive durch große Teile der Kirche ist genau mein Thema.

Die apostolische Kirche des Ostens war einmal von Mesopotamien über Indien bis nach China vertreten. Sie hat immer außerhalb des römischen Reiches existiert, und deshalb an den sogennanten "ökumenischen Konzilien" (die aber in Wahrheit "nur" Reichssynoden waren) nicht teilgenommen, ebensowenig wie die Armenier oder Georgier.

 

Werner

[Der Geist]

Die apostolische Kirche des Ostens war einmal von Mesopotamien über Indien bis nach China vertreten.

Wofür Du sicher seriöse Belege hast....ich halte das für ein Märchen.

[rorro]

Zu den sog. Nestorianer (auf die bezieht sich ja Werner ja) finden man im Netz reihenweise Quellen, die besagen, daß sich ihre Mission bis in die Mongolei ausdehnte.

[rorro]

Die Katholische Kirche in Einheit mit dem Nachfolger Petri ist nicht "die" Katholische Kirche, sondern "die" Kirche.

Und daraus folgt, jeder, der nicht in Einheit mit dem "Nachfolger Petri" steht, gehört nicht zur Kirche.

Genau meine Rede.

Die Pervertierung des Wortes "Katholisch"

 

Werner

 

Werner, eine frustrane Debatte über dein ekklesiologisches Schwarz-Weiß-Denken bezüglich der Katholischen Kirche hatten wir ja schon einmal. Das müssen wir nicht wieder aufwärmen.

[Higgs Boson]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

Warum steht sanctam catholicam ... im Akkusativ, auf was bezieht es sich, grammatisch gesehen, und wie?

 

bezieht sich auf 'in' - da folgt der Akkusativ, auch für den Heiligen Geist.

[mbo]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

Warum steht sanctam catholicam ... im Akkusativ, auf was bezieht es sich, grammatisch gesehen, und wie?

 

bezieht sich auf 'in' - da folgt der Akkusativ, auch für den Heiligen Geist.

Sorry, wenn ich blöd frage, aber vielleicht verlassen mich auch meine Lateinkenntnisse: Da beides Akkusativ ist, könnte man es auch als Aufzählung verstehen und eine Wiederholung des "in" wäre nicht notwendig. Also:

Ich glaube an

- den Heiligen Geist,

- die Heilige kath. Kirche,

[Flo77]

Sorry, wenn ich blöd frage, aber vielleicht verlassen mich auch meine Lateinkenntnisse: Da beides Akkusativ ist, könnte man es auch als Aufzählung verstehen und eine Wiederholung des "in" wäre nicht notwendig. Also:

Ich glaube an

- den Heiligen Geist,

- die Heilige kath. Kirche,

Credo in ist etwas anderes als Credo.

 

Wenn es heißen sollte ich glaube an den Geist und an die Kirche, müsste es soweit ich weiß heißen Credo in Spiritum et in ecclesiam.

 

Dieser Umstand findet sich sogar im KKK wieder:

750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.].

 

"Glauben an" kann man nur Gott bzw. einer der drei göttlichen Personen. Den Rest muss man denen glauben.

[Der Geist]

Zu den sog. Nestorianer (auf die bezieht sich ja Werner ja) finden man im Netz reihenweise Quellen, die besagen, daß sich ihre Mission bis in die Mongolei ausdehnte.

1. Werner schreibt von einer apostolischen Kirche. Unter dieser Bezeichnung findet sich in der Literatur lediglich die armenisch apostolischen Kirche.

2. Woraus schließt Du dass Werner sich auf die Nestorianer oder korrekt auf die assyrische Kirche des Ostens bezieht, obwohl er von der apostolischen Kirche spricht.

[Flo77]

Zu den sog. Nestorianer (auf die bezieht sich ja Werner ja) finden man im Netz reihenweise Quellen, die besagen, daß sich ihre Mission bis in die Mongolei ausdehnte.

1. Werner schreibt von einer apostolischen Kirche. Unter dieser Bezeichnung findet sich in der Literatur lediglich die armenisch apostolischen Kirche.

Anscheinend nicht.

 

Die Assyrische Kirche des Ostens verwendet die Bezeichnung "Apostolische Kirche des Ostens" bzw. "Heilige Apostolische und Katholische Assyrische Kirche des Ostens" ebenfalls für sich.

[Der Geist]

Zu den sog. Nestorianer (auf die bezieht sich ja Werner ja) finden man im Netz reihenweise Quellen, die besagen, daß sich ihre Mission bis in die Mongolei ausdehnte.

1. Werner schreibt von einer apostolischen Kirche. Unter dieser Bezeichnung findet sich in der Literatur lediglich die armenisch apostolischen Kirche.

Anscheinend nicht.

 

Die Assyrische Kirche des Ostens verwendet die Bezeichnung "Apostolische Kirche des Ostens" bzw. "Heilige Apostolische und Katholische Assyrische Kirche des Ostens" ebenfalls für sich.

Tut mir leid, dann habe ich offenbar beim fröhlichen Rätselraten versagt.

[Tammy_D]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Mein Griechisch ist auch nur rudimentär vorhanden, aber ich würde

 

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

 

eindeutig mit "an die [...] Kirche" übersetzen.

[Flo77]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Mein Griechisch ist auch nur rudimentär vorhanden, aber ich würde

 

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

 

eindeutig mit "an die [...] Kirche" übersetzen.

Und was heißt dann "eis to"?

[Tammy_D]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Mein Griechisch ist auch nur rudimentär vorhanden, aber ich würde

 

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

 

eindeutig mit "an die [...] Kirche" übersetzen.

Und was heißt dann "eis to"?

 

 

"An den" (best. Artikel neutrum zu "pneuma")